【ゲーム】次世代PSとXbox、最後のゲーム機に? 迫るクラウドの影 [首都圏の虎★]
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【9月23日 AFP】新型コロナウイルスの流行により巣ごもりを続ける消費者が娯楽を求める中で、ソニー(Sony)とマイクロソフト(Microsoft)が相次いで発売する第9世代ゲーム機、「プレイステーション5(PS5)」と「Xbox Series X」は、販売台数で大きな成功を収めるとみられる。ただ、ゲームの遊び方は変化しつつあり、両機は最後のゲーム機となる可能性もある。
ソニーとマイクロソフトは過去数か月間にわたりPS5とXbox Series Xの情報を小出しにして消費者の期待を高めた末、ついに11月中旬の発売を発表。PS5は予約受け付け開始直後に売り切れとなり、実際に多くのゲーマーが次世代機への買い替えを待ち望んでいることが示された。
現世代のゲーム機が発売されたのは2013年であり、次世代機はハード面で大幅なアップグレードとなる。証券会社ミッドキャップ・パートナーズ(Midcap Partners)のゲーム業界アナリスト、シャルルルイ・プラナード(Charles-Louis Planade)氏は、ゲーマー人口の増加を考えると、今年の新型機が現行機と同様の成功を収めることは可能だとみている。
一方で、業界の変化を理由に、ゲーム機の未来を疑問視する見方もある。背景にあるのは、大型・高額なゲーム機ではなく、インターネットでのストリーミング配信を通じてゲームを遊ぶ「クラウドゲーム」サービスへの移行だ。
独立系ゲーム開発企業ゲーム・ベーカーズ(Game Bakers)の共同創業者、オドレイ・ルプランス(Audrey Leprince)氏は「この世代が最後の実機となる可能性がある」と述べている。
■「ネットフリックス化」が進むゲーム
ルプランス氏は、ゲームのインターフェースやゲーム自体に大きな革新が起きていないと指摘。一方で業界に変化を起こしているのは定額サービスモデルへの移行であり、ゲーム機メーカー各社は「ビデオゲーム界のネットフリックス(Netflix)」になりつつあるとした。
ルプランス氏いわく、マイクロソフトの「Xbox Game Pass」やソニーの「PlayStation Plus」といった定額サービスは今後、「映画・音楽業界が経験したような大革命をゲーム業界にもたらす」という。
Game Passはすでにネットフリックス型サービスを展開しており、加入者は多数のゲームを利用可能だ。一方のPlayStation Plusは、オンラインマルチプレーなど、ゲーマーにとって魅力のある各種サービスを提供している。
プラナード氏はゲーム機メーカーの課題として、自社の定額サービス加入者をいかに囲い込み、IT大手のグーグル(Google)やアマゾン・ドットコム(Amazon.com)などに参入の機会を与えないようにするかが重要だと指摘した。
■クラウドゲーミングの出現
グーグルとアマゾンはいずれも、クラウドゲーム事業に乗り出している。クラウドゲームは、スマートフォンやタブレットなどさまざまなデバイスでゲームが遊べるサービスで、大きな負荷がかかるプログラム処理はクラウド上のサーバーで行われるため、高性能で高価なゲーム機は不要となる。
だがマイクロソフトとソニーの両社は次世代ゲーム機でドライブのない廉価版モデルも発表し、クラウドゲーミングの方向にも前進した。これらのモデルではゲームをダウンロードまたはストリーミングして遊ぶ形となり、ストリーム配信サービスとしてはそれぞれ「xCloud」と「PlayStation Now」が用意されている。
ただ、ゲーム業界専門のアナリスト、ローラン・ミショー(Laurent Michaud)氏は「今は過渡期にある」とし、ゲーム機とクラウドゲームは今後しばらく共存すると説明。「これが最終世代のゲーム機になることはない」とみている。
ゲーマーの多くは大画面かつ高解像度でのプレーを好むことから、ゲーム開発企業は今後、より優れたゲーム体験を実現できる8Kテレビに合わせたソフトを開発する見通しだ。ミショー氏は、インターネット通信が8K映像を送信できるほど高速化するのには少なくとも数年かかるとの見解を示した。(c)AFP/Jules BONNARD
https://www.afpbb.com/articles/-/3305884
https://afpbb.ismcdn.jp/mwimgs/8/9/1000x/img_89a0d7e379681ba5d9ba98c923df84c731512.jpg 10年以上次はクラウドって言ってるけど
googleの惨状で無理だって気づけよ ジャンプ漫画の僕のヒーローアカデミア、略してヒロアカにチョンが理不尽ないちゃもんつけてる件。
コンテンツは今後の日本の国家戦略の柱。
チョンはどんどん日本のコンテンツに攻撃を仕掛けているのに、
日本のマスコミは韓流が何度も原爆Tシャツみたいな騒動起こしても、一向に韓流推しを止める気配はない
なぜかおわかりだろうか?
韓流というのは韓国政府が日本のマスコミに渡している賄賂だからだ!
一時は韓流の楽曲の権利の殆どはフジテレビ傘下のフジパシフィック音楽出版がもっていた
今は日テレが一番韓流ゴリ押しが酷いので、日テレが韓流関係の権利を多く持っていると思われる
↓
https://blog.goo.ne.jp/chaos1024/e/24e4fc533e774ca9dfb8c08e4b083385
「フジパシフィック音楽出版」「韓国ドラマ専門ファンド」「ステルスマーケティング」
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あとテレビ局以外だと講談社=ゲンダイのチョン汚染が酷い
韓国・文政権が「対日世論工作」強化画策 来年度予算3倍確保へ
https://www.zakzak.co.jp/soc/news/190830/for1908300005-n1.html
傷害容疑で韓国籍の日テレ社員逮捕
htt〇ps:/〇/hosyusoku.n〇et/?p=32622
すぎやまこういち 今の日本は「日本軍vs反日軍の内戦状態」
http○s://w○ww.news-ostseven.c○om/archives/20120925_144970.ht○ml
チョン流、今度はこんなことまで!
↓
【炎上】日韓アイドル『IZ*ONE』が「独島は我が領土」を歌い批判殺到 ★2 [ヴァイヴァー★]
韓国企業と対等合併した反日チョン企業のYahooを叩き潰しましょう
↓
【企業】【企業】ヤフーとLINE、経営統合へ 韓国ネイバーを交えて交渉 ドライブレスは兎も角スタンドアロンのゲーム機としては残らんか? 戦後、アメリカ(GHQ)は在日チョンに特権をあたえた。
それが在日特権のはじまり。
日本人は決してアメ豚を信用してはならない!
↓
GHQ検閲 「朝鮮人に対する直接・間接の一切の批判を禁じる」
http://gofar.skr.jp/obo/archives/8798
アメリカが戦後も続けていた「心理戦」とは 日本には今もその影響が残っている
https://www.dailyshincho.jp/article/2020/07160605/?all=1
>>日本人はなぜ自虐的になったのか(1)
特に悪質なのがハリウッド
反日ハリウッドを日本から追い出そう
↓
【ハリウッド/中国】撮影スタジオに中共高官を入れ検閲させるハリウッド 言論団体が自由の危機に警告 [8/12] [昆虫図鑑★]
ht○tps:/○/newsee-media.com/hate-japan
反日ハリウッドスター26選!日本嫌いの海外セレブを衝撃順にランキング【2020最新版】
【為替スワップ】韓国銀行、米FRBとの為替スワップ契約期間を延長 延長後の期限は2021年3月31日まで [08/04] [新種のホケモン★]
↑
アメ豚は韓国を守り続けるのいい加減に止めろ!
アメリカの格付け機関は韓国の格付けを甘くして韓国を破綻から守ってる
アメリカ政府が2020年三月に韓国にスワップしなかったらとっくに韓国経済は破綻してた
トランプ政権はいままでのアメ豚政権の中ではマシといっても、
依然としてアメ豚が韓国を守り続けているという事実は変わらない
韓国があれだけ日本に対して高圧的に出られるのは、アメリカが韓国を守り続けているという事実があるから
日本で反米感情を極限まで高めてアメ豚をビビらせないと、日本人の韓国に対するストレスは解消しない
本当の敵はアメ豚だと日本人が気づかないと
日本の敵のアメリカの企業を徹底的に苛め抜いて日本から追い出そう!
特にアップルは一番の日本の敵と言っていい企業
反日親韓のアップルを日本から追い出して地獄に叩き落とそう!!
↓
http○s:/○/www.recordchina.co.jp/b638869-s0-c30-d0058.ht○ml
米アップルがiPhone地図から「竹島」を削除、韓国ネットから安堵の声
・ 人は記憶型と思考型に大別できる
分散型と集中型、未だに争ってる インターフェイスに革命が起きない限りは専用機残ると思う Switch版のアサクリ遊んだけど、まぁよぉでけてるとは思う
ただ、やっぱ重くなったりなかなか繋がらなかったり・・・
あと、2年間の期限限定とかは抵抗あるわ ゲームパスとプラスは全く別のサービスじゃね?
定額サービスで並べるならゴールドとプラス、ゲームパスとナウだろ 4もoneも中古でもまだ高い
XBOX360からステップアップ出来ない eスポーツの発展と共にゲーム専用ハードへの期待は高まってる
PCだとチートが止められない >>14
若いやつはそんな言うほど所有したがってないだろ 通信環境が一定以上必要だが
現状で何時になるか不明
日本はまだましな方だろう
米の田舎だと光回線すら無い所も多い
遅延の問題もあり格ゲーも無理目 そんなのどんだけ回線の速度あれば足りるんだよ
今だってプロバイダーから先パンパンなのに >>9 の続き
最初のコンピュータは集中型だよな
1台のコンピュータに端末を繋げてる
んでディスプレイだけだった端末が端末機となる
端末機は端末機として進化
更にスーパーコンピュータも進化し続けてる
生物と同じで幾つもの細胞の固まりが大きな生物を誕生させる
また細菌などのように小さな生物も無数に存在する
これは大は大であり続けるためには小も存在し続ける必要があるってことだね 7年後の新しいハードが出る頃にも同じ事言ってそうだけどな
併用にはなるだろうけど 10年後ぐらいには
16コア32スレッドでGDDRが32GBのゲームマシンが
出てるんでしょ? >>1
蓮舫「サーバは増やすんじゃなくて、時代はもうクラウドなんですよ」 代替になるのはライトユーザー系だけでしょスマホとかタブレットとか
まだインフラで整ってないし、HDのグラを送信するのだってできんのかよ
4k8kのグラはだせるのか
なんも知らん記者が目に付きやすい事を書いた目立てばいいだけの記事 バーチャルで荒野行動って、出来るの?
知らないので、誰か教えて。 オフならハードとソフトとモニターだけで完結するが
オンだと回線速度が上がらないと無理
クラウドは万能じゃ無い
山小屋やキャンプならオフしか無いだろ? 箱は別にゲーム機じゃなくても良いだろ。PCで良いのだから。 Stadia(笑)は画質悪くて話にならないらしい(笑) PS1の次にswitch買った俺の
浦島太郎感は凄かった
ゼルダほっ、ほっ、ほげえぇぇえって感じ
PS5で同じ体験出来るなら、買うわ ずっとPSのプラス会員だけど大革命どころかサービスの質は低下する一方なんやけど ソフトが配信になっていくのはともかくクラウドはどんなに頑張ってもダメだと思う
やめなよ >>30
山小屋やキャンプ行ってまで家庭用テレビゲームやらねえだろ オフならかなり高度な芸務も可能だが
オンだとしょぼい芸務しか出来ない 回線云々は動画配信出てきた時も言ってたからなぁ
すでにパンパンなのに無理って >>17
PS4とか買った金額とほぼ同額で売れちゃったわ
5年使い倒してコントローラなんて黄ばんでたのに クラウドは数十年は無理。
あと箱はそれとは関係なく今回で最後になる可能性が高い ps6が6-10年後には出んるんだろうけど、それでもクラウドは無理。Fortniteとかと絶望的なくらい相性が悪過ぎるし、ネットワーク負荷が高すぎる。 >>2
次の10年でどう変わるかわからんからね
PS6は出るとしたらまた8年後くらいだろうから、その頃どうなってるかだね
今はまだクラウドゲーミングは無理があるみたいだね PCも性能頭打ちでコストばかりが高騰する一方だしもうゲーミング業界は先が見えたね スマホとかパソコンでするゲームは疲れる
何やかんやでテレビに繋いでやるゲームには勝てんよ 多くの家庭がタイムラグ無視できるレベルのネット環境持つ時代なんてこないだろ 音楽でも当初定額使い放題流行らないと言われていたけど今や主流になってるから7、8年後はどうなるか判らんわな
中古ゲーム屋の未来は知らんw >>1
20年前からクタラギが言ってたな
PSはネットに溶かしたいって
最初に言った当時は何言ってるか
理解されなかったらしいけど 回線が常時安定した上でラグが完全になくなる状態にならないと無理だろ
あと10年でそこまで行くかね 町内それぞれにゲーミングPC置いた基地局つくらないと物理的な遅延解消は無理かと
格ゲーとかFPSみたいな0.1秒にシビアなものだと、サーバーで処理して映像作って
その映像データを受信なんて、おそらく10フレーム以上の遅延になるから、
まったく話にならない
シミュレーションにしたってカーソル移動させるだけでいちいち0.1秒の遅延とかやってられん ネット環境が原因でゲームがカクカクとか勘弁な
次世代の次の世代あたりの話でしょ さらに、高性能グラボを積んだクラウドゲームサーバの能力がすごかったとしても、
同時に2人が接続したらもう性能50%で、3人ならスマホにも劣る処理速度になるので、
ゴールデンタイムだとモザイク画像状態のゲームになる可能性も クラウドゲームとかどれだけ帯域を食うんだよ
3日で10GB使ったら次の3日間1Mbpsに制限されるのでとても遊べねぇよ それよりエロ方面の発展を・・
全身スーツなデバイスでもって映像とシンクロして触った感覚や匂いも発生するようなの俺のティムポが元気な内にできんのか? ゲームの形の一つにはなるかもしれんがそもそもデータの転送量とかサーバの処理能力とか考えると
ハイスペックが必要なゲームが作られ続けられる限りハードが無くなるとは思えない 無制限で5G以上のクラスが田舎まで繋がる必要あるからまだまだ先だろう。
遅延がエグすぎてあんなサービス誰が使うかよw PS1〜3とPSPとVitaの全タイトル遊べる携帯機作って PS NOWがまさにクラウドゲーミングでしょ。
細々とつづけてるけど。 フレームで勝敗決まるようなアクションゲームは無理無理(ヾノ・ω・`) 自分ちの中で母艦でソフト走らせてリモートプレイするやつですら
マトモに使い物にならんのに なんだかんだ言っても最終的には任天堂とSEGAがどう動くかで決まっちゃうんですけどね Eスポ的なゲーム以外なら全然可能だと思うけど、通信遅延ってテレビの遅延とかとは比べ物にならんから、対人的なゲームだと無理。 クラウドに夢見てるやつなんか蓮舫みたいな奴だけだろw >>47
据置機では、PS5が最後になるって公表されてるぞ。
次はクラウドに方針は決まってるようだ。 スマホのヘビーユーザーを自称するヤツがスマホレビューしてる記事を読んだ。
バンドリだかデレステだか、「リズムに合わせて画面をタップする」ゲームをアホみたいにやりこんでるヤツだった。
バカじゃねえのと思った。 昔Blu-rayとHD DVDの規格争いをしていた時アメリカのメディアが「この勝負に決着がつく頃アメリカではダウンロードで映画を観てるだろう」って皮肉られた
まあサブスクだけど実際そうなった >>1
別に最後でもいいわ
ハードは何度買い換えようとそれもいずれ壊れるんだし生産終了する心配なくてむしろいいかも >>66
スマホエミュでPS3(VitaはPCでもまだ微妙とか)以外は動いてるんじゃね? って
PS4のときにも言ってた
最後のゲーム機はPS4ではありませんでした MSによるゼニマックス買収って
初めてXboxが本気になったってことなんだよな
今まではフリーザが変身もせずに遊んでただけ
こういうことが最初から出来るのに、遊んでただけ
もう一生PSに勝ち目なんてない 画質はどうでもいいけど操作に対するラグが認識できなくなるレベルに到達できるんかねえ オンラインゲーム遊んでるのが主流だし、サーバがキャラの動き予想して遅延減らす事もしている。
主流がクラウドになっていくだろう。
しかしトランプや将棋盤が無くならないように、ハードで遊びたい層は残る。 >>84
ウィークボソンをつかって、端末間を直接やりとりする様になればラグの問題は解決できるな
光回線なんていう遅い回線使ってたらだめだ せめてクラウドで遅延なしのFPSができるようにならないとねぇ
力技で多少は緩和できるけどまだまだ不満だらけ >>83
(ヾノ・∀・`)ナイナイ
PS5時代もPS5の勝ち 混雑時にはドンキPC並みのスペックに落ちます
みたいなことになりそう 大量のデータやりとりするのに日本では速度制限あるから無理でしょ カードゲームやアドベンチャーなら出来る
昔のパソコンゲームと同じジャンル そもそもなんでもかんでもクラウド任せであとは通信でやるってのが効率的とは思わんしな クラウドゲームってストリーミング動画程度の通信量なのかね クラウドゲームの現状(惨状)を知らないでこの記事かいたのかな クラウドゲーム世界中同じようにって数年じゃ効かないわ
PS7くらいでようやく見えてくる程度でしょ 家のネット回線が楽天アンリミテッドなんだけど、PS5デジタルエディション買っても良いかな? まあいずれそうなるんだろうな
そのうちPCもスマホもミドルエンド以上の端末はマーケットから消えるだろうな
将来どうなるかってことを考えずに否定だけしてる馬鹿老人は消えてほしいわ クラウドの時代が来るってのは昔のリニアモーターカーの時代が来るみたいなイメージだわ >>101
で
30年後か
40年後か?
たったの数MBの音楽や数百MBの動画のストリーミングまで20年以上掛かったと理解できないバカ乙 迫らないよ
どのみち利権関係で、グズグズになって立ち消えるだけだし steamで十分だけどハードにかかる金額は数倍になちまう >>2
その前に世界中でインフラが整わないとクラウドは絵に書いたモチ 将棋とかブラウザで遊べるしな
FCレベルは当然、SFCとかでもブラウザで遊べるんじゃね?
今の最先端レベルのゲームでそれができるのがいつになるのか知らんけど クラウドに夢見過ぎな人が多いが
向き不向きが有るだろう?
ビジネスにはいいが、ゲームには向かない
格ゲーなんか到底出来るレベルじゃねーぞ GoogleもAppleも上手く行って無いじゃん
ないない ゲームはSteamでしかやってないわ
今後はビッグタイトルがどんどんSteamで出てほしい >>1
ゲームってのはデータ配信などと違い、リアルタイム性能が強く要求される
クラウドで動作しているOSのマウス操作とは違い、0.1秒遅れるだけでもアクションゲームなら致命的www
いくらインフラを良くしても何百万人が接続すれば、品質は間違いなく安定しないだろうね
何か技術革新でもあるのかな? 倒し方、早く教えてくれよww
…スマホゲームは中韓絡みが多いからなぁ、全然やらんわ。 >>17
360は名機
洋ゲーの素晴らしさを教えてくれた >>108
PCは要求スペックがどんどん上がっていくしチーターとマッチングする率が高杉
結局コンシューマーでいいやってなっちゃう 任天堂はこの果てしなき消耗戦に巻き込まれなくてよかったな
勝者は莫大な富を手に入れられるかもしれんが
敗者はぺんぺん草も生えやしない PS3の時代に、次の世代が最後のゲーム機と言われてたよ。
実際はそうじゃなかったけど。 VRって何で消えたんだ?
AVでも結局浸透しなかったけど >>125
面倒臭いんだよ。ゲームだと酔いが酷いんで主流にはなれない。
でもアダルト方面でのポテンシャルは凄まじいので、この先も生き残るよ。 ローカルの端末のメモリが512GBとかになって、実行データをダウンロードして
オンメモリで実行、ローカルで演算ってタイプのクラウドならできるだろうけど無意味だな >>125
浸透してないどころかAVはVR売れまくって作品数めちゃめちゃ増えてるぞ >>85
自称専門家と消費者のレビューなど中身に大差はないという事さ (ヾノ・∀・`)ムリムリ
普段仕事でRDP使ってるけどまだまだプレゼンテーションの遅延は大きい VRはエロで普及しつつあるけど
片目が不自由な人を無視して作っているから海外だと差別とか言い出されてこれ以上普及しないかも ゲームとサブスクって相性最悪だろ
音楽や映画ドラマは数分から数時間で消化できるけど、ゲームは十数時間もとられる
中には百時間以上もやるゲームもあるし >>56
セガが自前のゲーセンを基地局にしてクラウドサービスみたいなのやるって発表してたな
20年前ならいざしらず、今はもうセガのゲーセンない地域がほとんどだろうに。やっぱセガはセガだな。突拍子もないアイディアと技術あってもどこかずれてる クラウドにするにしても遊ぶ端末は必要になるんだし、それをソニーとMSは既存のスマホやPCにまかせられるか?
結局「このハードなら快適に遊べる」ってハード機出すんじゃないの? >>137
>>1のゲームは、すべての処理をクラウド上でやるというもの
。
クライアント側はディスプレイとコントローラー(インターフェース)など、最低限のハードがあれば良い >>129
AVVRは違法アップロードものないしな。ただ、俺は一人称視点が嫌いなのであまり興味ない。臨場感は半端ないけど >>139
いや、だから遊ぶ端末の利益なくなることになるんだが我慢できる?今はハードという名のブランドで遊ばれてるけど、その枷がなくなったらソニー製、MS制のブランドの優位性なくなるじゃん
作ろうと思えばPS4程度の性能のハードなんてサムソンでも中華でも作れるわけで。こんなに新規参入が難しい業界ないよ
で、自前のハード捨ててサービス業にしたら一気に色んな所が参入すると思うよ ロックマンの原点回帰がユーザーにウケたのを見るとアクションゲームは30年以上前に完成してるんだよな 記事で毛ほどもstadiaに触れないのは露骨だな
記事内容に反する失敗例は挙げたくないか、去年発表時にafpもstadia上げ記事書いてたはずだけど > 現世代のゲーム機が発売されたのは2013年であり
7年も新型が出ないより、毎年発売されるスマホの方がいいんじゃないのか
新しいゲームは新しいスマホでとなれば、毎年スマホも売れてウィンウィン 有線でも定額制の維持がきついとか一時期言われてたからなぁ
これからどうなるか ネットに必ず繋がないとできないってのはやだな
ネットでダウンロードだけすればできるってのは良いけど ローカルにディスクがあるなんて資源の無駄使いだもんなぁ
クラウドなら使用量に応じて課金になるし >>137
グーグルのStadiaの場合は、テレビでやる場合は1万円のchromecast ultraと7500円のコントローラーが
必要だね。1万7500円の出費はコンソールを買うのと大して変わらない
だったら3万9800円のPS5のデジタルエディションか、2万9800円のXBOX Series Xを買うか
ということになる
クラウドとは2万円程度金を節約して画質も汚いラグもある価格も高いゲームをプレイすることなのか
ハイエンドゲームをストリーム出来るようなサーバーの構築コストや維持コストは相当な物だが、
据え置きなら家庭に置いてもらうのだから売った後は維持コストはゼロだ クラウドが覇権とったら
メンテ、サーバーダウン、回線不調でゲームがやれない状況が発生することになるね ステイディアで時代が変わると思ったがリアル絵に描いた餅だった
量子通信ができるまでクラウドゲーミングは無理
シミューレーションに向いてる。
スカイラインだっけ?あれはクラウドゲーミングで
思い切り楽しめるだろ。マイクラとかそれくらいならね >>151
メンテやサーバダウンはクラウドでは、ほとんど問題にならなくね? クラウドなんて向こうのサーバーで動かしてるのをこっちで見てるだけなんだから問題あるだろ コンソールでもPCゲームみたいにまあまあゲーム集めたバンドル売りみたいなのやった方がいいと思う。 衰退傾向一切ないどころかゲーム市場は手付けられないほどデカくなってんのに何言ってんだ クラウドゲーミング、
最終的に光が遅いという問題に行きあたる
まあ現在はそれより遥か手前だろうが ネットワークやサーバーが今よりアホみたいに強化されないとこんなん無理ぞ 1990年はファミコン全盛期でその年末にスーファミが発売
1994年末にPSが発売して1997年にFF7が発売 (その間にGBでポケモンが大ヒット)
1998年にドリキャスが発売して2000年の3月にPS2発売
ファミコンのドット絵で遊んでた10年後にはPS2が発売してゲームとしてはほぼ別物
2010年発売のゲームといえばレッドデッドリデンプションとか龍が如く4あたりだけどこの10年で進化したか? >>57
あらゆるビジネスがサブスク化したら、むしろ発狂するでしょ >>165
10年の間に進化したもの
3D技術、マルチ、DLC それと課金システム ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています