【サッカー】リバプール南野が「再びゴースト化」 不遇の要因を現地指摘「練習で全くダメ」 [砂漠のマスカレード★]
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リバプールはトッテナムに3-1勝利も…南野には出番訪れず「ここまで冷遇されるとは…」
トッテナム戦でも出番がなかったリバプールMF南野拓実【写真:Getty Images】
リバプールは現地時間28日、プレミアリーグ第20節でトッテナムと対戦し、敵地で3-1と勝利を収めた。6試合ぶりの白星を飾った一方、日本代表MF南野拓実に出番は訪れなかった。現地メディアは「練習で全くダメ。リバプールの選手がクロップにより再びゴースト化」と見出しを打ち、深刻な状況に陥っていると指摘している。
【写真】「まるでサムライのようだ」と海外ファン反響 リバプール南野拓実のさわやかな新ヘアスタイル
昨季圧倒的な強さで30年ぶりのリーグ優勝を果たしたリバプールは、今季も一時は首位に立ったものの、直近のリーグ戦5試合で未勝利(3分2敗)と失速。首位からも陥落し、前節バーンリー戦(0-1)では4年にわたる不敗神話を誇っていた本拠地アンフィールドでも黒星。また、5試合でわずか1得点と深刻な得点力不足にも陥っている。
今節のトッテナム戦はリバプールの今後を占う大一番となったが、前半アディショナルタイムにブラジル代表FWロベルト・フィルミーノが先制点を奪うと、後半2分にイングランド代表DFトレント・アレクサンダー=アーノルドが追加点。直後の同4分に1点を返されるも、同20分にセネガル代表FWサディオ・マネが強烈な一撃を叩き込んで、3-1で重要な一戦を制した。
6試合ぶりの白星を飾ったリバプールだが、南野には最後まで出番は訪れなかった。リバプール専門メディア「RUSH THE KOP」は「練習で全くダメ。リバプールの選手がクロップにより再びゴースト化」と見出しを打ち、「ドイツ人指揮官の判断で、トッテナム戦で南野は幽霊になった。最後の交代カードに(ベルギー代表FWディボック・)オリギを選んだ」と取り上げている。
記事では「26歳の青年は、トレーニングで必要な水準のパフォーマンスを発揮できていない。それを満たしても、クロップの戦術的要求に対して適切なレベルを示すこともできていない」と、練習でのアピールが不足していると強調。「南野が構想に入るのに時間がかかるのは想定していたが、ここまで完全に冷遇されるとは誰も予想していなかっただろう」と指摘していた。
南野は直近6試合でわずか6分間の出場にとどまっているが、同メディアは「リバプールと南野は不幸な結婚だったのか。戦術理解度の欠如が不遇に対する最も可能性の高い答えだが、練習での努力の欠如が南野への扱いに影響を及ぼしている可能性が高い」と主張。ユルゲン・クロップ監督は練習でのパフォーマンスを重要視する指揮官として知られているが、南野が現在ぶつかっている壁は練習にあるのかもしれない。
https://news.yahoo.co.jp/articles/c5bc90106a81a005d215c3addecf0bb881cdba5d
1/29(金) 19:40配信 香川はマンU1年目6ゴールだってね
今考えたら結構凄いわ ど下手くそなんだから
トップレベルの練習に
ついていけるわけないやろ 慣れるかと思ったが練習についていけてないのか
なんでハーランドを獲らなかったんだろう
南野にちょい足しして獲得できた
あっちは若くてしてスターとなってる
あの身長で技術があって速いのは反則だと思う 「南野が構想に入るのに時間がかかるのは想定していたが、ここまで完全に冷遇されるとは誰も予想していなかっただろう」
何いってんだこいつ??? 練習で全くダメ
試合でもダメ
使われるはずないわな
冬に放出かと思っていたが、その気配ないな
もう市場は閉まるし夏に放出かな 日本人選手ってステップアップでブランドチームに行ってコケるよねw
韓国選手と大違い >>16
チョンはKリーグだけでは食っていけないから
大変だね 活躍したら次の試合から出させてもらえなくなったんじゃないの? 外人相手にエロチャットする香川>>>日本人女3人を相手にする南野
まあそういうことだろうな。日本人は暗すぎるから激しいスポーツ界では無理でしょ 落としあいだからなぁ、良いところでパス来ねえと
点は取れんよ 単純にサラマネフィルミに割って入るのが不可能過ぎる いや、入る前からベンチ予想が大半だった選手を冷遇されても「でしょうねー」で終わりなんでな
練習でダメって、身体能力や技術レベルは獲得する前にだいたいわかってるんだから、そんなんリバポさんの自業自得やで 【画像】39歳の女だけどぶっちゃけまだ20代つってもいけるやろwwwwwwwwwwwwww
http://vdsyi.envitreat.biz/IPYZ/002753306 メディアが練習見れないし適当だな
駄目ならベンチ外だろ普通 【画像】39歳の女だけどぶっちゃけまだ20代つってもいけるやろwwwwwwwwwwwwww
http://vdsyi.envitreat.biz/CQC/250731480 南野は何がしたいのかよくわからん
ドリブラーでもポストマンでもクロッサーでもない特別足が速いわけでも
体が強いわけでもない使い所が難しい 再びも何もずっとゴーストだろ
まさかパレス戦程度で戦力カウントされるとでも? 完全に本田二世です
実力と実績ではなくスポンサーで移籍するとこうなるという典型 >>29
それ
もっと言えば適正のポジションもよく分からない うーん
記事の内容はともかく、練習でアピール出来てないのは本当なんだろな
でないと点取って以降使われない理由が浮かばん 語学は大事だよ、細かいところまで戦術理解できないと ベルギー辺りでやり直した方がいいよ
単純にプレミアでやるには実力不足 練習でダメってのはこれまで全く言われてなかった見方な気がするけど考えてみりゃそれが1番納得だわな >>39
いや、ダメはあかんやろ
普通だから序列が変わらないはわかるけど、ダメって書くと、獲ったリバポのスカウト陣や戦術落とし込めないコーチ陣の能力不足の指摘になりかねん >>41
スカウトの目が節穴だった以外の何物でもない
そもそも近年のリヴァプールにしては不可解な補強だった リバポの選手達の戦術眼というか、
相手のギャップ見つける連携とか流れが凄すぎる。 >>42
まあ、ベンチ要員は必要だし、うまくいってるチームにはレギュラー争えるレベルの選手は競合避けてなかなか来てくれないからな
噂になってたハヴェルツもヴェルナーもチェルシーいったように
さすがにザルツブルクから引き抜きは驚いたけど、 Jでも大した活躍してねーし
というかフォルランとカカウ無視してシュート打って外しまくって降格した印象しかないし
こんなのが点を沢山決められたリーグがゴミすぎるだかなのでは まあ南野がリバプールって違和感しかなかったからな
辺境リーグがお似合いだよ サラーにもマネにもどっちにも冷たくされてるのが辛い 全然活躍出来なくて我慢強く使ってもらってたのに
ようやく活躍したら次から急に使われなくなったのは不思議 香川て一年目二年目も主力として試合でまくってたから、あの試合!この試合!とチーム限定にしてわめかれてるけど異常だよな
みんなステップアップするが試合にでれずに移籍が常だが、香川は普通に試合にでて活躍するからチーム限定して活躍を要求してくるw
キチガイに粘着されてんだな フィルミーノ
ミナミーノ
キンタミーノ
息してないのは? >>12
サラーとマネをいかすのが大事だしハーランドは絶対にレアル行くってわかってるから
朴優樹菜容疑者と大麻おまんこ
もう殺されとけよガチグソのぶおとこドヘタ
>>54
出まくってたって。。。強豪相手だと出しもらってないだろ >>60
香川の初アシストはリバポだが?
レアル戦もと、ほらこの通り僕ちんの強豪にはでてなかったと延々とキチガイにわめかれる、俺の指摘した内容が理解できないのか指摘した通りの返しをする脳味噌 >>63
唯一、先発で出た試合出してきたなwでもそれって批判された試合だよな。
戻ったドルトムントでも強豪相手だと出してもらってないよな
そんだけ詳しくなら分かるだろ >>52
1点取らせてやってクロップ的にはスポンサーへのノルマ果たせたから遠慮なく干してるんじゃね。 >>64
試合にでたかどうかなら覚えているが批判されただろの意味不明な返しに困惑するんだが。前提として批判されたソースだせよ、基本それどうでもいいが
アーセナル戦もでてるがというか、こいつ日本語通じなさすぎてまじ病人すぎてやべえからな
普通に主力としてプレーしてると否定するために論理が破綻したあの試合この試合とチームを限定しようとされる香川に同情するというレスの返しに指摘した事を書き出すキチガイの糖質には会話ができない 日本人選手がどーにもチーム戦術に入れてないケースが多い理由って何なんだろ
育成レベルでの思考形成に課題があるような気がしてならないんだけど >>68
必死なのは分かるけどさあ
当時、強豪のシティ、チェルシー、アーセナルには出場してない
途中交代入れて出場は20試合なのに
それで試合に出まくったはないでしょうよw ベルギーとかオーストリアで活躍したくらいじゃまったく評価に値しないということだわな
Jで無双したかどうかの方がまともな評価基準になるわ >>70
この糖質は延々と繰り返すだけで僕ちんの強豪にでてないとか何度どうでもいいと言ってるけど
香川はトッテナム戦でゴールを挙げたが、この糖質に寄生されたら、仮にリバポで南野がトッテナム戦でゴールしたけど雑魚チームだから意味がないとキチガイ理論を振りかざされる、ほんま香川には同情するわ まぁ当然だわな
ボールない時の動きが悪いのは戦術理解しなきゃ
だから仕方ないけどさ
試合見ててずっと思ってたけど
パスやトラップの基礎が周りと比べて
下手すぎだったよね 日本では過大評価して、人間的にもクロップをいい人そうに誤解してるが
これまで助っ人に呼んだ外人を見ればわかるとおり
使えないヤツはあからさまに態度が冷たくなって、ベンチ外になり
速攻で移籍させられる、使い捨て。
南野には辛抱してるからむしろ意外。
今年活躍しないとクロップは日本人選手に香川の影を追うのをやめ
日本選手自体、積極的にとらなくなるだろうな ワロタ
練習でついて行けないのはあるある
ユースの子がトップチームに混じって練習するとそんな感じ というか当時のドルトムントとザルツブルクじゃぜんぜん格が違うだろ
もっと言えばセレッソ時代も香川はずば抜けた活躍してて、南野はよくいる若手の一人程度 >>69
フランスのクレールフォンテーヌは子供が間違ったプレーやっても教えないそうです、子供達に何が違うのか考えさせるという方針らしい >>77
クロップはまだ一言もいってないし記者は練習なんか観てない
観てたら練習だめってことでまんう戦でスタメン予想にしないから
つまり全部憶測
日本メディアも直接取材できなかったら黙っときゃいいよ トレーニングで必要な水準のパフォーマンスを発揮できていないのを冷遇とは呼ばんでええぞ クロップ「タキ(のプレー)が大好きだ」
クロップ嫁「タキが大好きだ」
クロップ「!?」 >>81
練習でクソだからまともにチャンス貰えないってことぐらいわかるだろw
他に理由なんざない
否定しようとしてるやつは現実逃避してるだけ
まぁそもそも実力としてプレミアで通用してないという前提があるが
今までは練習でクソでも新戦力だから我慢して使ってきたが、もはや見限られてるというのが現実 リヴァプールでこういう扱いのうちは代表にも呼ばなくていいよ
リヴァプールの肩書きだけで代表10番なんか恥もいいとこ、通用しない
トップ下… 鎌田、久保
右サイド… 堂安、伊東
左サイド… 原口、三笘 (乾)
これでおk つってもその世代では知らない人はいない神童でも躓くもんだなあ
世界は広い 優勝争い出来るクラブに行くのは実力不足。
中の下のクラブぐらいで、ちょうどいい ちなみに現在記者達は練習見学出来ないんで完全に妄想です 戦術理解って言葉の問題かな?
クロップとドイツ語で話したりしないんだか? 昨日たまたまつべでポカール決勝対バイエルン戦見たけど
メルケルやファギーが観戦する中でバイエルンを粉々に粉砕してたからな香川
あの試合は完全に香川とレヴァンドフスキで破壊した
南野にはそういう無双する姿が想像できない パス精度や仕掛けでかなり差があって
リンク役でアピールしないといけないのに
トラップに最大の問題を抱えちゃってるから 存在感の薄さを活かして幻の12人目としてしれっとフィールドに立てばいい >>88
クロップ→クラブ関係者→番記者
別に妄想でも何でもないけどな
大体クラブ情報はクロップに近いクラブ関係者から情報を得る リーズに移籍しろ。リーズのサッカーなら復活できる。 タキはピッチ内でタダ1人、
鳥かごをしているのさ
たまにボールを奪うと、パニクる 90分使われ続けて攻撃的な運動量でチームに貢献する選手だから
このペースの使われ方で何かを成すことは絶対にない
もうリバプールの空気は十分吸ったろ
ちゃんと適正クラブに行って、サッカー選手らしくプレーすべき、勿体ない >>90
バイエルン戦ってレバはすごかったけど香川って別にだった記憶が・・・ >>97
もったいない?
3大リーグじゃ全く使い道のない下手くそだからさっさと消えるべき
日本代表においても特別必要だと思えないレベルの選手がプレミアとかおこがましい >>100
代表のことしか頭に無いんだね
クソニワカw いや、そもそもそんなに期待されてないだろ?
何でクビにならんのか、わからんな。 南野は技術はプレミアでやれるんだけどフィジカルがないからスペインイタリアに行ってほしい
接触が当たり前のプレミアがおかしいだけなんだし 武藤や鍛えまくった岡崎でもフィジカル水準に達してないしまぁ無理やわ。
吉田はよくやってたよ。 とにかくあのすしざんまい止めろよ
良いタイミングで良い位置に良いスピードで動けばアピールなんざしなくてもパス来るだろうが とにかく日本人にはプレミアが向いてないと思う
レベルとかの問題でなくて向いてないリーグ
プレミア以外の4大リーグのリーガ、セリエ、ブンデスで出れたらいい やっぱコミュニケーションの問題と脳みその問題だな
フィジカルなんて正直どうにでもなる プレミアは要求される強度やスピードが高すぎる
正確性など二の次でスピードに全振りするくらいじゃないとそもそも試合に入れないよ
これな何も南野だけじゃなく一部トップ選手が異常なだけで
プレミアでやれてる奴もほとんど下手だしな >>6
移籍前年のドルでの大活躍があったから
6ゴールは少ないように当時は感じた。 寄せられて接触したらよろめいてまともにプレイできないからプレミア無理なのに
フィジカルどうにでもなるとか素人すぎる >>29
>>32
南野はシャドーストライカーだろ
1.5列目
得点とメイクスペースが得意技 ヘタクソだもん
技量の無さを勢いでカバーしてた
スキル不足を見抜けなかったクロップも悪い 身分に相応しいクラブに入らないから悪い
自業自得だな笑 >>76
切られたバロテッリが
意外にも理性的だったな
てか、
バロを使いこなせないあたり、
あんまり人の使い方は上手ではないわ、
クロップ これまでビッグクラブで通用したのは長友だけか
まぁビッグクラブに行けること自体すごいけどさ ユニフォームのセールスマンだろ?
よくやってるよ彼は 日本人で南野がリバプールで活躍できると思ってた奴なんて誰もいないだろ
冷遇ではなく実力通り >>52
リバプールファンの人がやってる動画では、あの試合の南野はダメらしい
周りとまったくフィットしてないし、あよ相手ならもっと点取ったりアシストしないと合格点でないと 南野の糞信者どもに
お前の方がクロップより見る目あんのか〜?wと
煽られた日々が懐かしい >>6
6ゴールって言っても、下位相手のハットトリックで稼いだからな… そもそも取った奴が馬鹿
一時的に確変しただけでそこまでの実力ある選手じゃない
クロップが若い時の香川の影見ただけだろw >>106
岡崎は優勝チームでかなりレギュラーだったで ダビド・ビジャ「日本人選手は戦術理解力に大きな欠陥がある」 日本代表主力=ブンデス中堅レギュラーくらいが相場だな 理解度言うけど香川なんてツータッチだけでプレーする練習でワンタッチバックパスして総ツッコミ受けてたの情熱大陸で観た覚えあるぞ
南野が香川以下の馬鹿な可能性は存分にあるけど 信者はリバポで駄目でも
ブンデス中位ぐらいならイケるって思ってんだよな
そもそもイケてたら冬にオファー来てんだけどね
スポンサーマネーで得でもないと取る価値ないって判断されてんの 南野は一度セレッソに帰って
ロティーナサッカーを覚えた方が良かったな
もうロティーナおらんけど >>130
ユウチュウブとかでブンデス行った選手でもあっちには日本にいない凄いのがいるって言ってるもんな
特にバイエルン辺り
バイエルン入ってレギュラー取れるようなのが出てこれないとその先も難しいだろ オーストリアでもたいした成績じゃなかったんだからプレミアで通用しないのは当たり前
リバプールのスカウトがマヌケ オーストラリアリーグでも微妙だったし
それがリバプとのカップ戦で大当たりして
本人もクロップも勘違いしたのが不幸の始まり 失敗を怖れず突っ込んで行くことだけが取り柄の下手くそだったのがすっかり自信失くしちゃってバックパスするだけの単なる下手くそになっちゃったからな
もう日本代表レベルにもない >>1
>記事では「26歳の青年は、トレーニングで必要な水準のパフォーマンスを発揮できていない。
Jでもほとんど活躍してないし、弱小オーストリアリーグでも5年の内4年間控えだった下手糞南野が
欧州王者のチームで活躍できるはずがない
ジャパンマネー目当てで南野を取っただけ
●「ミナミノとオリギは助けになっていない」元イングランド代表FWが南野拓実のクオリティーに疑問符?
https://www.soccerdigestweb.com/news/detail/id=75934
●日本ハム、リバプールFCとのパートナーシップ締結
2019年4月11日、日本ハム株式会社(NHフーズ)がサッカープレミアリーグの名門「リバプールFC」
とのパートナーシップ締結を発表した。
https://www.sports-sponsorship.jp/2019/04/15_foodbank 結局、三銃士も久保もみんな駄目。
どうしてこうなった\(^o^)/ 昔はカゴメ真司がまんうーで11億、口田圭佑さんがミラン8億
今は所属クラブでゴミ扱いされてる
南野拓実の3億、クボクンがヘタフェで2.4億
とますますサッカー選手の凋落が激しくなってきてる 世界屈指の強豪リバプールの空気を吸えばもっと高く跳べると彼は思っていたのかなあ。 >>136
本田は10番付けた故に叩かれた感じ
2年目の前半は得点王争いに絡んでたよ
南野はそんな瞬間すらない >>142
久保はまだ若いからいくらでもチャンスある セレッソの選手が海外でうまくいかんのは
なんか理由あるんか トップ下やセカンドストライカーのポジションが無いのになんで獲得した&なんで行ったんだ >>136
ミラン本田よりもレベル高いクラブにいるから…(震え)そもそもベンチに座ってるだけ凄いわ、怪我人帰ってきたらベンチ外だろうけど >>150
センターフォワードのフィルミーノが、動き回ってスペース作ったりポストしたり繋いだり守備したりする特殊な役割を担ってて、代わりがいなかった。
得点力は求められないので、似たようなサブとして南野にオファー出したが実力不足だった セレッソの頃から見てたけど正直リバポまで行ける選手と思わなかったからこれまで上出来 >>6
ゴール以外もリーグ終盤かなり並に乗ってきてワクテカだったわ 思ったよりも長い期間ファンやらメディアから暖かい目で見られてたなと思う >>21
(少ないが)決めて当然のチャンスで決めないことが続くと、ボールが来なくなる
3回に一回は確実に決めないとプレミアじゃ信頼されない >>27
チームか調子悪いと固いメンバーで固定するからな。
南野入れてリスク負うよりは、うまく回ってるメンツ選ぶだろ >>29
得点力と技術と戦術理解力が低いパク・チソンのイメージ >>72
年齢やれ、18〜20でベルギー活躍なら伸びしろ期待できる 多少下手でも強いフィジカルと相手の足をヘシ折ってでも行こう!っていう
前への意識の強さを併せ持つソンフンミンが活躍してる所に答えがあるだろ
日本人が足りないのはココ >>118
本田は活躍してないし、あの時代の香川のドルはビッグクラブとは言えないかな
シャルケ、マルセイユはネタかな? >>16
場違いだよな
ブンデスリーガみたいなファ〜マ〜ズリーグ(笑)が限界
昔から謎の日本人ばかりしかいない
ショボいからブチギレた現地ファンに殺害予告されてるのが何人もいてクソ笑ったわ 所属クラブでゴミ扱いされてる南野さんが
日本人サッカー選手で最高年俸だとはな
なんで最近のサッカー選手ってレベル落ちたんだろう?
競技人口増えてるから競技レベルも上がるって自慢してたサカ豚
運動神経悪い子どもしかサッカー選択しなくなったのかな? ファン・ダイクやヘンダーソンやクロップは節穴だったわけか
ファン・ヒチャンのプレースタイルは明らかにプレミア向きだから早く決まらないかな
日本人はブンデスリーガ(笑)がお似合い >>162
>本田は活躍してないし、
CSKAの中心
>あの時代の香川のドルはビッグクラブとは言えないかな
メラー時代から
とっくにビッグでしたが
>シャルケ、マルセイユはネタかな?
ネタの宝庫はオマエのほうな ブンデスリーグがめちゃくちゃレベルが上がってるの知らないとかニワカかよ
香川がいたころとは違うよ
今はプレミアの次にレベル高い
リーガも抜かれてる ブンデスリーグがめちゃくちゃレベルが上がってるの知らないとかニワカかよ
香川がいたころとは違うよ
今はプレミアの次にレベル高い
リーガも抜かれてる 毎回毎回次の日仕事なのに早朝まで起きてタキの活躍期待してる自分がバカらしくなってきた。考えうる出場チャンスことごとくベンチだし、良し悪しの判断すらできない。
せめてオックスレイドやディボックより下なんて信じられないしプレー以外の要因なら教えてくれ。
納得できないってマジで。 オーストラリアリーグで微妙な成績だったのに
プレミア、それもリバプで活躍出来るわけないやん
カップ戦でリバポ相手に活躍したのが運の尽き
本人もクロップも信者も勘違いしただけ 南野はチームで冷遇されている!
久保はチームで冷遇されている!
もうアホかと ブンデスはJリーグと同じくらいのレベルだよ
海外だからレベル高いと勘違いしてる人多い サッカーリーグランキング 2020
1 プレミアーリーグ イングランド 武藤嘉 南野
2 リーガ・エスパニョーラ スペイン 乾 久保建
3 セリエA イタリア 冨安 吉田
4 ブンデスリーグ 長谷部 鎌田 大迫 遠藤渓 ドイツ
5 リーグ・アン 酒井 川島 フランス
6 プレミアリーグ 橋本 ロシア
7 プリメイラ・リーガ 中島 安西 権田 ポルトガル
8 ファースト・ディビジョンA植田 伊藤純 森岡 鈴木 三好 小林 伊藤達 中村敬 ベルギー
9 スュペル・リグ トルコ
10エールディヴィジ 板倉 中山際 菅原 堂安 オランダ
11リーガMX メキシコ
12 セリエA ブラジル
13プレミアリーグ ウクライナ
14プリメイラ・ディビシオン アルゼンチン
15スコティッシュ・プレミアシップ 食野 スコットランド
16ブンデスリーガ 奥川 北川 オーストリア
17メジャーリーグ(MSL) 久保裕 USA
18スーペルリーガ デンマーク
19スーパーリーグ ハーフナー・N スイス
20プルヴァHNL クロアチア
21アルスヴェンスカン スウェーデン
22スーパーリーグ ギリシャ
23EFLチャンピオンシップ イングランド・ウェールズ
24フォルトゥナ・リガ チェコスロバキア
25スーペルリーガ 南野 セルビア
26ファーストディビジョン キプロス
27プレミアリーグ サウジアラビア
28エクストラクラサ ポーランド
29スーパーリーグ 中国
30プリメーラA コロンビア
31エリテセリエン ノルウェ
32Jリーグ 日本
・
37 ブンデスリーガ2 宮市 原口 遠藤 ドイツ2部
38 リーガ・パラグアージャ パラグアイ
39 リーグ・ドゥ フランス2部
40 フォルトゥナ・リーガ スロバキア
41 セグンダ・ディビシオン 岡崎 柴崎 香川 スペイン2部
・
46チョンK 南朝鮮 >>174
育成枠やろ
南野はケツに火がついてるけど 日本語分からないと思って後ろから
うっさいんじゃ!ボケとか言ってるんじゃないの セレッソだとお山の大将気分だったけど
リバポだとそうもいかないでしょう >>23
単純にそんなレベルはなから期待してないしリザーブとしても使えないという事実からビッグネーム出して目線逸らしても虚しいだけ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています