【野球】ＤＨ制実現せず…巨人・山口オーナー「残念」 継続して「提案を続けていきたい」 [爆笑ゴリラ★]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1/22(金) 12:17配信
デイリースポーツ
巨人・山口寿一オーナー
巨人は２２日、都内でスタッフミーティングを開いた。山口寿一オーナーがリモート取材に対応。今季ＤＨ制導入が実現しなかったことを残念がった。
選手の負担軽減や試合価値の向上、育成強化などの観点からリーグに提案をしてきたが、反対多数で見送られた。
山口オーナーは「率直に言って残念ですね。たとえ期間限定でも暫定的なＤＨ制導入がプラスになると確信してご提案していた。それが実現できなかったことは残念」と話した。
ただ、「可能性がなくなったというわけではない。引き続き巨人軍としては提案を続けていきたい」と方針を示した。
https://amd-pctr.c.yimg.jp/r/iwiz-amd/20210122-00000050-dal-000-5-view.jpg
https://news.yahoo.co.jp/articles/1118c89c95e7d5c18fbdee8aa7ef750df34c5842 いやDHなんてつまらんでしょ
子供の頃の野球ゴッコでもDHなんてなかった １7年にＤｅＮＡのエース・山口俊、18年にセ・リーグの本塁打王・中日ゲレーロ、19年は5年連続負け越し中の広島から主軸・丸佳浩、今年に至っては唯一勝ち越せなかったＤｅＮＡから2名・梶谷井納…毎年のようにライバルチームの中心選手を獲得してきた巨人。
「巨人は自分の弱点を補うというより、ライバルチームの戦力を削ぐことが目的になっています。
有力選手を削ぐことができれば、例え巨人で活躍できなくても他チームの戦力は確実に落ちる。結果としてセ・リーグ全体の劣化に繋がっています。
パ・リーグの各チームは、補強もしますが育成もしっかりしています。セに比べ戦力が拮抗しているので、各チームに競争力がありリーグ全体のレベルが高められている。
最近、交流戦や日本シリーズで圧倒的にパが優勢なのは、育成し切磋琢磨するでもなくカネにものを言わせライバルチームをひたすら削ぎ続ける巨人という特異な球団の存在が大きな要因であるといえます。」 山口オーナーの心の声
「いっけねー俺ファーストの外国人2人も獲っちゃったんだよなー。
片方DHで使わないとタツノリおこだよー」 昔から実力のパって言われてるからな
でも交流戦の成績見たらソフトバンク以外普通に良い勝負してるんだよな DH制を語るのでなく
力強い野球を目指すんだって意味合いのメッセージ出さんと
盟主なんだろ 虚人が提案すれば何でも通るって時代はとっくに終わってんだよバーカ まあ読売も今シーズンから導入できると思ってないだろ
来シーズンから現実的な話になってくると思われる
交流戦でぼろ負けしてる事実があるだけに反対してる連中もDHに反対し続けるなら交流戦で結果を出して黙らして欲しいわ DHにすると金がかかるんだよ
投手から打席取り上げても投手の給料は下げられない
一方、野手は一人増えて、指名打者だから守れない強打者だからいい給料払うことになる
人件費がそれだけで数億円上がりかねない 今年は日シリでセ球団が全試合DH無しを提案してみろよ
去年は原が飲んだんだから工藤も断れないだろ 最低でも1年後とかじゃなきゃ相応の編成ができないでしょ
余ってるからって手を変え品を変え今季導入ばっか言ってんな パリーグって
ピッチャーは全力で腕振って投球して
バッターはフルスイングしてる
凄いと思うが、よく壊れないな >>20
パ・リーグ
「だよな 投手も打者の1人だよな」 真剣に導入したいなら、2023とかせめて2022スタートとかで提案しないと これ巨人は新しい提案をしてるだけだからいいか悪いかは別にして
問題ないだろ
それよりどこが反対してどういう理由かを説明しろよ セの連中は交流戦で負け続きなのにこんな感じだから笑ってしまう
勝てないから勝てるようにチームを強くするわけではなく金にならなねえから交流戦を減らしたいだからねえ
存在意義はパリーグの見せ場を作らせるための踏み台的存在よね なんか大麻の有用性を押し通そうとしてるあれに似ている
あきらめろ 巨人が言い出したから拒絶される
でも他球団が言い出したら巨人は拒絶する
自分のキャラわかってねえなあ巨人 DH反対する理由がわからんわ
投手の負担減る、若手出場機会増える、野手の休養可能になる、自動アウト減る
良いことしかないのにな パシフィックに移ったらいいんじゃないかな
他の球団もついてきたら1リーグになるし >>39
頭悪いな
選手の利益にならねえんだからそんな案が通るわけねえじゃん
こんなHR級のバカが居たことにワロタ 今シーズン、巨人以外のセ・リーグのチームがリーグ優勝しそのまま日本一になってDHのせいにしてた巨人とは何だったのかと馬鹿にされるんですね 巨人の本音は、捕手で小林や炭谷も使いたいんだよ
だけど、8番に小林を入れると、8番9番が自動アウトの野球になってしまう。
これでは、さすがにキツイから捕手は大城の一択しかなくなる。 DHあった方がいいかと。投手が打席に立って、稀にあるヒットやらホームラン見れないじゃん。 どっかの球団が反対してんだっけ？
ホームゲームのDAZN導入を拒絶してるところが アメリカもDHあるリーグとないリーグで差が出るんかの DH無くてもDeNAはソフトバンクを追い詰めたぞ。 もうアメフトみたいにディフェンスとオフェンス完全分業制にすればいいじゃん セ1パ9
これはあまりにもひどすぎる…w
2020-17 パ ソフトバンク
16 パ 日ハム
15 パ ソフトバンク
14 パ ソフトバンク
13 パ 楽天
12 セ 巨人
11 パ ソフトバンク
10 パ ロッテ むしろパがDH無くせばいいんやけど選手会が反対するわな 期間限定じゃダメだろ
こういうのはやるかやらないか ちなみに誰が反対してるのか知りたい
甲子園に毎年数回観戦行ってるけど
キャッチャー、ピッチャーの打順はトイレタイムやぞ
ぼーっと突っ立てるピッチャーの打席とか時間の無駄 ちなみにメジャーも2022年から両リーグDH制になるって話
あっちは日本みたいに毎年DH側が勝ってるとかは無いけど
どう考えてもソフトバンクの三軍制で
他のパのチームがソフトバンクに勝つ為に練習してレベルアップしたのが原因やと思うけど いや、セ・リーグ脱退して新リーグ立ち上げてそこでやれよ これ巨人がブチ切れてDH制にしたいから
パリーグに移籍します
新チーム@1チームパに追加とか発表したらどんな反応するか面白そうなんだけどな >>60
それな
セの他のチームが反対するのでDHがあるパに巨人が移籍しますって言えば良いよな
パの他の球団がどう言うか分からんけど
DH反対したセの他の球団は何も言う権利無いだろうし >>61
球団投げ捨てたいところがこれ幸いとプロ野球から手を引く >>64
それならもっと良いやん
巨人は1リーグ制目指してたんやから
そっちの方向に行けるし >>59
あっちは選手の流動が激しいからだよ
それでもリーグの差は顕著
DH制で選手の力量に差が出るってことは自明なのに何故認めないのか不思議
練習してレベルアップってw 日シリで初めて指名打者が採用された時も巨人は勝手がわからずに９番にピッチャーよりマシ程度の指名打者を入れる有様だったな 巨人パへ移籍を本気で言い出すと
間違いなく阪神は前言撤回する
まだ、今回巨人はそこまで本気になっていないけど 台湾も韓国もキューバもDHあり
再来年からナショナルリーグもDHになれば
世界の有力プロ野球はセリーグ以外全部DH >>36
選手の給料が増える
だからアホ貧乏球団が反対する それより
こういう親会社の天下りみたいなオーナーって
ちゃんと球団の株をオウンしてるの？ >>36
DHがない方が戦力差を少なく出来るから。
純粋に、主軸がひとり増えるから元々金のかかる強打者を多く揃えられるチームが極端に有利になる。
広島なんかが良い例で、新井、松山、エルドレッドを同時に出せた2016年や2017年は普通にパ・リーグ相手でも勝ち越してたけど、
枚数不足でスタメン維持が限界だった2018年は負け越し、ギリギリの維持から丸を抜かれた2019年は交流戦最下位。
これが恒常的に起こるから、基本的に資金力に劣るチームはDHにしたくない。 セ・リーグは巨人人気にぶら下がってる乞食球団がレベルを下げてる
DH反対もDH選手に高額年俸が必要になるからでしかない >>66
いやいやパリーグっていつからDHやってんだ？
原因はソフトバンクの三軍制やと思うわ
俺さ阪神ファンやけど阪神の選手って2軍でもファンがチヤホヤするからな
最近上本が解雇されて片岡のYouTubeで話してたけど
タニマチの話を匂わせてたよ
片岡が気分転換に遊びに行くのは良いけど・・・・って話を濁してたけど
阪神とかファンが2軍の選手でも遊びに連れて回るから勘違いするんだって
ゴルフでもタニマチからギャラ出るしコンパだろうがなんだろうがギャラでるって片岡が言ってた
藤川球児が阪神であそこまで育ったのは速攻結婚したのが良かったって
これは藤川球児本人が言ってた
結婚して無かったら何があるのかまでは藤川は言わなかったけどさ >>74
広島って去年は全球団赤字やと思うけど
グッツ収入が良いらしくて何年も黒字やぞ >>77
二軍どころか、
育成の小野寺まで、
例の飲み会に行ってたらしいからな。 セリーグ理事会はDH反対の理由を明確に説明するべき >>85
「野球は9人でやるもの」という、古色蒼然とした理由だろう。 両方同じじゃ面白く無いでしょ
セ・リーグＤＨ制にするならパ・リーグ九人制にするべきだろう
年事に交互にやって見たらどうかな？ 投手の打撃に対するギャラは全員足しても大した金額にはならないけど
DHにすると億単位の額になりかねない >>82
育成の選手までタニマチってゴミが連れまわすとか終わっとるな
藤浪の事件で長坂、伊藤隼太が一緒にコロナになったのは知ってたけど
伊藤隼太がどっかのTVで阪神に入団して無かったらもっと練習してたとか言ってたな
どう言う意味やねんｗ
去年解雇されたんだっけか？ >>75
同一リーグから抜きまくる巨人が言ってもな……。
抜かれる方にも問題はあるとはいえ、相手の弱体化で勝ってるうちはDHに関係なく永遠にパ・リーグには勝てんよ。
しかもパ・リーグからの獲得はごみ拾いばかりな上に、交換相手には太田澤村内海公文等良い選手を流出させてセ・リーグ弱体化に貢献。
それで広島も横浜もやらなかった８連敗とか無様な姿晒してDHじゃないのがわるいとほえられても……ねえ。 今年DH反対の理由は他の球団が新外国人発表や補強全部終わった後にまだ終わってない巨人が言い出したからだろ
前から言ってるって奴いるが議題に出すタイミングが悪すぎる
日シリ負けてそれをDHのせいにするタイミングで言い出すから本気でDHにしたいならシーズン中に何度も議論するべき >>89
ホークスの二軍三軍は野球以外やることのない僻地にあるから練習するしかない。
タイガースも見習って二軍を淡路島に島流しでもした方がいい >>90
セリーグの弱体は巨人の同一リーグの引抜きが一番でかいよな
せっかく広島が圧勝での三連覇を達成できるくらい強くなっても丸を引き抜いて弱くなったようにどの球団もキーになる選手が抜ければ弱くなる
巨人なんて引抜きできてなければ優勝できないチームが優勝できる程引抜きはかなり勝敗のキーになってる
お金使って戦力を引き抜くのは悪い事ではないが巨人がパリーグよりレベルの低いセリーグを作ってる要因になってる以上偉そうに言う立場じゃない 実際投手の打順は捨て駒になってるからな、バントが出来れば御の字
金がない球団が反対してる理由も分かるし難しい問題だな >>36
「レギュラーが一人増えるので人件費が増える」
マジでこれ 金がないのが理由と言うなら、そもそも自由に契約ができないのに年俸基準はは球団ごとに違うってのがもうおかしいだろ ここ最近で、山口、ゲレーロ、丸、井納、梶谷。
結果残留だけど会沢、大野、山田にも粉かけてたわけで。
補強が悪いとは言わないし、同一リーグから抜いて相対的に優勝しやすくするのも立派な戦略。
だからこそDHなんかのせいにして泣き言を言うなと。 >>92
千賀が言ってたけど
ソフトバンクの3軍は筋トレのノルマがあって
例えば1年間で何Kg体重増やしてとか
個別の選手で設定が違うらしいけど
あと育成選手って2年で結果が出ないと解雇で
3軍の選手でも結果を出せば2軍にあがれて
2軍の選手が足が痛いとか言い出したら
おう～辞めろ～辞めろ～お前が辞めたら支配下登録枠1個空いて俺がそこに入るからとか
ガンガン言うから競争凄いって言ってたわ
ギスギスだとも言ってたしｗ
だからプロリハビリの松坂がソフトバンクから出て行く時
誰も居ない早朝にロッカー行って夜逃げ同然だった理由がそこにあるｗ 鎖国を続けてますます格差が開いていく
本当にこれでいいのか？ セリーグを引っ掻き回して優勝してシリーズに行ったらパリーグに全敗するアホがライバル弱体化戦略変えない限りパとの差は埋まらんよ >>36
来季以降の実現目指して働きかけを続けるのは賛成だが
各球団編成が終わった12月に言い出して今季からやりましょうなんて通るわけねーだろ >>77
ソフトバンクと阪神の比較はどうでもいいからセとパの比較しろよ
ソフトバンクも一軍に上がれば中洲で遊び回ってるけどな >>32
セリーグ球団はみんな巨人と根っこが同じなのさ
他人の足を引っ張ることばかり考えて自分で努力することを怠っている >>107
去年も要請出してる
この時期に会議やるんだから仕方ねえだろw 例年通りセリーグ主催試合はDHなしだったら日本シリーズで２勝してた
DHはパリーグの土俵で闘うこと
DHを知り尽くしたソフトバンクに勝てるわけない >>72
結局目先の銭勘定を優先させてしまうんだろうな
いま以上に格差が広がって完全に下部リーグ扱いされるようになったら観客動員は下がるし
そうなると1人分の人件費を削った以上に経営にダメージを与えるとおもうけど それやるなら一軍登録はベンチ人数だけにしてよ、5球団相手で基本週1休みなんだからできるんじゃないの 巨人はもう球界の盟主ではないのだから他の球団と協調するようになって欲しい 歴史文化の違いよ。
改革のパ
保守のセ
テメー勝手の巨 要は４番かき集めて守るとこないからＤＨ導入しろという話だろ
みっともない 原はどんな意図を持って工藤提案受けたんだろな。
日シリ全DHさ。 >>1
他球団の主力を釣り上げて弱体化させリーグ優勝してきた事は理由だとは思ってないんだな >>114
反対してる広島や阪神が強気なのは、もはや巨人に頼る必要がなくなってるからだろうな。
かつての1試合1億、年間14億円の放映権料は、今や1試合1～2000万円程度、放送数自体が激減して、あっても年間1億円程度にしかならない。
しかも広島や阪神は地元では最近は巨人関係なく視聴率取ってチケットも売れてるから特別扱いする必要もない。
セパ格差による人気低迷より、順位低下による人気低迷の方を嫌がってるんだと思う。 >>1
我
田
引
水
た
い
が
い
に
し
ろ
！ >>119
まともにやってもどうせ勝てないから言い訳づくりとセにも無理やり導入させるための既成事実づくり 試合時間が長くなるからDH制反対
投手に代打を出すか出さないか戦略が問われる場面がなくなるし >山口寿一オーナー
元法務コンプライアンス担当
原一億事件で何をしたのかな?
どんな功績でトップになったのかな?
かな? >>121
巨人のことなんかどーーーでもよくて
リーグの戦力底上げのためにDH制にしようって言われてんの
この話で巨人がどうこう言ってるヤツは漏れなくアホ >>128みたいな馬鹿って原の一億事件が最近の話だと思ってんのかね
子供だから昔の話って概念がないのかね >>85
巨人が導入したいという理由が稚拙なものばっかりだもん
去年のセとパの投手の故障者数の差がDHに関係あんのか？
却下された後に出してきたのが外国人の入国遅れ問題
調整遅れで長いイニング投げられないからDH入れて救援投手の負担減らそうって意味不明なこと言ってる 先輩、情けをかけていただいていたにもかかわらず、不遜な態度をとったり、言ったりしました。
唐突ですが、ご栄進おめでとうございます。
せめて、さらなる、ご活躍を祈っております。 >>108
1軍のヤツが自分たちの稼ぎで遊んでるだろ。阪神とかは違うから。 リーグとかより結局自軍の利益になるからやろ？巨人がDH導入でプラスになるんかなぁ。 一軍の打席に立てる数が増えるんだから戦力は上がるはず
その大前提を無視して巨人憎しって結論だけで語る人多すぎ >>137
スモーク、テームズ、ウィーラーを同時にスタメン起用するにはDHが無いと無理 DH、DHと騒いでも連続スイープの過去は消えませぬw ID:5YAHNWUC0様へ
日本語が不自由かもしれませんが。
偉大な原さんがせっかく税務処理の不明な一億円を提供して
スキャンダルを封じ監督席にしがみついたのに
発覚しちゃたのは何年でしょう?
球団サイドが把握したのはいつですか?
読めますか?
まあ犬ならしょうがない 元々不人気だった頃のパリーグが観客を呼ぶために始めた制度で
当時はセ球団ファンからよく馬鹿にされてたな>>DH
「打つだけ、投げるだけの選手ってｗ」みたいに言われて ＤＨ制の方が強い 和田一浩
https://i.imgur.com/3PwfhDX.png
https://www.nikkansports.com/baseball/column/baseballcountry/news/201906150000287.html
絶対にDH制の方が野球は面白いと思います
自分がプレーしていると、違いはそれほど感じなかったのですが、評論家で野球を見ると違いました。
セの試合では6番以降の打者が先頭打者で出塁しても、得点が入るような気がしません。
投手に打順が回ってくるからです。2死で走者が得点圏にいても、打席が投手ならガッカリします。
いくら打撃がよくても外野は前進守備で、シングルヒットぐらいでは得点できません。
パの投手は、とにかくタフです。各球団のスカウティング、育成法などの違いはあるでしょうが、
DH制で鍛えられている部分もあるでしょう。対戦する打者に投手はいません。得点圏で打者と
対戦する回数は、間違いなくパがセを上回っていると思います。
そんな投手を相手にするパの打者も、レベルが上がって当然です。 ホントにDHの有無で勝てないと思ってるのか？アホだろ 投手が打席でケガするリスクが減るからな
これは大きいわ そんなにDHが良いの？
打つだけの奴が試合に出てるのは何だかなぁ。 >>39
そのせいで巨人以外のチームが弱くなって結果パリーグよりレベル低いのよ >>131
リーグの底上げとか綺麗事言ってるけどほぼ一塁専のテームズ、スモークをスムーズに使いたいだけだろ
リーグの底上げうんぬん言うなら同一リーグから引き抜いて弱体化させるんじゃなく広島みたいに生え抜き育てて三連覇するぐらい育成頑張れよ このスレでの賛否もいいけどさ、
セリーグで巨人以外の球団がDH導入に反対した理由は何だったのか？ >>149
・面倒くさい
・巨人の言葉に説得力がない
・メリットを感じない
・セパの強い弱い議論に意味を感じない
ここら辺だろう
交流戦や日本シリーズでパ・リーグに負け続けて、何か困ったか？ DHは年俸が高額だから
余計に金が何億円もかかるからだろ 150㎞オーバーの球なんか投手が打席でふるわけないのに、いつまで続けるんや。アホやろ >>149
他の球団が新外国人の獲得や補強が終わってる中でまだ補強が終わってない巨人がDH言いだすと他の球団は反対するにきまってる
案の定テームズ、スモークと一塁メインの選手をDHで使うつもりで獲ってきたしもし賛成していたら巨人圧倒的有利なシーズンになってた DH導入したい本当の理由をはっきり言わないからだろ。
取って付けたような理由ばっかり。 >>153
いや、何で振らないの
せっかくの攻撃の機会を何故自ら棒に振る？
申告四球じゃなくて、バットを振る気がない打席を省略するルール作ればよかったのにな 東京ドームの外野フェンス10mぐらいタカクスレバいいだろハゲ >>156
・下手に打って併殺より三振の方がいい。
・出塁でもしたら肩が冷えるし、次のイニングへの肩慣らしもできない。 DHの是非は別として
去年の１０月くらいに突然言い出したんじゃなかったっけ？ 外野フェンスやスタンドの造りが古臭いんだよな東京ドーム >>158
その理由が真っ当なものなら
それなのに投手を打席に立たせてきた今までが馬鹿だったことになるんだが アマや学童野球ならいざ知らず、プロならDHを拒む理由が解らない >>164
なぜ今までDHなしでやってきたのか、その理由は分かるのか >>165
そうそう、そもそもそれが良くわかんないんだよ
DHに統一した方が面白いと思うんだけどな DHにすれば自動アウトが減るんだから打線のレベルがあがって必然的に投手レベルも引き上げられる可能性が高い
もっと時間をかけて慎重に提案するなり準備期間を設けるなどするべきだった でも野球は「打って」「走って」「守って」「投げて」というスポーツだったはずなのに
今は「打つだけ」「走るだけ」「守るだけ」「投げるだけ」ばかり
走攻守そろった選手がいても、ちょっと結果を出すと走るのを止める、守るのを止める
そんなに体を動かすのが嫌なら、DH制でも分業化でもすればいいと思うよ ･読売オーナー(元法務)
･コミッショナー(元検事)
･原一億(協約違反)処分なし
ふざけんなと言えるのは健全さ
プロ野球ファンの良識だとおもうﾃﾞｽ >>166
ゲーム性という意味では投手の存在、守備の下手な選手の存在は面白いよ。
平坦になりがちなDHと違って穴になる投手の打席をどうするか。
DHなら全打席出るけど、代打だと1打席しか使えない選手をどう使うか。
相手の継投投手と代打両方の枚数を勘案して、もう1回先発を引っ張るか、変えるか。
変える場合もセットアッパー投入か、789番だから1枚挟んでおくか。
穴のおかげで色々な変化が発生して、それを見るのが面白い面もある。 セリーグの戦力を均等にできる制度制定を設置するほうが先
これやってから初めてDH制導入しないとまた1強5弱、パリーグに勝てないの繰り返し。シーズン毎に順位下位3球団入れ替える感じでいいと思うけどな 巨人以外の5球団はすべて反対か。いつまでやってんだと呆れる発言してる 巨人は来日が遅れる外国人選手のためとか言って開幕から30試合限定とか60試合限定とか言ってるけどいつ来日出来るのか見通し立ってないのにそんな事を今決められるわけないっていう他球団の答えの方が正論だわ >>174
先っちょだけでいいから挿入させて、と懇願する姿に同情する人も多いかと思われます じゃあ再来年の2023年からのDH制導入を提案するって言ったら、みんなは賛成するんやろか。
編成とかもう言い訳できんけど。編成以外でDH拒否するセリーグ球団の言い分ったなんかあるんか？ >>176
巨人のDH導入提案はあくまでもコロナ対策
その提案理由が説得力ゼロだから却下された
対案も何もコロナ対策なら延長の短縮とかベンチ入り人数の増加とかやってる
他球団としてはコロナ対策としてDHを考える必要はないと判断したということ >>178
いやコロナ対策とかじゃなく、単純にDH制の要否だけで判断した場合よ。
編成以外で反対する理由がある無くね？ >>179
DH導入なんて原が負け惜しみで勝手に騒いだだけで一昨年の11月にあったセの理事会でも話題にすらなってない
今回の巨人の導入の提案も建前上はコロナ対策として今季のみ、それも試合数を限定したDH導入だ
それに対してセの球団は現時点では必要ないと却下した
巨人が挙げた導入したい理由では他球団を納得させることはできなかったということだ >>180
いやだから、巨人とか抜きに、他のセリーグのチームがDHを導入したがらない理由ってあんのかなと。
巨人が導入したい理由は一旦置いといて。
DHの方がメリット大きくね？導入までの準備時間もちゃんと取ったとして。 >>181
正直、いまの巨人の姿勢のままDH導入したら、セパ格差は更に広がる。
巨人は引き抜いた選手が守備位置被っても使えるから、今よりも有利に。
引き抜かれた側は、埋めないといけない穴が、１つではなく実は２つになるからダメージが今以上に増える。
戦力差が開くと、成長より疲弊の方が大きいからリーグ全体の弱体化につながる。 >>182
なるほどなー。同一リーグから引き抜き続ける限り、取られる側は負担が更に増え、
メリットどころか、更なる戦力差拡大に繋がってしまうわけか。 毎日試合をすることが肝心であって、リーグの強い弱いなんてどうでもいいじゃない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
