【テレビ】犠打ギネス記録の元巨人・川相昌弘氏が絶句した「送りバント無意味説」★2 [爆笑ゴリラ★]
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9/15(火) 19:23
デイリースポーツ
犠打ギネス記録の元巨人・川相昌弘氏が絶句した「送りバント無意味説」
戦術について話す武井壮（左）と野球データ収集会社ＤＥＬＴＡの岡田友輔氏
元巨人２軍監督でギネス記録の通算５３３犠打を誇る「送りバントのレジェンド」川相昌弘氏が、１６日に放送される毎日放送のバラエティー「戦え！スポーツ内閣」（後１１・５６）にリモート出演。野球分析術「セイバーメトリクス」で表される「送りバントは無意味」という説に思わず絶句する。
セイバーメトリクスとは「身体が大きい」「スイングが速い」など、印象だけで語られがちな選手の評価を、統計学的な分析で見直そうという考え方の総称。今回は、プレーヤーたちがセイバーメトリクスについてどう思うのかを議論する。
これまでの日本の野球では、無死１塁の場面で選択される戦略は「送りバント」が常識だった。しかしセイバーメトリクスの近年のデータでは「送りバントは無意味」とされる。実際にセ・リーグで行われた送りバントの総数は２０１１年の１５１回から１９年の９５回と、１０年で４割も減少している。このデータを川相氏に見せることになる。
画面に川相氏が映し出された瞬間、スタジオは「やめろ！」と声が飛び交い大慌て。送りバントへの熱い思いを語る川相氏に、ＭＣのブラックマヨネーズ小杉竜一は「（送りバントは無意味と）言われへんようになってきてる」と嘆く。
意を決したスタッフが「最近は送りバントをするべきではないというデータが出ている」と切り出す。長い沈黙ののち「…数値だけで判断はできない」と川相氏。小杉は川相氏に「うちのスタッフは出入り禁止にします」と謝罪した。
ほかに「盗塁はハイリスクローリターンなのでしないほうがいい」「投手の能力は防御率だけでは測れない」「野手の守備能力はエラー数では分からない」など、これまでの球界の常識を覆すデータを紹介する。
https://amd.c.yimg.jp/im_siggI9YHBzx7aj.3rb1RNVLnqA---x640-y427-q90-exp3h-pril/amd/20200915-00000122-dal-000-2-view.jpg
https://news.yahoo.co.jp/articles/9f1fec323186f97f86f1560e6f16e0cb9c10938a
★1が立った時間 2020/09/15(火) 19:56:44.64
前スレ
http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1600167404/ 川相は悪くない
川相は誤った知識の犠牲になったのだ アウトカウントが増えるだけ、それなら、ボテボテのセカンドゴロを打って、１死２塁にした方が良い！ >>3
バントでゲッツーあるし
バントをしなかったから必ずゲッツーになるわけでもない アスレチックスは盗塁見直して増やしたら強くなったとか
盗塁無意味とは何だったのか 各球団の4番を集めたチームとバントやら盗塁が得意な人が居るチームで対戦して白黒つけよう ジャイアンツ増田が盗塁してワンヒットで帰ってきてるけどな OPS.609以上の打者は送りバントをするべきではない
それ以下の打者はケースによってバントもアリ
前スレ見たけどこんな感じでいいの？ 現代のプロ野球は単純に昔のいわゆる2番打者飛ばして3番を2番に置くのが主流
プロのレベルならそれの方が面白くていい
是が非でも点のとりたい場面はメジャーでも普通に送りバントはするからデータだけ見てバントが無意味というのは暴論だけどな つまりセーフティーバントが大正義って事か
最悪進塁打、決まれば一二塁、失策絡めば一三塁 打率１割ぐらいのバッターがバントして打った場合とどっこいどっこいぐらいなんだろ？
川相はバッターとしてもそこそこで足もそこそこ速いからまるでバントする意味なかったという 1点を争うゲーム展開のときはバントは有効だけど、
点差がついた場合はアウトカウントを献上するだけだよな。 >>19
いや
そもそもバントいつも成功するわけじゃないし
への反論 >>1
やっぱり今日の主審白井だった
どうりでおかしいと思った
だから坂本と岡本を途中交代させたんだな
あんな素人判定でバッティング崩されたら堪んない >>22
セーフティーバントは失敗してゲッツーの可能性を上げてしまうからな 一つ進塁させるためにアウトを一個献上するのは非効率ってデータがあるんやろな
前からそんな気はしてた 和田豊監督が決まりきって初回から送りバントしてた。相手が二流投手でも。嫌になったわ >>3
そういうことも含めた上でヒッティングの方が得策ってことだろ >>16
npb2019年の平均でセーフティバント含めたバント成功率は大体8割
しかし勝利期待値のWPAを向上させた球団は巨人1チームしかない
どの球団もバントを有効に使えてない 和田の時はバカの一つ覚えって言われて、
川相は優勝の影の立役者って言われたのに。 >>34
晩年は代打バントで盛り上がるっていう訳の分からない状態になってたな
落合監督がよくやってた フライ→落ちてくるボールを取ればアウト
ゴロ→地面を転がるボールを取って投げて取らないとアウトにならない
エラーの確率は圧倒的にゴロ
特に高校野球ではバントでゴロを打つのは有効
プロ野球のレベルを考慮すると個人的にはバントのゴロは有効に思える
メジャーはいらない すまんどういう意味？
単純にノーアウトからバットを振った後の生還数より
ノーアウトから送りバント後の生還数の方が少なかったってこと？ サヨナラのランナーならともかく得点効率下げる意味ないよな バントの成功率を平均化した結果であって、川相のバントの成功率から導き出したデータではないだろ
バント成功率高い人の場合のデータも出すべきでは？ バントと盗塁をしないチームと
バントと盗塁を適度にするチーム
どっちが強いか 送りバントは無意味でもランナー居るときのセーフティーバントはどうなんだろか？ 落合中日がチーム打率最下位で優勝したシーズンがたしかあったけど
送りバントしまくってたな >>38
史上最強打線は得点ではリーグダントツ1位だったんだよ
その代わり守備と投手が崩壊して防御率もワースト1位だったけど プロでは禁止にすべき
もしくは専属ピッチャーのみ可 >>39
統計だから元になるデータの出どころやとり方で話が変わってくるわけだな >>45
チーム打率最下位で優勝って監督としてはかっけーなw
神采配感 >>45
あれぐらいのとてつもない貧打線だとバントしても得点期待値は上がるよ >>24
もう少し正確に言うと1点とればほぼ勝ちが決まる場面ぐらいしかバントは有効じゃない
例えば9回裏同点の無死2塁とかな >>50
いやなんか余りにも貧打だったから仕方なくやってたとか >>39
でも長打を考えたらゴロよりフライの方が多い 例えば俺が監督で川相の次の打者がトラウトとかメジャーの強打者が揃ってたらバントのサイン出すだろうな >>40
ノーアウトとは限らない
バントの選択肢がある場面での統計をいろいろ計算した結果がバントを選択するよりヒッティングを選択した方が得点に繋がったり多くの得点になったりする可能性が高いってこと 仁志
川相
松井
清原
初回
仁志がヒット
川相 バントか強行
どれが点取る確率が高いか >>55
川相自体が打率3割残せる程の巧打者だからなあ >>34
コーチ「カントク！バントの仕草で川相の代打とか」 >>55
それだったらゲッツーなくした方がいいかもしれんけどそんな打線ならバントなんてしなくても勝てると思うわ クイックとゲッツーシフトでヒッティングの打率が上がる状況なんだろうからなぁ
よほど貧打で無ければヒッティングに専念させた方が良さそう 西武がバントで送ったランナー帰ってきたけどなあ
森監督の時は 盗塁は、成功率の問題だから。
成功率70％ぐらいから、盗塁を考えていいんじゃなかったか。
成功率80％の赤星レベルなら常に狙ってもいい。 >>29
野球という競技の攻撃はどういうものなのかをよく考えればわかるんだよな
どんな形でも打者が出塁し続けさえすれば永久に攻撃は終わらないし、得点は入り続けるんだから
それを目指さなきゃいけない
いかにアウトカウントを増やさずに攻撃を続けられるかが重要なのに
自らアウトカウント増やすとか間抜けすぎるわな こんなMLBが40年前に通った道を未だに議論するのが現在のNPBのレベルなんだよね >>3
その代わりバントはほぼ確実にアウトになるからね。
打てばゲッツーの確率は上がるけど、ヒットでアウトにならない確率も上がる。
その辺を全て計算した上で打った方がいいという判断では。 送りバントしても、次のバッターが凡退したら
成功しなかったことになるわけでしょ バント失敗でゲッツーだと、もうこの試合は負けたって感じになるな。 何回で点差がいくつなのか、打者は誰でバッテリーは？
送りバントが有効か無意味かは条件に依る。
すごく簡単に言うと、相手バッテリーが「送ってくれてよかった」と感じる場面は無意味。 >>69
未だにMLBは何も考えず振り回してて守備は日本人の方が上手いとか思ってる奴すらいるし メジャーの選手は雑なんだよ
考えて野球をやってない 例えばピッチャーに送らせるなら効率いいかもだけど
バントって怪我が怖いんだよね 犠打→手堅く1点
強打→大量得点
極論すると10-0と0-1で1勝1敗のチームよりも1-0と1-0で2勝したチームの方が優勝となるのが野球
ムラのない得点力＞＞＞ムラのある爆発力
となる ゲッツー防ぎと、ワンヒットで得点、その2つの理由でバントするんだろ
バントで相手の守備が乱れてエラーする場合もあるからな
ここはバントと思わせておけばバスターで前進守備の間抜けてヒットの確率あがるし
バントだけで測れないものが複雑に作用すると思う それよりも敗戦処理を野手に投げさせて投手を温存する作戦はあってもいいと思う バントは意味ないが盗塁はあると思う
ピッチャーを疲弊させてミスを誘う
ボディブローのように効いてくる
盗塁しないって分かってたらピッチャーは楽だと思う >>69
この人が現役の時に既にMLBではマネーボールが実践されてたのにね。
勉強した上で「日本の野球には合わない」ならいいんだけど、全く知らないってどうなのよ。 騙されるなよ
これノーアウト一塁での得点期待値の話だから
1点でもいい得点確率の場合はバントも有効
複数得点狙う場面でノーアウト一塁からバントするチームないw バントが意味あるのは、連打するのが難しい好投手相手の時ぐらいだろ 確率だけでいうなら打率が高い順に並べてバントせずにフライを上げるようにするってのか今の理論では最強なんだっけ
個人的には意味あると思うけどねバント 点が取りにくいエースや抑えに対して、1点取るためにバント
→必然的に得点期待値も得点確率も低くなる。
一方、敗戦処理やバッピに対して
→バント使わずに大量得点
この辺も考慮しないと、統計データでしかないからなぁ。
例えば防御率2点以下と、
防御率４点以上の投手を相手にした時
これらの数字がどうなるのかは興味ある。 投手とか打率一割の巨人小林みたいな自動アウト打者なら送った方がマシかも
打順回ってくる二番に川合のような打者置いてバントさせるのは間違いかもな >>86
好投手相手にわざわざアウトを献上するの？って話だな > 「…数値だけで判断はできない」と川相氏
かわいそうだけど数値だろ >>76
MLBに行った内野手は真っ先に守備で不合格になるのになあ。 >>80
だからその手堅いはずの一点が実はイメージ程入ってないってことなんでしょ これって試合をすると負けるリスクがあるからしない方がいいってことだろ？
むしろ野球をすると怪我をする可能性があるので辞めましょうが正解 日本人バッターは糞だからバントにたどり着いた
レベルの高い選手が多いメジャーの理論当てはめるのは違うだろ
日本人バッターが糞なのはメジャー挑戦失敗し続けてるの見ると揺るぎのない事実だから >>94
これ得点期待値の話やで
一点狙いならバントはあり
前スレで結論出た 日本野球における送りバントの意味は精神安定剤の役割が大きい
監督は采配した感が出せて満足
選手もヒットを打つより遥かに簡単な仕事が出来て満足
実際勝つための効率なんかどうでもいいのよ 川相が打てたらバントなんかしてないよ
打てない糞だからバントするしかなかった
そんなもん本人が言う訳ない 未だに現場にOPSすら浸透してるから怪しいのに川相の時代にこんなこと言っても無意味
当時は必要な能力だったし戦力だったよ
森西武も落合中日もバント多かったし >>80
なんで都合よく手堅い時だけ無失点なんだよ 日本人バッターは満遍なくレベル低いからバント戦法に行き着いた
3Aの糞みたいな外国人が打撃タイトル取れるようなレベルでしかない 後ろに松井落合が控えてるのにバントしない方がおかしい >>80
なるほど
点取りゲームだけど大量点も1点も試合の点差によって重要度が違うしな バントの最大の効用は選手も監督も『仕事した感』が出せることだろ
得点効率とかどうでもいい 数年前の国際大会で日本とどこかが戦って同点で延長になった
その時なんとかルールで走者1、2塁でスタートした
つまりノーアウト1、2塁
この場面で日本側のバントが決まり結果ランナーは帰った
こういう特殊ケースならバントは有効だと思った 統計で確率の期待値の話だから数試合程度では片寄るだろ
下手すりゃ百万試合は積み重ねなきゃいけない
だから短期間なら悔いの残らない方を選択すりゃええ
その選択に応えられるように選手は用意するだけ
そして応えた川相選手に無意味でしたよなんて言うのはナンセンス >>107
ノーアウト2塁だと送れば
ノーヒットでも得点できるケースが増えるから >>97
同点で九回裏、ノーアウト一塁。
普通、バントだよなw 川相は生涯打率が0.266だからそこそこ打てるからバントが有効だったとも言える このデータはバントシフトを敷いたにも関わらずキッチリ送られた時の守備側の精神的なダメージとかは加味されてるの？ 川相のバントってベンチも盛り上がるんだよ、データを超越した価値があると思うけどね。阪神ファンだけど、少なくとも見てる分には嫌だった。成功率も9割以上だし 守る野球が出来なくなってきたんだよ
点を取りまくる野球になってきたからそうなった ヒルマン日ハムの時代ですらバントせざるを得なかった
バント否定派の工藤すら現場行ったらバント多め
今の時代すらこれなのに川相時代をどうこう言っても気の毒 >>8
盗塁は投手にプレッシャー与えられるから意味ないようには思えないわー 今のプロ野球と当時とじゃ大分変わってるし
だからといって当時の価値がなくなるわけじゃないのに
それを川相に聞くのは失礼にもほどがある 川相と宮本を見てきた奴、バントが簡単だと思ってる説 そういう事を言ってると、
野球やスポーツ全てが無意味という方向に行く。
預金通帳の残高が大好きな連中が言ってそうだが、 バントされると投手はマウンドから降りてこなきゃいけないし地味に疲れるだろｗ
バントされて得点圏にランナー置いたら失投できんから投手にプレッシャーになるし
盗塁もそうで、投手はランナーが気になって次の打者に100パー集中できなくなる
心理的なものは数字に出てこないから 上で言った試合の影響か、別の国の国際試合見たら結構バントを多用するように
なったんだよ
明らかに付け焼き刃でヘンテコなポーズでバントしてて全く練習してないの
丸わかりだった 確率がすべてじゃない、バントが必要な場面というのもあるんだよ
俺はこれをアカギで学んだわ 次の打席に立つ選手の能力と状態にもよると思う
我が日ハムみたく1割打者をずらりと並べる場合2者連続安打の確率は劇的に低いから送って１人の安打で帰れる状況を作った方がよさげ ノーアウト一塁でバントするべきかの目安はOPS.609だからやってもいいけど年に
50回も必要はなかったはずだしそんな選手二番にしちゃだめだ >>124
練習してなくて、バントなんかできるわけないだろw 打てるのは振ればいいし、打てないのは送っていいんじゃね
メジャーが言うてるのいるけど、そのメジャーで川崎が１回に送りバントして違反打撃（足出た）でアウトって珍事やらかしてるぞ
あちらも振らせて期待できないのにはバントさせるんだよ 川相がレギュラーだった時は斎藤槇原桑田の3本柱いた頃じゃん
補強に走った時代と違ってロースコアで勝つタイプのチームだったんだから正しいだろ >>129
どうだろうな
見るからにおかしなポーズだったからな
恐らく急造だったと俺は予想してる セイバーっつうのは膨大な量のデータで最終的にどうなるかって話だから
ミニマムな話になったら変わる
そこを理解してない奴が多すぎる
ランナー得点圏に抱えたら途端に挙動不審になって縮こまるような奴だったら送った方がいいに決まってるなんて誰でもわかる
プロだからそこまで酷くないとか言う奴は野球まともに見てない奴だわ 川相の成績みてたけど盗塁死の数が酷いな
盗塁2 盗塁死10なんて年もある
何を思って走らせてたんだよ長島は >>96
そのリーグの相対的な投打のバランスの中でどれぐらいの打撃成績だと
バントは統計的に非効率かって話だから、日米のレベル差は関係ないよ
1点取りに行く場合も大量点取りに行く場合も、日本でも大半の打者はバントさせない方がいいって話 >>109
鳩山の論文はどっちのデータで書いたんだろ。
暇人なんだからまた計算して発表して欲しいｗ NPBの2014〜2018の5年分のデータ
状況 得点期待値 得点確率
0アウト一塁 −0.13点 −0.7%
1アウト一塁 −0.182点 −4.5%
0アウト二塁 −0.154点 ＋2.1%
1アウト二塁 −0.33点 −14.6%
0アウト一二塁 −0.49点 ＋1.8%
1アウト一二塁 −0.379点 −13.9%
https://file18-d.kuku.lu/files/20200915-1446_bdf2829b9c99cbcb288bf948af3b21c3.jpeg >>132
先行逃げ切り型だったね。１点でいいから先に取ってリードして試合展開してた >>137
それランナー1,2塁とかだろ
ランナー一人で2点負けてて送るバカは流石に居ないだろ 送りバントは日本野球文化だから
無駄とか有用かは問題ではない。
統計的に四球選んだ方が断然お得 >>135
ミスターの考えが常人に理解できるわけないw
マルちゃんや仁志を外野守らせたりしてたからなww >>142
「この投手からウチの打線で1回で2点取るのは無理・・・9回に賭けて1点取っとくぞ！」 >>134
その通り
だからそのミニマムの試合を勝つために監督が采配するわけでね
他にやることもちろんあるけど、絶対にバントしないとか決まってるなら監督AIで良いしな このセイバーメトリクスってホントに面白い。20年若かったらこういうのに携わる仕事したかったわ。 >>135
確かに脚力があるイメージはないね。2番遊撃手ってだけで走らせてるっぽい >>142
高校野球だとたま-にやる監督いるな
勿論言うまでもなく愚策でネットでも批判の嵐になるけど 鈴木大地とか打率3割超えてるのにバント多いんだが
楽天の監督は何やってんだよ >>140
バント前提の指標じゃん。
それ見ると１点が必要な場面では、ノーアウトでランナーが２塁にいるなら有効だな。 長打力がある選手じゃないとメジャーに上がれないアメリカと、小粒な日本でもセイバー的に結果は同じなのかな？ >>99
規定打席で打率.302残してるしチーム内でも一番打率高かったシーズンが結構ある打者だぞ
90年代前半の巨人とか結構貧打だったからこういう打者は貴重だった 川相は凹む事ない
ベンチの指示を忠実に実行できたのだから たとえば、送りバントする人の次に回る打者の中に、バッテリーのクセとか完全に見破っていて、ほぼ確実にクリーンヒット打てると見込まれるなら、大いにアリだろ。
統計学の使い所をちゃんと見極めなきゃ意味ないよねー。 ＞統計学的
これにごまかされるのは情弱
過去と最近のデータをどう扱うかで恣意が入る
＞近年のデータ
だけの分析は近年の趨勢を語っているだけで、過去の行為が無意味という結論にはならないよ >>3
バントも意外と失敗するからな
ゲッツーは印象が強すぎて多く思えるだけ >>159
代打川相、ミスターはバントの構えしてるで、100%バントやるって分かってても止められないのはヤバい（ヤバい） >>162
通算成功率.950とかバケモンだしな
バント抜きにしてもいい選手だった 川相さんが現役の頃と
今が同じだと考えてるから
話が全く噛み合わないのでは？
時代によって
(投手はあえて除外するが)打者のレベルは違うだろうよ。
なんとかボールとか、統一されてないボールとかもあった時代の記録と比べるなよ。 >>155
書き忘れたけどバント成功率100%が前提なので失敗も込みにするともっと下がる セイバーメトリクスとか野球しかやらない野球バカが統計のみから考えたものなんだから正解なわけないだろ
状況というのが勘案されていないんだから 無意味ではないが
判で押したように初回からやるのはアホ
由伸とか矢野な >>164
晩年のクソほど前進守備のバントシフト敷かれてる中で黙々とバント決めていくのは痺れた
バントで球場湧かせてた人なんかこの人くらいだろうな 内野ゴロでも3塁にすすめる可能性高いし
無駄とは思わないけどな 日本人バッターは糞だからバントしないと点取れない
色んな奴が散々御託並べて言い訳してるけどこれが事実だから
騙されてレベル低い物を有り難がってる日本の野球ファンは自分で考える頭持ってないバカ >>166
成功率が9割5分なのか？
そりゃ、相手が最初から「防げないから確実に１塁で！」って守りになってたんだろうな。 ただ、川相はバントは異常に上手かった。
それだけは限りない事実。
足が速ければセーフティも出来たかもだろうにね ノーアウト一塁で、打率1割バッター、次は打率3割8分バッターという順だったら
さすがにバントありにならない？ >>166
そんなに決まってんのか
そらもうセイバーで測れるレベルではないだろ >>160
そういうのは勿論そうするだろうが
基本的な戦術を統計に基づいたものにしようねって話でしょ 犠打とかいう名前の癖に打率が下がらないのはおかしい
ちゃんと成績的にも犠牲になれよ 川相はスリーバントでセーフティとかやってたぐらいだしな
ちょっと次元が違う これはバント失敗のケースも含めての
効率でしょ
川相くらいの成功率なら得点確率はあがる、期待値は知らない 川相はバントほぼ成功するし次に控えてたのが松井だったから何の不満も疑問もなく当時巨人ファンの自分は見てた >>171
川相の時代は無死1塁ならやらせてた
今は投手が普通にやりにくい球投げてるからそう簡単にできない >>178
多分それは今の時代でも日本ではそうなると思うけど
そういうバッターが二番を任される事はほぼないと思う。 セリーグの送りバントだってほとんど投手で
にーばんナントカ送りバント〜
みたいなチームどこにもあれへん アメリカ行ったピッチャーがどの打順でもホームランあるから気を抜けないとよく言ってたな
レベルが違い過ぎて別の競技になってるんだよな
世界最高峰のアメリカの物差しを日本に当てはめても上手くいかない こんなもん進塁打が打てる選手とメジャー大谷みたいに2割以下の奴じゃ扱い違うわ でも2番にバントさせてワンアウト2塁にしたら客も喜ぶしいいんじゃない？
アナウンサーも定石通り送りバントですって言うし >>184
100%成功でも打率１割5分とトントンだったかな
基本的に得点確率をわずかにあげるために、期待値を大幅に下げる戦術 >>178
そういうしょうもない選手にはもちろんバント
そして試合後に2軍行きだ >>1
所詮はショー、見せ物
色々あった方が客も盛り上がる
池田高校のやまびこ打線とか
つまらなさの極みだな メジャーはめったに送りバントなんかやらないもんな
なんか一点取るチマチマしたスケールのなさっていうのかな
昔はそんなこと思いもしなかったけどさ 3割バッターがチームに1人か2人なら2番にバントうまい選手置くのは悪くない采配だろう
2017年のパ・リーグは3割バッターがリーグ全体で2人しかいなかった
メジャーみたいに3割バッター多数抱えてたらいらないだろうが バントも盗塁も絶対にしないとその分、相手の守備は盤石になるから、たまにするかもしれないという駆け引きは重要 いろんな考え方がある
野球はアウト27個取られたら基本的に試合終りだから
そのうち一個をやすやすわたしてしまうのはどうかなという考えもある >>197
１点だけとっても勝てないんだよね野球は。 単純にOPSが高い順に
4 2 5 3 1 6 7 8 9
と打順を埋めれば良いだけなのにと毎日思う。
日本で2番が貧打、海外で3番に最強打者、この慣例はいつになったら消えるのか、少なくとも四半世紀以上は言われている愚かな慣例だよな。 >>200
メジャーでもセーフティバントは結構ある
イチローとか凄かったなあ バントが減ったら逆にバントやる効果が絶大になるからな
統計学的にはそういう結果が出るだろうが
最大のメリット
最小のメリット
最小のデメリット
最大のデメリット
バントは最大のデメリット（併殺）を避け最小のメリット（走者の得点圏への進塁）
を得る行為だからな
それがその場面で一番いいとしても試合において正解とは限らないからな
試合においては併殺のリスクがあろうが長打狙う方が正しい場合もあるしな
そこが監督の手腕のみせどころだからな >>185
二塁まで進めてしまえば
松井なら3割以上の確率でランナー返せるな
最低でも川相松井で28%ぐらいの確率で得点できるか
一塁なら三塁止まりもあり得るし有効だわ >>178
1割打者だと打った時の期待値が大きく下がるから、
それならバントで進めた方がマシって話になるだろうね。
ただ1割打者だとバントの成功率もかなり下がりそうだな。 >>193
今回の話はそれが定石ではないと言う話なのでは？
川相のバントはある種の芸だわな。
戦術川相みたいなもんで、他のチームだと効果なかったんじゃないの？
中日でどうだったか覚えてないので、適当なこと言ってるけども >>206
そもそも2塁ランナーがヒット一本で返らないもしくはホームで刺されることも多い
つまりやっぱりメリットが薄い >>209
バントして観客わかせることができるとか
それは興行としては正解だからな
あとバントの成功率高い連中がバントやると
地味に嫌だからな ピッチャーや打線にもよる
へぼぴーや強打線なら打ったほうがいいときもある
セイバーも時代によってコロコロかわるし絶対なものではない >>209
中日だとピンチパンターだった印象だなぁ バントしないと批判されるけど
なんでバントなんかしたんだって解説者いないよな
とにかくバント、バントが正解 川相を神格化してる奴多いけど
昔は簡単にやらせてくれたから誰でも成功率高いぞ ゲッツーを防ぐためという指摘が多いけど、浅いフライ打ち上げたら進塁できないから送りバントという理屈は間違ってないのでは
メジャーは強打者が多いから当てはまらないのかもしれないが >>212
まぁ、バント無意味説はおおよそ合ってる気はするが、それはチーム事情にも寄るだろうしあの時代には合ってんだよ。
適材適所だったと思う。 田口はWS無死2塁で代打で送りバント命じられたんだよな
あれが成功→悪送球になって一応伝説になってるが 得点期待値を下げることに生涯を掛けた男なんて事言うなよ可哀想だろ川相だけに メジャーだって送りバントを全くやらないわけではないけどな 俺も子供の時に親父が見てたの見て思ったなー
１つアウト貰って１つ塁を進めることに意味はあるのかと
何より狡くてめっちゃ地味と言うか見てて面白くないんだよね >>206
監督の手腕って仰木マジックとか長嶋メークドラマみたいなやつですね >>198
打率高いやつを1234に固めた方が得点効率上がるよ
わざわざバント上手いってだけで打席が多く回る2番に打てないやつを置くのは非効率すぎる メジャーリーグ観てると
「進塁打くらい打てや」って場面が多く感じる 鳩山由紀夫(22)「バントは意味ないが効率廚データ廚になると野球の面白さが減少するので注意されたし」 >>219
併殺、進塁できないバッティング、三振のリスクに対して
進塁打でイーブン、四球以上でプラス。
プラスのメリットが圧倒的だし、進塁打がイーブンと思いきや相手に球数投げさせてるから基本的には得 盗塁は2盗より3盗の方が簡単という説もあるし
盗塁のうまい選手が出たらバントで送って3盗という戦法が主流になる可能性もある >>203
格ってもんがあるからな
開幕投手だってそう 初回ノーアウト一塁でバントしても解説者マジで何も言わないと思うよ
あいつらマジで何も考えずにバント＝正解だと思ってるから >>218
いやいや川相はマジですごい
特に長嶋政権の時なんて毎回予告バントさせられてたようなもんだからな
川相呼び出してバントのポーズ取って送り出したときとか完全にギャグ漫画だった >>211
そもそもバントせずに三振することもあるし
最悪ゲッツーの場合もあり
その後の打者もアウトになるリスクもあるからな
その場合はランナー出ても三者凡退よ
だから最大のデメリットを避けつつ最小のメリットを得る行為なわけ
それはシチュエーションによってもかわってくる
誰もがバントできないとあかんし
バント処理ができなきゃならん >>218
簡単にやらせてくれたのは、川相相手に抵抗しても無駄だからだw
それなら無駄に考えず、確実に１塁でアウトにする方がミスも少ない。 伊東勤は300犠打くらいあってほとんど打順8番
川相とも意味違うからなぁ
マトリックス仕事しろ ちなみに軟式野球だと2塁からワンヒットでは返って来れない事多く1死2塁からでも送りバントのサイン出された記憶ある
さすがに今の時代はしないだろうが 観客も解説者も記者もセイバーなんて知らない人が大半だから、
セオリー通りにバントやらせてた方が批判は少ないんだろうね。 鳩山由紀夫 野球のOR
1979年4月
ttp://www.orsj.or.jp/~archive/pdf/bul/Vol.24_04_203.pdf
論文内容
・走者一塁で盗塁するなら7割前後の成功率が必要
・バントは得点を増やさない
・バントは打線が弱いチームほど有効
・四球1個の得点貢献度は単打0.83個分、本塁打1個は単打の2.25個分
参考
2013-2015年の価値
四球0.55点、単打0.70点⇒四球：単打＝0.79：1
本塁打1.67点、単打0.70点⇒本塁打：単打＝2.39：1
・同様の議論から長打率の比重1:2:3:4は適切ではない 打者の技術も含め、ケースバイケースだというだけの話だろ？ >>244
ポッポは学者になりゃ良かったのになと思う メジャーは個人競技の塊やからな
チームプレーもクソもない >>246
データ的にあらゆる場合でもバントによる得点効率は上昇しないと言われている 随分前に元総理大臣が論文で数学的に検証した結果、やらん方がいいと結論出したんだよな >>243
そろそろ、ソフトバンクか楽天で
数値のみで戦う、AI監督なんてのが出てきたら面白いのになw >>243
興行的には得点圏にランナーいる
ってのはドキドキワクワクタイムやからな
二塁以上にランナーがいる機会が多ければ多いほど
客の期待値や不安値はあがるからな
興行的には圧倒的に正解よバントはね >>244
40年前に既に計算してたのはすげーな
ちゃんと「こういうデータばっか見てたら野球本来の面白さが失われるから気をつけて」ってフォローも入れてるし >>236
そんな都市伝説を真に受けてるオッサンてw >>52
今季のメジャーは延長戦をノーアウト走者2塁からのタイブレーク制で運用してるけどさすがにそうなると結構送りバントしてるな >>249
勝利期待値はプラスになる事もあるんじゃなかった？ バントが上手いから2番に置いてた訳じゃなくて、小技が上手くて我を押さえられるバッターならバント、エンドラン、ボール見る、最悪追い込まれても進塁打打つってのを期待するポジションだったのよ ていうか今のセは青木がOPSトップてwww
これMLBから見たら、同チームで青木にOPSですら負ける村上の評価ダダ下がりだろ？w
もはや神宮は早急に改修必須だな。マジで10m広げよう。 >>225
打てないので１点を取って守り抜く試合展開なら、ありだと思うけど地味だわなw
俺は昔から大味な試合よりそういう試合が好きだけど、点沢山入った方が面白いという発想のアメリカスポーツが発祥だから、本来は打ち合うスポーツなのかもしれないね。
昔の日本はそういう打ち合いのレベルに達しなかったので、スモールベイスボールという独自の発展をして行った？
メジャーの空気が入ってからは、少しは打ち合い出来るレベルになってきて、それが送りバント無意味説にも繋がってきてるんだろうかね。 >>258
もうそういう小技とかいらねえからガンガン振って長打狙って得点しろっていうのがフライレボリューション >>244
> ・走者一塁で盗塁するなら7割前後の成功率が必要
単純に無意味とするんじゃなく、損益分岐点を出してるのが凄い OPSもどうなんやろね
クリーンアップは打ってくれにゃ点入らん
出塁率はそれほど重要ではない まぁ強いとこほどバントを有効利用してるし
弱いとこほどバントが無駄になっとるからな
バントは強いチームほど効果的だが
弱いチームほど期待値は上昇するんで
だいたい弱いチームは打線がアレなんでバントに走る 投手に送りバントさせないラミレス監督もアホだけどな 勝負師の嗅覚ってもんを無視しとるなぁ
代打も打率の高い順から使えとか言いそう >>244
単打の4倍塁を進んで
なおかつ得点を挙げているのに
単打の2.3倍程度ではおかしいな >>262
フライボールレボリューションな。
でもただ振り回して長打を狙えば勝てるってわけでもないことを知ってる俺はベイスターズファン >>244
これが40年前の論文ってのが凄すぎる
今になってやっと見直されてきたのにな
鳩山は間違いなく政治家より学者に向いてた >>265
得点確率なら目安はOPS.609以上らしいよ
NPBにはゴロゴロいる
よって一点取りに行くなら全然ありらしいよ 後のバッターのメンタル的にも二塁に進めておくのは良いと思うんだかなぁ
強行しても7割は負けるんだし >>261
１点差じゃ勝てないからなあ
1-0の試合なんてそうそうないし
低得点のゲームも、バントみたいな期待値下がる戦術の数々が生み出してたんだろうね >>268
投手は失敗してランナーで残ったりスリーバントになるじゃん >>58
でも、ヒッティングに出る時ってクリーンナップとか打率の高い選手の時だろう？
そこに繋げつつ得点圏にランナー進めるってのは有効だと思う。
川相のようにほぼ成功させる選手だと、次の攻撃も作戦通り出来るし。 いやいや
盗塁は重要だよ
まったく走る気がないならそれこそランナー気にしない配球になるわけ
野球やったことない奴の理論
結果論の統計なんてくだらんのよ >>264
アウトにならなきゃ延々続く野球のルールでアウトにならない確率である出塁率は重要に決まってるだろ >>268
投手はバントと決めつけてタイムリー打たれた相手もおったな
どっちがアホで恥ずかしいのか >>270
単打4連打で1点しか入らないと思うか？ >>280
ランナー1塁の話だぞ
そんなことあったのか？ >>281
そうでもない
ノーアウトのランナー出してバントしてくれたらほっとすることもある >>274
得点圏打率がいい打者といっても４〜５割やからな
じゃあその確率を得点に結びつける手法は
得点圏にランナーを置く機会を増やすことが一つの解だからな
だからバントが出てくるのよね
所詮どんなにいい打者でも得点圏での半分は打てないわけでな NPBも外国人選手枠撤廃すりゃ二遊間守れるだけが取り柄とか外野しか守れないのに長打力もないポンコツ野手が排除されて迫力ある打線組めるようになるんじゃね >>277
たぶんこれは平均的な数字だから犠打の成功率の高い打者、低い打者
打率や長打率の高い打者、低い打者とかによっても違いはあるだろうね
平均的な打力があればバントよりヒッティングがいいということだと思う いろんな戦術があるから色んなことが有効になる
それだけや
ストレートの被打率が1番低いからといってストレートしか投げないやつはいない 未経験者程小技を無駄に評価したがる
三塁に行かれるのは超絶嫌だが、二塁なら一塁と大差ねぇから
ワンナウトの方がデータ的にもやってる方の気分的にも断然大きい 先ず、川相て長嶋監督に媚び売りまくりで、その後は原に媚び売りまくり セコい奴だよ？ >>282
そら連打できるならたくさんの得点あるけど
後続が続くなんて不確実だけどなあ あとバント上手い奴は選球眼いいから普通にそこそこ以上打つからな >>283
後付けやめろ
ベイスターズファンなんてバントの構えで拍手する池沼だろ >>80
極論すると10-0と0-1で1勝1敗のチームよりも1-2と1-2で2敗したチームの方が下位となるのが野球 権藤監督のバントしない野球は見てて楽しかった
マシンガン打線あれでいいんだよプロは ＞ボストン・レッドソックスの永久欠番 オルティス
＞ホームの大量リードの終盤でもピッチャーの投球フォームで
＞構えのフェイクしてカウント誘導させる、（投球フォーム中）外すピッチャー
＞ボール球が先行するカウントを崩す戦術
＞出塁率の化け物、1回も振らず一塁に歩いていく
＞皆拍手するわけ
＞
＞メジャーは圧倒的にセーフティバントも多用する
＞ボールを外すから 球種を制限させる戦術
＞カウント誘導 シフト誘導 投げる数も多くなるから ←←←
＞
＞確率なら、牽制球・盗塁・バントもダメ
＞しかし、膨大なアーカイブがあるアメリカ管理野球で無くなるどころか
＞圧倒的に多いという現実 >>291
ランナー2塁から単打でホームインするやんけ
その時点で価値が４分の1ではない >>285
いいバッターでも半分以上はアウトになるからこそ、安易にアウトをあげちゃダメなんだよ >>244
完全に道間違えたなw
何十年先を歩いてたんだよw チマチマ進塁させるより長打狙った方が得点になりやすいってのはまあ言ってることはわかるな >>289
投手は二塁にランナーが居ること自体が嫌なんだよw
後ろから見られてるってのは。 >>247
ポッポは近衛文麿と同じタイプ
・適正は学者
・弟の方が明らかに政治家向け 勝負事には流れが存在する
その時々に応じた対応が必要でバントもその作成の一つ
無意味というのは暴論だな
ランナーがファーストにいるときとセカンドにいる時では
ピッチャーや内野手、外野手にかかるストレスが異なる
そういったものが積み重なって勝負のあやになる
データ上はこういうのはわからないよ >>273
１点とりにいけば勝てるシーンがそもそも少ない
９回表でも２点以上、取りに行けるだけとりにいくべき >>284
1つ進んだことよりも1つアウトが増えたことを喜ぶか
まあ下位打線ならありそうだけど
そこは投手にアンケートして欲しいな >>244
ポッポは政治家じゃなくて東大で教授でもやってれば人気教授だったろうな そもそもプロ野球選手でバントをしっかり練習している人は少ない
高校時代まで4番打ってた人ばっかなんだからな >>298
だからバントは使い方次第ってことでしょ
要は無能な監督ほど無駄なバントに依存するし
強いチームの監督ほどバントは有効活用されるってだけでな
バントは弱いチームでも使える戦術であるから
そこが一番泥沼にハマる理由だからな
盗塁と同じよ
その時々のシチュエーションで変わってくるわけでな
塁に出たら必ず盗塁を狙うとかやったら
っていうのと同じだからな バントが無意味なわけじゃないんだよね。「送りバント」の価値の問題であって。
スクイズとかは体面的にはともかく有効でしょ >>297
その場合ならホームランには2倍の価値しかないことになるな
1点と2点だし >>236
その話よく出るけどなぜかその映像も画像もないんだよな
なんなら何年のシーズンの相手がどのチーム試合でとかいう具体的な話も全く出ない 今のプロ野球選手て効率重視のアスリートだもんな。昔とは求められてるものが違うよな。
珍プレーとか乱闘とかバク転ホームインとかアスリートには必要無いから。
昔のプロ野球も楽しませてもらったから川相は神。 確率をもとにした期待値の話であって、確率だけでは計れない類いの話 >>304
シーンの数はどうかわからんが1点取りに行く場合は有効って事やろ
9回迎える前に2-0と3-0で全然違うでな >>301
サイン盗みとしても二塁にランナー出すのは重要やからな
バントする理由のひとつにそれがある >>301
投手によりけりだろ
俺は別に嫌じゃなかったし
プロの投手でもワンナウトくれるからありがたいと言っている人はたくさんいる
そもそもそういう心理的効果も含めて統計で結論出てんだろ 結局統計だから。現状データは合ってると認識して、本当にバントが必要な機会しかやらない時代になったら統計的に有効になるかもしれないから。
でも早い回の2番バントはなくなるよ。 まあ日本人の学力のピークは18〜21くらいだからな
その年齢だったからこそ書けた論文ともいえる >>310
？？
だから平均して2.3倍なんやろ
大丈夫か 送りバントで1アウト献上して進塁した所で次に点取れると決まった訳じゃないからな 今日の巨人阪神戦で
増田が二塁盗塁して
増田が投手の馬場にプレッシャーを与え続けた結果
中島にフォアボールを出したように思えるんだが
こういうシチュエーションは
根拠が曖昧だから考慮されないのかな？ 100％絶対にバントやらない・判っている打数専用シフトができちゃう
塁間予測のたつダブルプレー率が変動する流行の
インチキ統計マジックね >>315
2-0から4-0以上にできるものをわざわざ3-0にしないだろ… >>309
送りバントもスクイズも有効なケース自体はある、相手の力量とか状況とか
送りバントとかスクイズが安牌という一般論は無いという事なんだろうね >>326
3-0にするのにはバントは有効
4-0にしたいなら強行でいいだろ
頼むわ、、 >>315
１点も複数点も同じというのは同点で最終回裏のイニングだけ
それ以外は得点は多ければ多いほど有利 >>308
もちろん有効なケースもあるが
良く議題になる、ノーアウトランナー一塁での送りバントに限れば有効なケースはほとんどないってことだな >>317
＞プロの投手でもワンナウトくれるからありがたいと言っている人はたくさんいる
状況に依るとも書いたろ。
バントしてくれて助かった・・・ってのも普通にある。
統計は、そういう下手な作戦と上手な作戦の混合結果に過ぎない。 >>328
3-0を目指すより4-0を目指した方がいいって話だろ 2番に雑魚を置く風習は無くなってきたが送りバントの消滅は難しそうだな
送りバントは少年野球の頃から植え付けられた洗脳に近い宗教の様なもんだから >>333
そりゃ赤星は盗塁に命かけてた奴だから言うだろ >>328
4-0にできるならするだろ…ハンデでもあるのか？
無死1塁の際にOPSがそこそこ低い選手が打席で
かつ２点以上とる確率を大幅に下げる戦術なんてとらないよ 野球の守備で真っ先にいい選手を置くのは内野
だから手薄な外野に打つフライボールは一応合理的
歴代で外野の守備が鉄壁だった時代のあるチームは巨人、阪急、西武と黄金時代を作っている >>323
そういうのは増田が走者の時の四球の確率とかを調べてからでないとなんとなくそう思うというだけの話になる バントいらないのは正論なんだろうけど川相をゲストで呼ぶの意地が悪すぎね
笑い者にしたかったんか >>333
赤星の感想じゃん
赤星式盗塁数は好きだけどな >>341
いや、みんなそのストーリーで一致してたら意味ないから反論とか捕捉が欲しかったんじゃないの？
演出にもよるとは思うけど >>338
ノーアウト1塁でOPSが.609以下なら2-0のままの確率が強行の方が高いんだよね？
非力な打者ならバントって選択肢もあるでしょ 送りバントも盗塁しないのも正解なんだけど、MLBの試合見に行くと、試合が単調で飽きるよ
アメリカでも若い世代に人気なくなってかたし 川相昌弘さん、明日自殺しても不思議ではないw
無意味無価値なギネス記録の人生w 原は強打者にバントさせる事でチームの士気を上げていた
まあデータ無視の野球をするが強いな >>345
＞送りバントも盗塁しないのも正解なんだけど
これ、相手がやらないって判ってるのなら守り方自体が変わってくるから結果も変わるよ。 >>344
2-0のままの確率は僅かにあがるが
4ー0以上になる確率はかなり下がる
非力な打者でも打率１割とかが損益分岐で、そんなレベルのやつなんて試合出さねーだろ
代打送れよ >>350
残りのイニングでの相手チームの得点期待値とかも関係してくるからなぁ
3点差以内なら抑えのPが出てくるわけやし
統計頼るんならその辺も頼むわ >>349
セーフティバントは有効
盗塁は成功率次第だから警戒ゼロだと成功率あがるから
どちらもセイバー上は全くなくなることはない 川相の生涯OPSは0.678だから、普通に打ってくるかもしれないというのが肝 最近のMLBは個々の確率だけでなく戦略や戦術も吟味せんといかない状況だからな
あることが効率が良いとなってトレンドとなったら
それに対する対抗策も作り上げるし
一時期のアストロズみたいに >>348
10.8の松井バントからの落合タイムリーとかドラマ生まれとるでな
数字だけでは語れんわ >>32
だからバントは無意味って話だろ
馬鹿なのか？ >>244
参考文献みりゃわかるけど
（セイバーの祖として有名でもある）
英論文の先行研究をなぞってるだけだろ
これで鳩山が天才だというてるやつは程度が知れるな
まあ当時海外で流行ってた理論を
日本に紹介するだけで一流文化人になれたりしたのも事実だけどな >>353
セーフティバントの話はしてない。
二塁封殺も狙う守備なのか、バッターだけをアウトにすればいい守備なのかだ。 >>352
なら４点差あれば抑えのPとやらを温存できるんだから尚更いいじゃん
リードしてる試合の終盤に低OPSのバッターにバントをさせるっていう超限られた状況にそんなに情熱を燃やす意味がわからない 川相くらい上手けりゃ有効な作戦だろ
下手な奴にやらせてバント失敗ゲッツーとかは腹立つけど >>78
ずーっと前からMLBではこの説が有力で、統計とかとった結果、これが正解と結論が出た
で、何にも考えずにやってた日本がこれに反論できずに、今度はなんかそうらしいよで犠打を減らしつつある
実は大雑把に何も考えずにやってきたことがバレたってのが実情 セイバーって、ノーアウト一塁二塁ならバントが有効とか言い出すんだよな
一塁二塁はバント失敗の確率がメチャクチャ高いんだけど、ちゃんと計算してんのかね >>361
温存する為に4-0狙うのも戦術
3-0にする為のバントも戦術
ケースバイケースって自分で言ってるやん NPBは流線形打線も2番打者最強説もあった
バントが多いのは単純な理由
査定の問題 >>362
バント成功率100%でもバントすると損だから >>140
期待値の低い打者だからバントさせてるわけで
打たせたら点になるわけではない >>364
川相なら確実に決める。
サードを前に出させて捕らせればリスク 0w >>365
だから基本的に3-0にするために4-0にしない戦術はとらないんだって
１点でいい場合なんてないんだよ ヒットやホームランを打つのがうまくてプロになった人はいっぱいいるが
バントがうまくてプロになった人は１人もいない
バントなんて無意味 状況によるわけでそれを判断するのが采配ってやつなんだが >>140
送りバントすると得点確率まで下がるって酷すぎるよな
しかもバント成功率100%が前提条件のデータでもこれｗ
実際はバント成功率80%程度なので
送りバントするともっと得点確率が下がる >>87
たしか1番＞４ばん＞2番＞３番じゃなかったかな
７ >>367
ホントにそうなら、守備側はバントさせる。
リスクを犯してバントシフトはとらない。 まあ、無意味だよね
ピッチャーに守備させて無駄に疲れさせる効果狙ってるのかな？って思ってた >>369
なんでそんな川相大好きなんだよw
今の野球だと川相でもそうそう送れねぇよw 野球してるやつがバカしかいなくて
理論的に考えてなかったってことだもんな チーム別で統計とるのも大事なんじゃないかな
バントの上手い選手がいるチーム
ゲッツーが少ない俊足の打者
スコアリングポジションにランナーが
出ると崩れる投手
逆に得点圏打率
チームによって違うと思うんだが 打率一割位なら少しバントのが期待値上だから
高校野球とかで抜けたピッチャー相手には意味がある >>379
権藤監督は自分が現役時代ピッチャーだった経験から
バントされたほうがピッチャーは楽だと知ってたらしい ヒットもうちにくいエースピッチャー相手の一点勝負なら有効なんだが
そうじゃないとき上位にバンドさせるのは無意味 「バントは無意味」と言うより「バントすると逆効果」ってのが実態
バントした方が得点が入る確率が強行策より低いわけよ 上位どころか一割五分あるやつには
やらせたらバカみたいよ 上手い奴と下手な奴がいるんだから、平均とって無意味とする
事自体が無意味だろ 初回先頭打者が塁に出た時のバントはたとえ得点できても価値が無い
昨日の阪神のように
ただ終盤同点や１点差ならそりゃ価値あるだろうってだけ
増田の盗塁も同様 エース級攻略はホームラン狙いが一番簡単
連打とか無理だし >>380
誰がバッターボックスに居るかで、作戦ってのは変わるんだよ。
長島だったらバント禁止！のサインを出すわw >>387
いやヒット打てないエースピッチャーが相手なら
送りバントするとますます得点できなくなるだけ 単純にどっちが上か下で考えちゃいけない
よく打てる人には振らせるんだからバントの数値が悪くなるのは当然
打てる人の数値に近づくための次善の策にすぎないんだから、振らせてる場合の数値に近づくことが出来たらそれで十分成功なんだよ ノーアウト一塁で
※打者のバント能力はNPB平均とする
絶不調藤浪vs絶好調柳田
ならバントは愚策だとわかる下手すりゃ頭部死球で選手生命終わる
絶好調ダルビッシュvs絶不調(元ロッテ)岡田幸文
みたいな永遠の０の場合バント策が絶対有効じゃね？
前者後者の境目となる打者能力投手能力の指標は出せないの？ 大昔はホームスチールが作戦で大きなウェートを占めてた時もあったというし
川相の時代はバントが正解だったんだろ
今の感覚だと信じられない事もある時代では正解な事もある 無死1塁と一死2塁からの得点率に差がないなら無意味なのかも >>398
＞絶不調(元ロッテ)岡田幸文
こいつのバント能力が判らん・・・ダルビッシュのスライダーとか、バントするのは平均では難しいと思うぞw >>402
それなりに上手いが
※バント能力はNPB平均とする
投手はやりすぎた感があるから菅野あたりを想像しても可 >>400
川合の時代はまだプロのバント対策が甘くてバントがヒットになることが多かった気がするからそれもあったと思う ピッチャーは筋トレするなとか
運動の時に水飲むなとかと同じ
バカの理屈が通ってただけでしょ >>398
絶不調のそいつを試合にださなければ良いのでは ノーアウト1塁のシーンで、それぞれの確率ってどんなものなの？
バントのとき
シングルヒット以上の確率 5%
打者1塁でアウトの確率 80%
走者2塁でアウトの確率 10%
ダブルプレーの確率 5%
ヒッティングのとき
シングルヒット以上の確率 25%
打者1塁でアウトの確率 25%
走者2塁でアウトの確率 25%
ダブルプレーの確率 25%
例えばこんな感じて仮定して計算すればある程度は求められそうだよな >>399
将来プロに行くようなピッチャーにあたると
一般の球児ではふつうにふると当てることさえ難しいからね >>397
これバントした場合と強攻策に出た場合を比べたデータじゃねぇから >>406
いや打者能力投手能力の差がどれくらいの場合バント有効になるのかなっていうあくまで例え >>381
バカしかいないから論理的な戦略よりもバカな作戦が功を奏す側面もある ゴキローみたいな雑魚をありがたがってるのが日本だからな
後進国すぎるわ >>411
株式投資で大事なのは誰が美人なのかではなく、皆が誰が美人だと考えるか？だw
１対１で戦ってるのなら尚更、相手の裏をかけば成功率は高い。 そのうち野球やるよりも別のスポーツやった方がいいとかいって
プロ野球選手自体カメラに写せなくなるな >>412
メジャーでも普通に使われてたし日本だと常に２桁HR打ってたから日本でありがたがられた頃はメジャー行ってからのイメージとは違う >>412
どうした？まだWBCのアレ根に持ってるのか。 >>60
強行だな
なぜなら、送っても松井歩かされ、清原ゲッツーまたは清原三振広沢凡打だから バントしない、盗塁しないと分かっていたら、守備は楽になる >>365
だからその戦術の話でバントして少ない得点を狙うよりヒッティングにいった方が有利って話だろ 精神的なプレッシャー
三塁手へのヒザ攻撃等の
数値に出ない部分も加味してるんか？ >>404
東京ドームが広いといわれた時代だし狭い球場で振り回してたバッターも多そうだな 無死1塁でのバントは
そもそもどうしても1点だけ欲しいときにやるもの
初回からやるのはアホ >>422
そりゃ、お前さんが素人だからさw
1点だけ！ではなく、先ず1点！が欲しいんだ。
試合序盤で先行すれば、試合の主導権を握れる。 >>244
一族総出で向いてないと止められた政治家でさえ総理大臣になった大天才とも言える
学者ではイージーモード過ぎてつまらなくなったのかも >>422
バントしなきゃもっと点入る可能性が在るって話を>>1でしてんのよw
素人はお前w >>398
岡田はバントすらできまい
岡田を交代させられないのなら見逃し三振させるが一番かな >>415
ポストシーズンぐらいしかせんわ
それに二桁w13から15本くらいのくせに笑わすなゴキヲタ
フラボ革命の時代にくだらん擁護すんな イチローはアメリカでも紛れもないレジェンド
そこは否定しても意味ない >>427
例えば2000年イチロー、出塁率.460で2桁HRの選手9人並べたらNPB史上最大得点してしまうんだけど 日本の野球って試合中に流れとか考えてんでしょ？
そんなもん狙ってどうにかなるわけでもないのにｗ >>358
それでも40年前にそれに目を付けてたのが凄いのでは？
ネットも何も無い時代で学生の身で海外論文理解してて更に自分の意見取り入れただけで相当凄いわ
ポッポ批判するにしても君は幼稚だよ >>60
川合を2番に置くのが間違っている
出塁率の高い選手を並べて
単に打たせるのが最も合理的な戦術になる >>430
結果として、どうにかなる場合もならない場合もある。
自分側が守備だった時に、やられたら嫌なことをやるのが基本w >>429
タラレバの話なんかいらんよゴキヲタ
くだらん擁護すんな 似たような話は他の競技にもある
バスケではポストプレーとミドルジャンパーが否定された
将棋では先手番の矢倉が一時期絶滅した イチローの場合はバントでもヒットになるし、
ヒットゾーンが広角すぎてシフトも引けない
あれは本当に特殊な例外 これって確か、バントした場合と強攻策でいった場合とを比較すると得点率が大して変わらなかったという話だったろ
つまり、別に”送りバントに意味がない”ということではないｗ >>433
まあ実戦的な考えだとそういのもあるのかもね
統計的には相手の事を考えて自分が損になるような事をするのは意味ないと思うけど バントで送ってヒットで1点実に確実な仕事じゃないか！？ >>441
損になるかどうかは、相手の裏をかけるかどうかだw
ポーカーでブタで勝負するのと同じ。
全体の統計とか意味ないんだよ。自分の結果がどうだったかだけ。 投手の力量、配球や守備シフトをまったく加味してないのがね
セイバー絶対主義も考えもんよな
ちょっと前まではランナー貯めてなんて言ってたのが今は１発ドカンってのが主流なんやろ
コロコロかわるし信用できるもんでもないかな
まあ流行りって奴でしょ >>418
>>420
ファースト守備, ←【シフト変動】反対側サードを見てしまう
サード守備, ←【シフト変動】反対側ファーストを見てしまう
ショート守備, ←サードにつられて動く（カバー）
ビッチャーはボールカウントを置いてしまう ←外すこと
スクイズ・バント ←←←（答え ： 全部嘘の構えでした）
ネクストバッターズサークルでも、代打がブンブンする演技
あとは言わなくてもわかるな？
わざと投球陣形を固定させる戦術 >>442
バントで査定プラスは確実
投手はアウトを稼げて査定プラス
良い話ですわ・・・ 強行して結局無得点だとムード悪くなるからな
特に強行して併殺、次の打者がヒットとかなると、すごく損した気分
むしろヒット打たないほうがいいんじゃないかってくらい バントで併殺
進塁打を打とうとして併殺
やっぱり右打ちが足りないわね >>443
別にあなたはそれでいいよ
意見は人それぞれだから 打者が全く打てない投手ならバントは意味あるんじゃ？
打者の打率も個別に考慮した結果なんだろか ワンアウト一塁とワンアウト二塁でも大して変わらんの？嘘だぁ。 >>450
人それぞれではなく、俺は相手の論を捩じ伏せようとしてるんだよw >>451
OPSいくつ以下はバントの但し書きはあるだろう バントじゃなくても進塁打狙いでゴロを意識して打つ＝バントじゃね？実質さ。 >>453
そんな理論に賛同するわけないじゃんｗ
もういいかな？君はそれでいいから >>434
本当にそれぐらい凄い選手だって事も理解できないの？出塁率.460って神なんてもんじゃねーぞ こんなもん小学生のときに
気付いてたけどな
犠打に成功したとしても
3番4番の打率が
3割3割なら
2番3番4番の3割3人の方が
生還率高いのは当然なわけで
ゲッツーを極端に嫌うから
犠打なんだろうが
犠打で一つアウト取られる方が
チャンスが減ってるのは間違いないわけで >>456
賛同とか要らんって・・・捩じ伏せたら、読む奴には判るw
お前さん、何の為にカキコしてるの？ バントの練習やる時間で普通の打撃練習してるチームのほうが強いと >>460
その幼稚な理論で捩じ伏せられるわけないだろｗ
黙る人もキチガイの相手をいつまでもしてられないから止めるだけだよ 川相オワタ。
でも守備はナンバー1だたよ。
3割打者だし凄い選手だった。 >>462
じゃあ、レスすんなw
論と理で戦えない奴は掲示板には必要ない。 とにかく日本の野球を否定したいって考えをまず捨てることだよ
根底がそれだから自分にとって気持ちいい理論にすがりついてしまうわけ >>459
その3割を3人揃えた場合で
ランナー1塁が2塁まで進んだら次の安打でホームに帰れるとして
2番ヒット3番がヒットの確率は0.3×0.3＝0.09で9％
バント成功率95％の2番川相が2塁まで送って3番がヒットの確率は0.95×0.3＝0.285で28.5％
となりますが？ >>464
レスしてきたの君だけどねｗ
いつまでキチガイの相手してられないから、捩じ伏せられたでいいよ
お休み、じゃあねｗ 辛いトレーニングしていっぱい練習してプロになってやってることはバントかよ >>471
ピッチャーはバカで無神経な奴がいい！って説は有るな。
キャッチャーが繊細で頭いい場合だけどw トータルのデータではその通りなのかも知れないが
野球は心理戦の側面もあるからなあ
例えば大一番にとことん弱いダルビッシュみたいな投手に対しては送りバントは極めて有効
プレッシャーによる自滅が期待出来る 一応川相も1000安打しとるけどな
バントだけってことはない
守備は間違いなく上手かったし 玄人程認めたく無いだろうなとは思うな。
ドカベン読んでた奴も。 >>286
来日する外国人選手は衰えていることが多いしどうかなあ
スワローズのエスコバーとかバファローズのA.ジョーンズとか 大局的な戦略としてのSABRはアニミズム的な日本やきう観とは相容れないだろう 盗塁無意味論とかも脚速いランナーが一塁でチョロチョロリードしてたらピッチャーがどれだけ嫌かとかそういう観点が無いからな >>476
野茂がアメリカで活躍している時に、縫い目とか皮とか日米のボールの違いが気にならないか江川が聞いたら、全く気にならないって答えたんだってね
ピアザが繊細で頭良かったかどうかは知らないけど 草野球程度だけど内野やってる身からしたら無死一塁より一死二塁の方が守りやすくはなるな
前スレで「牽制で二塁ケアしないといけないから二遊間が狭くなってヒットゾーンが増える」って言ってる人いたが、実際はゲッツー取るために二遊間をより狭めるのはランナー一塁の場面だ タイブレ導入した今年のMLBでも誰も2塁ランナー進めること考えないから得点率が異様に低く感じるし 何かチマチマしてるなぁ
ドーンとホームラン打てば良いじゃん >>477
ダルビッシュはメジャーでも日本でも通算得点圏被打率２割切ってるしピンチに弱くないぞ
まぁあなたはデータ興味無いみたいやけど 犠牲バントさせられる打者は基本打撃に期待出来無い選手が多いからな
どうせアウトになるんならランナー進めてくれってのもあるだろ 実際にバント策で送られたケースだけのデータって誰かとってないのかね
メジャーでは単純にバント策が少な過ぎて比較できないんだろうけど >>495
メジャーでも送りバントではないが全く手も足も出ないようなピッチャー相手だとバントとかはするしね
そこも対戦成績とかのデータに基づいた作戦ではあるだろうが 海外では馬鹿してやらないけど日本だけはやる
それで勝つ
この方がカッコいい >>495
バント自体できるのか不明な四番にバントさせてよくやったの国だから… >>495
そりゃ９番ピッチャーにはバントさせた方がいいだろうが、
川相くらいの打者なら多くの場面で打たせた方がいいって話でしょ バントをするとホームラン打てる可能性がなくなる とか訳の分からないデータだろ？ｗ こっちのほうが無意味だｗ
バンドってピッチャーに与える精神的な負荷が少ないんだよな
最初から送りバンドの構え見せてるような奴がいたら長打の線が消えてワンアウトは確実に取れるとポジティブに考えるのがほとんどだろ
バントさせて一死二塁になったとしても盗塁のリスクが下がってバッターオンリーで投球に専念しやすくもなるし >>496
バントするケースは打者にヒットを期待出来ない場面が多いから
バントしたらしなかった場面より得点が下がったってデータは出るだろうが、あまりその数字に意味は無いと思う 無意味どころかマイナス定期
まあ一点差9回無死二塁からのバントは気持ちはわかる このネタと川相はなんか関係あんの？
タダで1アウトやることはないと思うことはある
投手のバントは封殺だったり併殺だったりミスするとリスキーだし
バントで1塁空くと敬遠で塁埋めたりそこまでしなくても厳しい球しか投げて来なくなるしケースバイケースでデータで測れるものなのかなと思うけど >>503
そうじゃなくて、バントで送られた1アウト2塁のデータだけの得点期待値はどうなってんのかなと ランナー出たらバッターが誰だろうが送りバント一択の高校野球とかアマチュア野球の話は全く別の話だな データの取り方が正しくないとまともな比較はできないよ
低打率の打者がバントした場合と強行した場合のデータだけ抜き出して比較しないとなんの意味もない
どーせ、低打率の打者がバントした場合とクリーンナップの得点効率とごっちゃにしたゴミデータで比較したんだろ？w >>489
Baseball Between Numbersって本によると
リッキー・ヘンダーソンが1塁にいようが
次の打者のOPSにほとんど差が無いってあったわ >>510
そこだよね
実際にバントしたケースはピッチャーが良くてそれに対する打者のバッティングが期待できないときのデータだから
ろくに打撃練習してないピッチャーが常にフルスイングでHR狙って丸一年データでも取らない限り比較しようがない ランナーを2塁に送ることが目的であって、無意味かどうかと言われるのは別の話だろ。
データだけで議論するからおかしくなる >>508
あ、なるほどね
でもワンアウトからツーベースヒット打ったときの一死二塁とノーアウト一塁からバントした一死二塁を比較する理由はあるのかな？ >>68
永遠に出塁することが目的ではなくて、
相手よりも一点でも多く得点することを目指している。
アウトカウント増やそうが、点が入ればOKだろ。
サッカーはゴールを決めることが目的だから、ゴールに向かって走り続けろ。後ろにパスするのは無意味って言ってるようなもん。 >>510
いや、だからそのデータを使った結果opsがいくつ未満の打者はバントした方がいいってデータが出てるんだって 長嶋がバントの構えしながら審判に代打川相を告げてバレバレの警戒されまくりの状況でも送りバント成功させたんだっけ？ >>517
野球は4つ進塁しないといけないけどそのために許される失敗は三回までだから、
アウト一つ献上して一つ進塁させるのは多くの場合非効率だって話だよ
野球が4アウト制なら話は変わってくるかもね メジャーを代表するキャッチャーモリーナがWBCでいつもならまずやらない送りバントをした
大事な試合ならやる時はバントやるんだよね。でもよその国は甲子園みたいなの無いからそういう一発勝負が少ないわけで >>510
>>513
実際にバントしたケースとバントしなかったケースを比較してデータ出してるわけじゃないよ ついでに、バントするケースってのは好投手相手の僅差の試合が多く、強行する場合ってのは二桁安打の大差ゲームも含まれる
ちゃんと条件設定して有効な比較が出来るデータになるようにしてるんだよな？
恣意的なデータの運用は出来ないとか頭悪い言い訳してごちゃまぜのゴミデータでやってないよな？ >>517
得点確率、得点期待値もバントする方が下がるんやで もちろん打率の良い打者に限ってのデータだろうけど、そしたら競馬で本命に賭けたくなるけど、勝てる可能性は穴みたいなことか >>523
うん、あなたが言うようなデータの出し方はしてないからご安心を こういうのは抵抗するオヤジ必ずいるけどな
実際には、出塁率の高い選手を並べて単に打たせるチームが勝つから仕方ないよな 投手が打席に立つセリーグなら送りバントは意味あると思うけど NBAでも「ジャンプシュートチームは優勝出来ない」とかいう老害が大勢いた
今は誰も言わない
結局、シューター揃えて7秒以内にスリーかレイアップ打つチームが一番強い
センターはほとんど必要ない 出塁率高い選手並べないと駄目だよ
それは当たり前の話 スーパースターじゃなくても出塁率の高い堅実な選手っているじゃん
そういう奴らを安く集めて単に打たせれば勝てるって話 スイングよりバントのほうが異様に上手い選手ならバントのほうがいいんじゃね？
つまり個人の能力次第でしょ 初回に打席が回ってくるかもわからない4番に一番の強打者置いとく日本の野球は正解とは思わんがね
バントはケースバイケース >>526
だよな
でも、メジャーではこういう細かいデータを山程集めて作戦を決めていて、中にはその確率だけで指示を出してる球団もある
にも関わらず、強打者だらけのメジャーですらバントをしてるケースがあるって事は、それだけでバントの有効性は証明されてる訳だ >>523
デルタのデータによると好投手の場合、強打者
だろうと貧打者だろうとバントしない
方がマシってなってたわ、少しは調べるように バントが有効なのは１割台の極貧打者とか終盤で１点で勝敗が決まるような場面のみ
それ以外はやらない方がいいが日本のバントは宗教だからやり続けるだろうねｗ 投手が足を怪我しててバントでわざと取らせて削るっていうのなんかの漫画であったな ぶっちゃけ野球って最も数学的・統計学的に結果を出し易いスポーツな筈なのに
なんでいまだに経験とかに頼っちゃうんだろ
送りバント無意味って結論出たなら素直に従えばいいのに トーナメントでは必要な場面もあるだろうが100試合以上やるリーグ戦ではバントなんかしない方がいいんだろな
日本には甲子園が存在するからなかなか固定観念捨てられないんだろ 勝ち負け率は別として川相がバントすることで客は喜んで楽しんでたからな この番組視たいけど、関西以外の地域でも公式無料ネットサービスでみられるのかな？ 自動的にアウト 一つ敵にくれてやって、コツコツ一点を欲しがる、通ぶってる客は
これがスモールゲームの醍醐味とか何とか頻りにうなずく。何千円も金払って
こんなセコイゲーム見せるから客が離れる。然も試合開始の1回表からやられると
ウンザリ。 バント＝失敗や最悪ゲッツーもある
ヒッティング＝ランナー２塁の場合、凡打でも打球が右に飛べばランナーが進める >>536
うん、川相にバントさせたのは基本的に意味ないって話で、例えば9番ピッチャーには基本的にバントさせた方がいいって話 >>545
トーナメントとリーグ戦では何が違うの？ この理論おかしくないか？
現実の両ケースの結果だけを比較した場合はヒッティングが有利なのは当然だろ。
なぜならヒッティングさせるケースはそれだけヒット率、進塁打率がその打者、そのケースで確実に高いと判断された場合が多いはずで、しかもそこで良い結果が出れば単なる送りバントの何倍もポイントは上がるからケースごとの比較ではヒッティングの平均ポイントの方が高くなのが当たり前。
ただしこれは打者的、ケース的にヒッティングが確実に有利と判断した場合のみしか打たせないのが前提。 川相は堀内に無理やり引退させられそうになって中日に逃げた >>553
バントさせた場合とバントさせなかった場合の統計を比較してるのではなくて、
例えば無死一塁の場面だったら得点期待値はいくつ、一死二塁だったら得点期待値はいくつってデータに
バント成功率だったりバントをエラーして無死一塁二塁になる確率を掛け合わせて出すって形だから、
「無死一塁で打たせたらこうなりましたが無死一塁でバントさせたらこうなりました」ってデータを比較しているわけではない むしろエンタメ的要素じゃないの
2塁にランナーいたほうが客が期待して注目するっていう 期待値ゲームって事だろ。バスケでもツーポイントを１０本入れる確率とスリーポイント１０本入れる確率照らし合わせて、実はスリー打ちまくったほうが効率いいってデータが出てから、ミドルシュートが激減した ヒットを打てる確率は４割未満だから
バントの成功率がそれより高いなら無意味なことはない まあ、プロなら進塁打くらいは打てる可能性が高いだろうしね
確かに送りバントは無意味とは言わないが、高校以下の技術な気はする 投手戦0-0とかの終盤1点勝負なら大リーグでもバントするけどな
1回からバントして大量得点の機会を不意にするのはナンセンス バント無意味という事は
バットを振ったら10割ボールに当てられないがバントなら10割できるバッターでも
バントするよりバット振った方がいいのか >>561
そんなヤツが打線にいることがあるのかw >>562
糞バッター対エースならそんか状況ありそう
中日対菅野とか >>558
内野ゴロが進塁打になることもあるしヒットならアウトにならないし走者も増える
バントは進塁できるが1アウトになる
打率3割ぐらいの打者ならバントさせないほうがいいって話じゃないの？ >>552
日本でもアメリカでもプロでは一発勝負のトーナメントなんかWBCくらいしかないだろ 得点確率、ノーアウト一塁ならバントの方が高くなかったっけ？ 1割打者しかやる意味ないんだってな
投手限定の作戦か >>566
それがまやかしだったて話をしているのよ。 そりゃあ攻撃機会の３.７パーセントも消費する手段だしな
スクイズみたいに直接点になるならともかく >>555
状況的に自然と>>553みたいな内容になるという話だろ >>572
どう見てもなってるじゃん
実際のMLBの試合では打たせる選手とバントさせる選手は明確に分かれてるんだから 得失点差を競うゲームじゃないからな
統計データが無意味とは言わんが
このデータをもってして「バントが無意味」と言うのは
バント以上に無意味。 >>574
うん、だからopsがいくら未満の選手は打たせるよりバントして一死二塁の状況を作った方がいいってデータを出してるから、
場合によってはバントすることもあるでしょうに 渡久地さんの名言
過去を見ることにどれだけの意味がある?
過去のデータが今日の真実を語るのならば…
昨年勝率.331のオレ達は.667のマリナーズとは勝負する資格など無い事になる
今日のマリナーズに勝つヒントは今日のマリナーズの中にしかないんだよ。 >>576
こういうデータは無作為のものに対して行わないと正確な結果は出ないのよ
世論調査でも対象をランダムに選ぶでしょ？
既に作為的なものを数値化しても歪な結果しか出てこない 犠打不要説は20年以上前から数字付きで言われてるやろ
野球の失敗は、犠打制度と勝ち投手制度やと思う 俺が投手なら2番川相より阪本が厭だわ。初回に1番打者出した時点で死にたくなるわ 負け試合の2桁得点や大差のついた打撃のみの大量得点より勝利を決定づける1点もある訳だし個々の能力次第では一概にバントが無駄だとは思わないな
一発勝負だと日替わりで勝利を決定づける打撃をする人が変わる事も多々あるだろうし 川相さんみたくバンドの成功率が高い打者ならば送りバンドは
無意味じゃないと思うがな
そりゃバンド下手なやつの打者ばかりの統計とったら無意味だって
データにしかならなだろ
昔は川相さん以外にもバンドの名手って打者が多くいたから
意味のある戦術になってただけで今無意味だってされてるのは
そういうことだろ
統計っていうのは時代によって大きく変わるものだと思うけれども・・・ >>555
得点期待値とは現実の試合のある局面以降のケースごとの得点から導き出してるんだろ？
無死一塁でその後の得点期待値がヒッティングの方が高いと言うのはまさに現実のケースがそうだからだろうけど、ヒッティングさせてるケースはそのケースに限って打者、投手、シチュエーション等の総合判断で敢えてヒッティングさせたケースのはずで成功確率は高いはずだし成功した場合は当然得点期待値は高くなる。
これは当たり前の話。 >>582
バントじゃなくバンドって言うのはなんなの？ >>66
森監督は普段は初回から送りバント
勝ち越しの勝負所やエース相手の時は盗塁やエンドラン
駄目押し点が欲しい時は送りバント
送りバントばかりするっていうイメージを利用していろんな作戦をやってたな 「スパイの妻」ベネチア国際映画祭 黒沢清監督が監督賞！！17年ぶりの快挙 >>583
俺はピッチャーがかなり真剣に投げてる±1点差の場面での両方の数字が知りたいな 意味あるんじゃね
巨人は坂本岡本丸にもバントさせるし
昔、最終戦勝てば優勝の時の中日戦も松井にバントさせてた 何故、バッテリーはバントを簡単にさせてしまうんだ？ インコース攻めたり持てる変化球駆使してさせるなよ。 >>584
スマホの予測変換のせいじゃなかろうか。
俺も前に雨天コールドと書いてるつもりが
雨天ゴールドと連呼してた時がある。 感覚や思い込みで行動する人はダメだね
そうゆう人は時代遅れ 川相にとってはいいんじゃね。バント無意味って認識になれば、
川相の犠打ギネス記録は永久に更新されることがなくなるから。 >>578
無作為じゃなくて全データを統計取ってるからめちゃくちゃ正確 3割2分のバッターと2割7分のバッターだとヒット出る確率って5%しか違わないからな
その程度の違いしか無いなら打たせた方がいい >>593
だからさ
その元にしている全データが既に作為的な行動をしてるわけでしょ？ >>583
無死一塁からヒッティングさせたケース、バントさせたケース、盗塁させたケース、全てひっくるめて一死二塁よりも得点率、得点期待値が高いって話だよ
私は別にバントはいかなる場面でもするべきでは無いなんて話はしてないし、>>555に関して言えば統計の取り方の話をしているのであって、バントするべきとかしないべきとか私の主観は入ってないよ ＞「身体が大きい」「スイングが速い」など、印象だけで語られがちな選手の評価を、
＞統計学的な分析で見直そうという考え方の総称。
焼き豚ぁw
大谷翔平のことやんwwwwww >>596
作為的な行動って無死一塁でバントしたりヒッティングしたり盗塁したりすること？ データがどうこう言ってる人は結局バントした場合としない場合の比較でしか見てない
最終的な得点期待値がどうなる？っていう視点でもの考えないとダメ >>590
知らんうちにスラング増えたかと思った。 アカギさんの名言
アカギ「ふーん、気が付いたか。原始的な細工だが、こういう実践ではけっこう効果的なんだよなぁ、、、少なくともおたくのしち面倒くさい確率の計算よりはさぁ。」 >>602
バントが本当に有効かどうかの一番正確なデータは
9回以降の同点時のノーアウト一塁でのケースに限った時だと思うわ 時と場合によるんだろ？
たしか全体だと、無死一塁から送りバントにトライして1点取る確率が、送りバントしなかった場合に比べて1割ちょい高い。
しかし同じ回に2点以上取る確率が送りバントしなかった場合の方が6〜7割だったかな？かなり高い。
そこに点差や相手投手やバッターの成績などを加味して監督が判断すると。
どう考えても無意味な訳が無い、>>1のは机上の空論。
例えば野球が1000イニングで何点取れるかのスポーツならわかるが、勝てば優勝の同点最終回で守備固めの1割バッターに無死一塁からダルビッシュ相手にフルスイングさせる監督なんざ無能以外の何者でも無い。 高校野球とかもアホみたいにバントばっかだよな
監督が馬鹿なんだろうな いやまず足の早い1番が出たら盗塁きめるわけやん
そこでバントすれば1アウト3塁の大チャンスやん
そらバントよ >>601
いや、だから統計を取った結果、
「得点期待値ops.332以上の打者なら打たせた方がいい」って結果を出してるじゃん(opsの数値は取るデータによって多少違うが)
>>553は統計の取り方を勘違いしてるから、これを元に話は出来ないよ >>613
実際無死二塁からのバントは統計的に有効 誰かを犠牲にして野球なんかしなくていい
なのでバントなんかしなくていい 捕手、投手出身の監督ほどバントを好む傾向にある
(ただし、ギャンブル脳の東尾は除く) >>611
無死一塁より一死二塁の方が１点を取る確率は低い >>617
うん、間違ってることは理解出来るが、
間違ってる頭の中がどんな考えかは理解できないわ トーナメント戦では必要だと思うけどねぇ、犠打ってのも。
レギュラーシーズンでは、まあ、試合の展開次第じゃないのかなぁ。 >>11
全ての事象考えた統計なんて作れんぞ
統計なんて穴だらけや >「身体が大きい」「スイングが速い」など、印象だけで語られがちな選手
焼き豚が大谷を誉めるときのワードやん データが揃っていてリーグ戦のプロならともかく対戦相手の実力差が大きく変わる一発勝負のアマチュアだとデータなんて殆どないだろうし判断が難しいだろうな その試合の最初のランナーを2塁に送るのは相手キャッチャーのサインを早めに確認させるためだから意味はある、とは言えんわな。もはや今ではかなり厳しくなってきたけど。 次の打者が打てる確率が高いと判断したからバントしなかった時の結果であり
単純に言い切るのはどうかと思うけどな >>612
大量の点差で「負けている」状況でも
送りバントをさせる無能監督は腐るほどいる >>620
一死二塁の場合じゃないぞ。
送りバントにトライした場合だよ？ >>629
バントした場合としなかった場合の統計を取ってる訳ではないよ >>620
無死1塁の得点確率は
バントで一死2塁にしたものも含むから
無死1塁からバントしなかった場合を抽出しないと、
バントとの優劣を比較する意味がない。 >>631
うん、実際バント失敗する場面も多々あるから実際はバントにトライした方がより得点率は下がるね >>615
得点確率は若干上がるが得点期待値は大きく下がる 何かの大会なんかでここぞで3割打ってる選手と2割の選手じゃ期待で天と地の差を感じるな
10%の差なんだろうけどそうは見えない。こういうのもバイアスかかってるだけなんかな 打率低くて成功率9割なら意味あると思う失敗しそうな雰囲気なのに強硬させて渋い表情する監督みると無能感凄い >>633
それこそ打者が柳田や吉田だったらバントしないのは当然だから打たせたら得点期待値が上がるのは当然となっちゃう >>634
でも次の打者がピッチャーだったらしないだろ？
4番にバントはあんまさせないだろ？ >>634
バントが安打になったり失策を呼んだりすることもあるので、
そこはもう少し複雑になるんだろう 打者が投手の場合と終盤で１点を争う場目以外では一切バントをしない実験するくらいする度胸のある監督はいないのかよｗ プロだと送りバントってピッチャーとか打てないんだけど守備がいいとか足が速いてことでスタメンに入ってるやつになんか仕事してる感を打席で出させるためのものって感じ バスケでいうクラッキ的なプレイヤーもいるだろうしレギュラーシーズンのデータは平凡なのにチャンピオンを決めるここぞの勝負のここぞの局面だけ異様に結果を残し勝利をかっさらう選手
優勝獲得回数がレジェンドな変態を数値化して欲しい >>644
そういう選手を「2番」に置くのは効率悪そうね >>642
２０年以上前だけど権藤が監督やってた頃の横浜はチームの方針としてバントが少なかったけど強かった
打撃がいい選手が揃っててバントの必要がなかったとも言えるだろうけど >>643
得点期待値(平均何点取れるか)ならバントしないほうが上回るのは分かるとして
これは暴論だなあ
↓
ーーー
＞特定の状況から少なくとも1点が入る可能性を「得点確率」と呼ぶ。
14〜18年、NPBの無死一塁からの得点確率は40.2%だった。
1死二塁からだと39.4%。無死一塁からの送りバントは、1点を取る確率も下げてしまうことになる。
ーーー
無死一塁の得点確率は、無死一塁から送りバントで1死二塁にしたものも含むから。 >>646
日本だと１番に出塁率の高いやつを置いて塁に出たそいつを３番４番に繋ぐ役割っていうのが長いこと２番打者の役割とされてたからね
日ハム時代の小笠原が２番でやってた辺りから「打てる２番打者」なんつって打撃がいい選手を置くことも増えてきたけど 無意味っていうかバントっていう作戦を植え付けたから他の選択肢が有効になっていると思うけど >>650
V9の川上巨人あたりだな
日本人は大きな成功例があると思考停止で教科書化、テンプレ化させるからな 機械学習させたAIだとどんな戦術とるんだろうか
もう何かしら利用してる球団あるかな ロジック分からないと何とも。。。
選手に理解できるとも思えないし。。。 >>577
遅くて浮き上がるストレートと速くて垂れるストレートを投げ分けられる化け物に言われてもなー 時と場合によるんであって無意味と決めつけることが無意味 >>650
そのかわり
7ー９番の下位打線に自動アウトが集中してしまうけどね。
いい打者に少しでも多く打席を回す、という意味では理にかなってるけど。 下位から始まる攻撃で８番９番に送りバントさせると大概２アウト取って２番打者勝負になるからな
非力で出塁率低い奴がクリーンナップ手前で蓋してくれるってのは相手バッテリーからすれば楽だよ 「盗塁はハイリスクローリターンなのでしないほうがいい」
これは何ともわからんが
「投手の能力は防御率だけでは測れない」
「野手の守備能力はエラー数では分からない」
これはそうだろうな 川相の場合２番川相が送りバントで得点圏にすすめた後が原だの松井だののすげえ奴らばっかだったから有効だったんじゃねえかな 1、2番にバントしか能がない打率1割の9番ピッチャーレベルを置くのが高校野球
でも9人中6人はその9番ピッチャーレベルの打力しかないから仕方ないのも高校野球
だからバントしたほうがマシ 「バントあるかも」ということで守備位置とか配球が変わってくる。
それだけで「意味がある」んだよ。
完全に「バントはない」となったとしたら、別ですが。
「バントという概念」が存在したまま「無意味」というのは、それこそ机上でデータを弄ぶ空論に過ぎない。 全打者合計の統計だろ
打てないやつはバントした方が明らかに良い ただこの理論提唱した人が
優勝したのは世界一金持ってる
チームでようやくなんだよな 2塁に走者がいる場合単打も気をつける
1塁走者の場合長打に気をつける >>665
どれくらい打てない奴だと、バントがお得になるのかしらね 今は飛ぶボールだからバント評価低いけどこれが飛ばないボールで接戦だらけになったらまた話は変わってきそう 制球に難がある抑えピッチャー相手にランナー2塁にしてプレッシャー与えるという点ではありじゃね？
まぁ豪速球の抑えピッチャー相手にバントとかする方のプレッシャーのが高そうだけど >>649
粗い議論だとは思うが、
ベイズさん的にはどういう話になるんだっけ エース級や抑え投手は１点取るの至難の技だからバント多用するが、強打者でも返すのが困難
敗戦処理やバッピはバントせずに炎上させられるし、非力でもバントする事は少ない。
この辺が、単に打撃面だけから見た得点期待値の統計だけでは語れないところ。 >>671
.295の年で犠打45
.302の年で犠打35
.288の年で犠打45
現代野球なら打たせていただろうね 甲子園とかだと0を1にするためのバントは精神的に有効なのは間違いないな
何点差あったとしても0を1にした、って実績が子供には大事やと思うわ セイバーメトリクスってメジャーリーグでのデータ指標でしょ
日本でもそのまま当てはまるのかね
日本の野球人がそういうのを全く考えてないのはその通りだけど 打てないやつだからバントさせる。そもそもプロなのに打てないやついるのがおかしい。 バントを警戒するから前進守備をするんだろ
バントをしないとわかってたらゲッツー狙いでも前進守備しにくいやん
相川はバント以外でも打率低くないけどそれは相手がバント警戒してるせいもあるやろ タレントをいくらでも揃えられるプロ野球でバントは要らないよな
興行としての見栄えも悪い >>678
メジャーの内野守備なんて見てると、身体能力お化けだらけだからなぁ。
源田や小坂のような名守備選手がいくら技を磨いても、奴らは肩力と背筋力だけで凌駕してしまう。
いわゆる、守備専というのが必要ない。 どこのデータとか関係なく、単純な数学モデルに当て嵌めても
送りバントの得点期待値は下がる
それを実際の統計で見てもあぁその通りだねって結論出ちゃってる ってか、打ち切りだからスタッフ出禁とかそもそも起きないんじゃ？ 送りバントの話もだけど守備のときに相手の傾向に合わせて思いっきり守備位置変えるシフト敷いたりとか日本の野球もアメリカ寄りになってきてんのかなって感じはするね
セカンドのやつがセカンドベースのちょい左側でゴロ取ってアウトにしてたのこの前見たけど >>1
会社のために過労して結果的に自殺しても意味無いのと同じで
チームのために自分を犠牲にする行為を美談にするのはいい加減やめるべき バントいらないって言ってる奴らは盗塁にも否定的なんだろうな
100%塁が進める保証が無くアウトが増えるだけだから、ある意味バントよりずっとリスクが高いもんな 川相は狭い球場だと３、４打席目にクラッチヒッターに化けたんだよ
巨人ファンはバント職人とやたら持て囃すが相手ファンからしたら嫌だったのはそっちだわ >>684
得点期待値(平均得点)に関しては明らかかもだが、
得点確率(１点以上の確率)に関してはどうかなぁ
>>649にも書いたが、
得点確率が下がる、ってのはちょっと暴論すぎる。 送りバントの話なんか最近どころか何十年も前からあるだろ なぜ得点率が変わらないのか
それをメカニズムから説明できないとただの数字遊び そりゃそうやろ
バントには失敗が付き物やからな
送りバントが100%成功するなら送りバントの価値有るやろ
実際は8割くらいじゃねえの成功
そうなると価値が無いのは当たり前 学生の時に監督から教えられたが、バンドや盗塁は内野陣と投手へのメンタル攻撃が主だろ
だから一発勝負の高校野球では有効な訳で リアタイ強振できない人は走力型のバントは絶対技だけどなw >>696
相手内野手が下手くそなら、とにかく転がすのは有効な手段だろうな >>695
残念ながら100％成功する前提でもこれ期待値下げるだけやん！
って数学的・統計学的に言われてしまってるんよ･･･ >>699
8割の確率で1アウト二塁
3割の確率でノーアウト一二塁以上
を比較できないガイジワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>698
短期決戦は相手の心を折るのが大事やからね
格下なら戦術メイデンが一番や バント失敗やバントゲッツーや成功しても無得点をたくさん見てイラついてからスッキリしたな ただでワンナウト献上することになるもんな
戦略的に正しいかどうか分からんけど 川相みたいに長打力ゼロな上に地味モブ顔な選手が打席で輝ける唯一のジャンルだったのに、データを持ち出して完全否定するなんてひどい。 3割打てる打者に50回も60回もバントさせてた無能監督が笑われてるんじゃねえの？これｗ >>701
そう言われるとバント無意味だよなぁ。
残り2割もバント失敗だしさ。 まあでも雑魚にとってはバントは有効だよな
バントの振りしてバスター
セーフティーバント
守備の隙を作れれば、なんでもない凡打が安打になったり打率は上がるからな >>5
一流である川合のバントと
普段バントしない選手を
混ぜてデータにすると
バント後の得点と、自由に打たせるのでは
後者に軍配が上がっただけ。
比べるなら川合だけをしたら面白い。
ただ川合がバントしないデータは少なすぎて、
比較できないかも。 確かにバントの技術は凄かったけど過大評価だと思ってた
バントの世界記録作った時に国民栄誉賞をとか言う頭おかしい奴までいた バントがへたくそな選手に無理やりバントさせてバントゲッツー何度もくらったＳＢホークスｗ
チーム年俸が１２球団で１位の球団がこんなバカな監督を固定してくれてるおかげで
チーム年俸が最下位のロッテに優勝をもってかれる痛快な珍現象が起こるからありがたいわｗ 打者によるよね
0か100でしか考えられない人が多すぎる まあしょうがないよ、ひじきが鉄分豊富だってつい最近まで信じられてたんだし
ドンマイドンマイ >>709
出塁率３割超えてる筒香の打率２割あるかないかくらい
あれってどうなの？ 相手を揺さぶるためなら有効だと思うよ
相手がバントシフトで前進守備の時は強い打球が抜けやすいし
牽制やフィールディングの下手なピッチャーは勝手に自滅するパターンもある >>689
野村克也に「なんでもできる」って言われたなあ
のちに井端や土橋がこのタイプに >>713
シゲオ「代打 川合！」（バントの構えで） >>710
なんでアホに懐柔されてんだよ
ダブルプレイになるよりましだろ ノーアウト2塁とノーアウト1、2塁のシチュエーションだけ
得点の期待値が上がるんだっけ？ バッター次第なところあるな
ゲッツー取りに来る球種を確実に仕留められるならバントしないし
あとピッチャーのメンタル弱ければ送ってランナー2塁の方が優位に立てる >>728
うん、でも>>1の説にしっくり当て嵌まるんよ。 >>723
アメリカは日本より出塁率重視じゃないか、打率二割台でも出塁率高けりゃリードオフマンや二番で使うとかよくあるような 送りバント無しのルールなら守る方は随分楽になるなあ てか、その辺の野球ファンでも知ってるのに、指導者や解説やってる川相がセイバー知らんわけないだろ。
テレビの演出だよ。 >>727
バントの構えで代打を告げたのって第一次政権の時の土井だったと思うよ 送りバントを軽んじているわけではないけど乱用しすぎてる気はする
僅差で競っている展開とか終盤で点差をつけたいなど意図が明確な場合は理解できるし
ここって時に決めるのはさすがだとは思うが初回から出塁したら即バント、は単なる作業に見えて萎える
所詮は好きか嫌いかの話でしかないかもしれんけど
せっかく9回までやるんだから別の手段で見せ場を作って欲しい もうだいぶ前から言われてるのに
結局、「得点期待値」っていうものが
何なのか分かってない奴がいちゃもんつけちゃう感じ
送って2塁に進めればそれだけで有利
そのランナーが帰って1点取れりゃそれでええやんで
頭凝り固まってしまう病気に罹ってる 川相みたいな隙間産業でも億もらえるんだからNPBは美味しいよね >>738
で、セイバーのデータ通りに試合したチームは勝ててるの？
さぞかしお強いんでしょうね 川相の記録については自身がプロで生き残るための選択と割り切った結果、数が増えた
それ自体は否定する必要はないし個人の役割としては大事なんだろうけど
データ的には戦術としてそこまで重要ではない…と証明されつつあるようだ
ただベンチからすれば助かるよね「喜んで送りバントをしてくれてしかも高確率で決める」
各球団そんな選手が1人は欲しいだろうけど
個人的にはスモールベースボールをぶち壊すチームが1つくらいあってもいいとは思う
良いか悪いかは知らん スタットキャストが導入されてから、多くの球団で数学とか統計のアナリストを雇うようになったらしいね 足が速い選手が出塁すれば投手に圧力が掛かる
足が速い選手がバントするのもプレッシャーが掛かる 川相の通算成績（23年)
.266 43本 322打点 出.333 長.345 O.678
47盗塁(56.6%) 533犠打
長打はないけど出塁率は平均以上ある
これならもう少し打たせても良かったかも
盗塁成功率は酷い 愛工大名電はバントしなくなって勝てなくなった
高校野球レベルではバント攻撃は投手への圧力になる 昨日の矢野はあかん
7回のあの場面こそ、送りバント
高梨がアップアップしてたのに、バスターエンドラン失敗で二塁ランナー三塁で憤死、あれで高梨楽になったわ >>264
ラミレスとか出塁率低いけど打点はかなりあげてるよな 足でプレッシャーとかランナー二塁に送ってプレッシャーとかいうオカルト好き過ぎだろw
ねぇよんなもん 走者が二塁にいるならヒット1本で還ってこれる。その状況をより多く作る
かつての落合の糞貧打中日とか1点重視の守り戦略ならこれが重要になるし
より多く点取りたいならランナー貯めるセオリーがある訳だし
かつての横浜や巨人のようにバカスカ打って殴り合いでは一死献上で無駄になる
結局チーム事情で大きく変わるだけじゃないの バントが無意味とか言ってる奴って左翼的な思考してそう
考え方が極端で自分が絶対正しいと思って考えを決して曲げないよね
打たせるよりバントさせた方が良いケースは確実にあるやろ てか川相ならランナーいたらバントさせた方がいいでしょ普通に パリーグはセリーグよりもさらに送りバントが減っている印象 >>696
藤浪なんかバントの構えにビビって四球献上したり送球ミスってノーアウト2塁3塁にしたりするしな 無死一塁で送りバントしても、取れて1点
確率的に0点が多い(オリックス)
無死一塁から強行して三点四点と取るのが今年のロッテ
ロッテ15勝オリックス2勝 1 分 バントはともかく盗塁は意味あると思うけどな。全盛期の阪急は福本が走りまくってめっちゃ強かったぞ バントだけじゃなくバスターも得意だったらバッテリー嫌だろうな シーズンでの評価とその試合での評価は違うんだろうよ。 >>756
お前の方が極端なんやで
ちゃんと打率が1割3厘以下ではバントさせた方がいいって言われてて
ちゃんと条件分けで有効な場面も計算した上での話なんやで
で、1割3厘以下の奴とか普通いる？ >>759
結局その場面場面での状況によるよな
相手投手の調子やメンタル、コントロール、フィールディングの良し悪し
自チームの投手がエース級で中継ぎが整備されてるチームは先制すれば勝率は跳ね上がるし
投手陣が崩壊してるようなチームはバントで1点取りに行ってもそれ以上に取られる可能性高いからバントせず打ち勝つ野球すべきだし
バントは無意味とするのは作戦を１つ放棄することに等しい >>764
その投手との対戦打率が0割台とか普通にあるだろ
バントが無意味と決めつけるのはただの極論 >>761
成功率高いならそりゃ走ればいいよ
盗塁の損益分岐点は65〜70%と言われてるので、それより低いならやるべきではないというだけ >>756
そういう逃げ道を作るためにわざと「無意味」なんて強い言い方をしてるわけだな >>764
その.130以下のバッターが大半を占める高校野球では有効ってことだな 世界中の誰も知らないし記録を塗り替えようという挑戦者も出てこない謎のギネス記録送りバント533犠打 >>767
3回に1回失敗するような奴は状況に依らず盗塁するなと言うのか！
あれ、別にこんなの直感に逆らう話ですらなくね？
実際そうしてね？ >>773
してねぇよ
５割強くらいの奴でもガンガン走ったりしてそれを誰も咎めなかったりしてる >>244
なにこれ
同姓同名ではなくて、のちの政治家のアレか >>358
>まあ当時海外で流行ってた理論を日本に紹介するだけ
流行っても無かったんだよなぁ エラーが多いからヘタクソかと思ったら守備機会もものすごく多いのでエラー数だけではわかりませんって感じ？ >>755
>>664
落合はわかってる
ぐうの音も出ない正論
セットポジション球種・球速が一気に落ちる現象
スコアリングポジションからのコース盗みシフト
ゲームとして最も多い 1-0,0-1 >>777
守備範囲が広いと取れないはずのボールにチャレンジ出来てしまう 人間の直感的結論と数学的結論が食い違う事例なんて往々にしてあるが
スポーツ関係だと頭固い指導者が多いから
大体、古い信仰は旧世代の人間が消えていくまで続くことが多いね
チームスポーツだと特に顕著、逆に個人競技だとこういう数学的証明が成された時の切り替え早いんだけど >>756
レッテル貼りとか左翼そのものじゃん
バント信者同士で内ゲバでもしててくれ 今の基準で20年以上前を批判ってバカすぎるだろ。ポリコレ脳か MLBなんか1試合あたりのバント数が0.1とかまで下がってるのに
NPBは未だにわざわざ得点効率を下げるバント（）頑張ってるもんな 送りバントは少年野球時代から刷り込まれた宗教だから
非効率だと統計データを出されても簡単には辞められないんだよ
宗教ってそんなもん あれ決めた時みんなで拍手するのは、ただ単に決めるのが難しいからw >>785
まあ、日本でも1試合あたりでみれば1本犠打するかどうかのレベルやし多用してるわけちゃうけどな
どーも5ちゃんはイメージ先行で偏ったおっさんが多いのよね 打てない人だからバントさせたという場面を集計
打てる人だから打たせたという場面を集計
というようなバイアスはかかってないの？ 結局は状況次第だろ
正解なんてない、犠打が有効なの場面も絶対にある マネーボールで、27回アウト取られたら終わりなのにそのうち1つをタダでくれてやるのかみたいな話があった セイバーにこだわりすぎてる奴ほど野球知らないからな
状況次第だよ 梅野にバントとかあり得ないんだろ大山にもさせてたな その状況次第ってやつを明確に計算した上での結論なんだけどな >>760
それはロッテとオリの作戦を入れ替えて戦績も全く逆にならないと
ただロッテが強く、オリが弱いってだけのデータでしかないな これは全ての試合球団引っ括めた結果で個々のチーム状況ではまた違ってくるだろう >>791
これも間違ってるんだよな
27個アウト取れば勝ちなゲームじゃねぇから >>770
どこの世界の高校野球だよw
１点取ったら勝ちじゃねーかw 阪神の矢野に教えてやれ
アイツはバカのひとつ覚え
バントしか頭にない >>794
その明確な計算とやらを出してみろ
全て机上の空論やん >>794
セイバーが出してるのはあくまでも平均値であって最適解ではないだら そりゃあ本人だって打ちたかっただろ。
監督がそうしたんだから仕方ないけどギネスに載るなんて思わなかったろ？ 別にセイバーも状況次第では有効だと言ってる
でもそんな状況が実戦的にありえる？ないやろってのが結論 セイバーの数値と実際の印象が違う事があるからな
チャンスに弱いシーズンだったけど数字は3割30本とか バントも川相クラスなら場面によって意味あるんだろうけど、昔落合がよくやってたバント成功してツーアウト二塁で８番打者とか、それどうなのよとは思ってたな オマエらがファミスタとか野球ゲームやってて「送りバント」やるか？やらねーだろ
それが答えだ その日は調子が悪いからバントって作戦もあるやろ？
ヒッティングってのは調子が良い前提だからその場合の率はゲタ履いてるよな？
その辺の計算とかは入ってないだろ
場面場面によって複雑すぎて単純に計算では難しいだろこのケース >>789
確率的な期待値の話だから
設定を色々変えて検討してる
問題があるとすと「バントがある」という事による守備への影響の考慮かな 無意味ってのは極論すぎるわ
アホは極論でしか話せない バントで「確実に」送ってって言い方が嫌い
結構失敗するし 状況によってはバントは有効だけどあまりその場面は無い、が正解だな
初回無死一塁打者川相の場面では有効ではない場合が多い >>807
セイバーも結局ファミスタレベルってこと >>806
相手が安全策で8番歩かせて9番の投手選択してくれたら次の回1番から攻撃始められる そんなん言い出したら野球自体無意味とか言う奴も出てくるやろ 一時期の阪神がアホの一つ覚えみたいに初回無死一塁から送りバントしてたけど、それはどうかと思うけどね
送りバントを全て否定する気はないわ この番組の意図はなんだったんだよ
川相を呼んで嘲笑うの？ 負けても大して痛くないリーグ中と
絶対負けられない高校生の甲子園やワールドシリーズじゃ
プレッシャーの度合いが段違いだけどその辺は考慮してないやろ？ 送りバントとか盗塁とかを無駄だと切り捨てたら、
ショーとして見世物にしているプロ野球が成り立たなくなるだろ。
そういう地味な行為を無駄だと切り捨てるなら、
バッターは全員ホームランを狙え。その華やかさだけがショーとして成り立つんだと、
そう宣言してやればいーんじゃねーの。 >>809
簡単に言うと
その「調子が悪いなら」の分岐点がかなり低いってのがこの話
打率一割程度が分岐点と言われてる >>795
オリックスはソフトバンクとロッテ以外には弱くない >>818
2軍監督までやってた人間がセイバーの初歩を知らないことがヤバイw >>819
プレッシャーがプレーに影響するとして
それがバントに対して有利に働くかを検討してみる必要があるな >>760
パリーグで一番犠打が多いのはオリックスだが二番はロッテ >>828
その場合バントの成功率も下がりそうだな データを見ずに感覚だけを頼りに競技してる低レベルスポーツ
そりゃ世界的には流行りませんよねw >>1
【結論】
バントは完全に無意味と言うことはないが有効な局面が限られていて
ほいほいやるべきではないということ 普通に送りバントかなーと思ったらプッシュバント！みたいなおもしろさが無くなるのは嫌だ >>825
チーム状況や選手の調子、それまでの実績や信頼
いろいろな要素が絡み合ってやるもんだよね野球に限らずスポーツなんて
セイバーメトリクスの信奉者は紙の上で数字だけしか見てないから話が噛み合わない 打って内野ゴロゲッツーとか最悪の場面を想定してそれを避けるための策を優先する日本人らしい作戦 イージーゴロさばくだけだしな
あっても高校までだろ
プロでやらされるなら守備で買われてるだけ
まあショートはうまくないと出来ないけどな
坂本がやばいだけ ここまで送りバント上手い人がいるのらやればいい
次に3割打つバッターがいるなら3割点に繋がるから 無意味ではない
無死一塁、又は無死一、二塁で打率一割前後の投手なら三振で走者そのままよりも
バントさせて一死二、三塁にするだろ
試合状況、打順を考慮するのは当然だし
もちろん高校野球みたいな一度負けたら終わりの場合とプロ野球のようなリーグ戦では戦い方は変わる >>832
サッカーを悪く言うつもりはないけど
縦ポンサッカーをアンチフットボールだって言う名将やセイバー頼りの野球を頭を使わないってディスるイチローみたいな頭の固い人がいるのも面白さのひとつだと思う 無死１塁…トイレに行ける
１死２塁…トイレ行けない
俺もデータ大好きだけど人間の直感を捨ててまでデータが正しいとは思わない
実際の世界は数値化できないたくさんの要素が複雑に絡んでいる >>838
川相自身が3回に１回出塁出来る力があったからなぁ バント戦術が浸透してないメジャーなら警戒してないから逆にバントしやすそうだけどな
イチローが結構バントヒットしてたしランナーいない状態だけどさ >>832
考え方がおかしい
欧州人には合わないだけなんだよ >>841
どう手を進めるのが最適かという話で
手が進んだ先のが緊張感が増すのは当然の話 人間が思い込み補正丸出しの読みを働かせて逆張りするより
統計に素直に従っといた方が良い結果になることが多いよ
特に野球みたいな試行回数の多い競技は 川相は守備もめっちゃ上手いからバンドだけの人ではない 実につまらん野球の典型だわ
一点を取りに行く
無駄ではない無いかも知らんけど夢も見れない >>807
ゲームの場合は代打出しても結局打つのは自分だもんな
ピッチャーの場合はスタミナとかあるから
交代する意味あるけど 全選手の平均成功率だと無意味だけど川相並の成功率だと意味が違ってくるかもしれない >>358
当時出来たばっかの手法で注目すらされてなかったわバーカ 川相はバントだけじゃなくて進塁打打たせてもうまかったけどな >>769
同じじゃない。
盗塁は成功すれば進塁するメリットだけでデメリットは無いけど、
バントは成功しても1アウト献上するというデメリットがあって、
統計上デメリットのが大きいって話。 何故みすみす相手にアウトをやるのか
ましてやプロが
高校までならあり
単なる信頼されてないだけ >>841
得点期待値とかじゃなくて視聴率期待値ならバントの方がいいな >>859
まあでも遊撃手ならありかもね
守備の花形だから >>861
？
格下ってのがよくわからんが普通に打つよりバントした方が得点上げる確率高いって思ったんだろうね >>864
守備で買われてるから
打撃を期待されてないって事だろうね
せめて最悪進塁打でもいいわけで セのセコセコした野球には合ってるんだろ
数点取って継投で逃げ切るというのが
好投してるピッチャーに代打を出すかどうかが緻密で醍醐味らしいし とりあえずその野球だとビッグイニングはなりずらいって事
相手投手にもよるけど今中伊藤あたりならあり 得点の期待値はバントしない方が高いのはなんとなく分かるけど得点する確率はさすがにバントのが高い？確率でもバント負けてる？ >>868
無死二塁→一死三塁なら上がる
それ以外は下がる >>870
ノーアウト１塁でバントする意味皆無って事か >>727
ちょっと違う。シゲオは代打の場面で審判に「バッターヒットエンドラン」と伝えた。 川相のいた当時の巨人は3.4.5番がそこそこ打つから問題ないよ
阪神の和田なら3.4.5番が死んでるから意味ないけど 川相のバントの成功率で考えた場合どうなんだろ
統計ということは余りうまくない奴の失敗も含まれてるわけだから、上手い選手の成功率のみで考えると意味あるかも？ 川相の最期「一度でもバットをフルスイングしたかっ…たｶﾞｸｯ」 >>849
メッチャクチャ多い。
誰だよ、メジャーは送りバントなんてセコい真似しないとか言ってた奴は。 イチローがメジャーいって3盗しまくってたのがマジで衝撃だった
日本の時やってたっけ？
そもそも3盗すること自体がすごすぎてな >>877
90年には規定未到達で.288 9HR打ってるからホームランを常に狙える道もあったのかもしれない >>879
福本は「三盗は簡単だからつまらないのでやらない」みたいなことを
言ってなかったかな 無死一塁から後続が3アウトするまでに何人返せるか
一死二塁から後続が2アウトするまでに何人返せるか
の違いだろ？ いうても川相は3割打ったシーズンあるからなあ
打力が全く無いって認識は間違い 西なんとかさんは盗塁とバントにこだわった結果辞任に追い込まれた バント指示で監督もバントする本人も責任転換出来るから日本にはぴったりや
どんどんメジャーとの差は開いていく一方 >>882
まああのたこ焼きおっさんの言うことは常人には当てにならんから
「盗塁のコツは何ですか」→「出塁する事や」って守備走塁コーチなのに打撃教えてたおっさんだし まあ当時はテレビ中継あって
川相でゲッツーならキレてたかもな
クロマ原吉村岡崎駒田辺りかな
そこに回せってのは分からないでもないけど中継無いなら話は別だ マネーボールでそんなん言われて20年近く経っても未だにバントあるんだから >>221
無死二塁で三塁へ進める為のバントはアリだと思うよ？
失敗や併殺もあるだろうけれど、一死三塁なら暴投捕逸で得点出来るしね。 野球とは、２７個のアウトを効率的に使えるチームが最終的には勝つって話を聞いたことあるけど… パンツ連続で何枚はいたとかと同じカテゴリーの珍記録って事か？ 高校野球なんてワンナウト1塁でも送ってくるからなw
しかも2点ビハインドとかで。
意味がわからん。 >>875
実データからの推測値でやってるから
一死二塁で得点確率が上がらないのはやってないって事かやっても効果ないって事かだな
前者だとすれば、それを上手くやれば結果は変わるかも >>774
流石に成功率65パーセントの盗塁王の恥ずかしさが認識されてない時代は知らんわ。
まだ20年ちょっとしかやきう見てないから昔の事はちょっと分からんけど。 >>60
その打順なら、仁志ヒット、川相バント、松井敬遠、清原凡退でバントの意味ないな。 >>894
評価の根底はデータだから、高校野球のデータを見ないとなんとも言えない 一般的にバントのイメージしかない森は日本シリーズで鈍足の大田に走らせたり負けてる最終戦で投手の石井に打たせて同点にさでたりセオリーから外れたかなり無茶な采配をして成功させてもいる
辻がでたら平野謙バントはお決まりだったが 走者一塁からのバントより走者二塁からのバントの方が、
単純に送球されたくない塁から遠いところに転がせば確率増すからしやすそうな気がするけど、
そうでもないんか？ >>878
データで比べたらNPBに比べて明確に少ないぞメジャーの犠打は あれ、
それよりサードに捕らせたら三塁をカバーする奴がおらんって書いてるな。。
何とかならんのかこんなん。 被打率１割台、防御率２点台のエース又は抑えがいたとする。
どうしても１点が欲しい所で先頭打者が出塁
ーーーー
(a)バントした場合
一死2塁から1安打で1点(猶予は2アウト)
(b)バントしない場合
無死1塁から2安打で1点(猶予は3アウト)
ーーー
どちらを選ぶか、て所だな。
(b)の場合は長打や1死からの犠飛も得点として期待できるけど。
自分の中では結論出ない。 >>417
初回から敬遠でノーアウト12塁にするの？馬鹿かお前w 送りバントを失くす方法は簡単
送りバントも打数としてカウントする事
これだけでプロは送りバントの数が激減するだろうね
選手が送りバントをしたがる理由は打率が下がらず年俸査定だけは上がる美味しい仕事だから >>900
タッチプレーがあるかないかにもよるけど
あと、投手の利き腕も影響ある。
投げた後の体重移動の関係から、
右ピーの場合は三塁側、左ピーの場合は一塁側が有利とされている。
なお、三塁コーチを狙撃するコイツは問題外
↓
http://blog-imgs-77.fc2.com/0/p/0/0p0td/jAHHkPL.gif >>906
送りバントしたがる選手なんか聞いた事ねえけどな
そもそも自分で勝手にバントしてるんじゃなくベンチからのサインでやらされてるし
川相も宮本もバントばかりやらされるのに抵抗あったって言ってたしな
平野はテレビでインタビュー受けてるの見た事ないから知らん >>60
それこそ相手ピッチャーにもよるし川相松井清原の状態やら相手との相性やらで変わってくるわな >>244
某盗塁王、契約更改交渉にて。
「盗塁と本塁打は同じくらいの価値がある」 >>908
「ヒルマン バント」
「権藤 バント」辺りで検索すれば出てくるぞ >>244
赤星「盗塁は、成功数だけでなく失敗数にも着目して評価して欲しい。具体的にはいくら盗塁が多くても、それが盗塁死の倍と等しいならば価値はゼロ、下回るならば価値はマイナス」
【赤星式盗塁＝盗塁−盗塁死×2】
通算記録
福本豊（467赤星式盗塁）
シーズン記録
福本豊（1973年 63赤星式盗塁）
通算ワースト記録
宇野勝（-114赤星式盗塁）
シーズンワースト記録
小玉明利（1956年 -32赤星式盗塁） 常識を覆しているのでは無くて分析方法が間違ってる。
人間には感情があるから結果の数字だけこねくり回しても意味が無い。 でも結局野球って興行だからな
小技が得意な奴や長打は少ないけど打率はいいみたいな奴もいるから面白いのであって
全員が長打狙いでぶんぶんバットを振り回す野球を見てて面白いかって言われたらね
特に盗塁とか盛り上がるだろ こういう番組って素人が勝手にああだこうだ言うのが面白いんであって、本当にプレイしてるタイトルホルダーなんて呼ぶもんじゃないよね >>921
今ぐらいが丁度いいと思う
ラビ時代の乱打戦ばっかの馬鹿試合や違反球時代の1-0ばっかの貧打試合はどっちも見ててつまらんかった >>922
プレイする人より采配する側、した人に言うべきだよな 送りバントのランナーがホームインしても０．５点とかにすりゃエエんよ
ホームスチールでのホームインは３点とかな >>824
だからプレッシャー半端ないここ一番においては
データ通りとは全然違うぞって事だよ 手堅くいこうとして、結局バントゲッツーなんての何度も見るとな
大してゲッツーリスクの回避にもなってないんだよね 目をつぶっても決められるＰＫを
Ｗ杯決勝では名プレーヤー達かあり得んくらいの所に蹴って外してる
プレッシャーを考慮してないデータは当てにならん
どうでも良い試合には当てはまるかもね 世界では誰も狙わないギネス記録として
人類史に永久に残るんじゃないか 野球詳しくないけど一番から打率高いの単純に並べて2番3番あたりにホームランバッター置いたらいかんの？ 野球詳しくないからバンドはカッコ悪いイメージだな
構えがケツぷりでイラッとする >>18
ほんそれ
だから「無意味」とか極端に言うからおかしくなるんだよね
前提条件がはっきりしたって話なのに、なんでその行為を無意味と言うのかまったく理解できない。
言ってる方も自分が何を言ってるのか理解してない。 >>55
2013年頃のヤクルトが
バレンティンの前で送りバント
↓
バレンティン敬遠
↓
5番が凡打
畠山の不調が原因で嫌ってほど見たぞ >>1
テレビはここまで堕ちたか
やっていい事と悪い事があるやろ シーズン最大犠打ランキングのほとんどが2010年代でソフトバンクが占め優勝した年の日ハムも入っている
守備を固めたチームが強く守備的な選手を入れるとバントが増えるのか
バント否定派のいう昭和の野球というのは印象操作だと分かった
あとシーズン最大犠打は大体50〜60で初回からバントしてたらもっと多くなるはず
初回からバントというのも印象操作だな イチローのシーズン最多安打記録も狙う選手いないだろうな
得点貢献度を考えたら長打を捨てた打撃なんてあり得ないし 自分の最大のアイデンティティを否定されて川相はショックだろうな
昭和野球の被害者の一人 人生で主役になったことがなく
生涯送りバントみたいな生き方・仕事をしてるやつが川相をリスペクトする >>941
レギュラーどころかベンチ入りすら出来ないカスがなに言ってんの？ 二番打者最強論は個人的に同意するが
しかし単純にOPSだけが高い打者を二番を置く発想は
セイバー読みのセイバー知らずとしか言いようがないが 野球が動き出すパターンの一つがバンドや盗塁
ピッチャーのペースを乱し送球ミスが起こりやすいので得点にも大きく関わっている バントはここぞの時に使う奥の手
頻繁に使うもんじゃない バラエティー脳のクズPかDか、はたまたこの記事書いたゴミ記者か知らんが、
ある行為に対した条件付きの意見を、無条件の否定意見にすり替え、馬鹿に誤解させる為、
ねじ曲げた、変態waiwaiレベルの捏造で出演者を否定する事が笑いだと思っているクソ
明らかに誤認誘導を狙った、正しくない情報を示してスポンサーから金を巻き上げる
テレビが斜陽から終焉に確実に向かっていることを示す証左のひとつ
程度すらネットレベル未満に落ちたテレビ局 本筋の話じゃないけど、
相手チームはもちろん、観客や視聴者すら全員が、
こいつ代打で出てきたけど、バントするんだな
という選手はもう出てこないだろうな >>945
せやな、長いリーグの累計じゃしないほうが良いかもしれんが
1-0で9回ノーアウト、1塁ならやるやろ 投手へのプレッシャーみたいなのもあるんじゃねえの？それも加味してかもしれんけど 得点効率はわかった
ただ得点効率の高かった近鉄や2番に小笠原を置いてチーム得点がリーグ断トツだった日本ハムは優勝できていない 送りバンドありだと思うけど、定石みたいになってるのは嫌いだな。 ノーアウト2塁、ノーアウト1、2塁なら送りバントも有りだと思う
ただ1塁ランナー進めるだけの送りバントならやらん方がいい
プロでそんなん初回からやられると萎える いやいやお前らが思ってるほど日本野球も犠打多くないよ
多いチームでも1試合1回あるかどうか
少ないチームだとそれこそ2試合3試合に1回とかそんなレベル
川相ですら500打席のうち50犠打程度 バントがいるのはもう展開的に2点取る必要がない場面、延長の裏とかな
あとはピッチャーかピッチャー並みに打てない打者の時のみ
それ以外のバントは無意味 川相はレフト方向に綺麗な打球飛ばすからバントより打撃が見たかった そもそも「悪くて進塁打相当」でバントヒット狙う場合もあるんやろ？
知らんけど 単純に言えばそうなんだろうけど
盗塁とか含めて相手バッテリーを
心理的に揺さぶる効果なんかを含めれば
その選択肢があるって思わせるのは有効なんじゃないの >>888
「そんなん貰ろたら立ちションベン出来んくなる」
と国民栄誉賞を断った男だからな >>960
心理面の影響なんて誰にもわからんからな ランナー1塁からどうしても1点だけ欲しいならバントは有効
ただし川相ぐらいの成功率は必須 データはデータでええんやけどさ。
好投手ほど点を取るのが難しいからバントで進める事が多いので、
必然的に得点期待値も減る
みたいな所に言及したデータはないのかね。
投手の防御率や被安打率でどう変わるのか、とか。 データってのは都合のいい数を抜き取ってるだけなんだよ うーん。
大差が付いたり馬鹿試合だったりした時は
バントする必要すら無く、防御率低い敗戦処理やらから大量に点取るわけでしょう？
一方、点の入りにくい僅差ほどバントする機会が多くなるわけで。
そんな打撃面のみから見たデータ蓄積、
損益分岐OPSとかで全てを簡単に語れるようなもんでは無いと思うんだがね。
投手の能力や試合展開で大きく変わると バントする方が負けるという統計結果なんだから打った方がいい そもそも二塁だと単打で一点と言うが、言う程絶対じゃねぇんだよな
二塁ランナーが単打で還れる確率は六割前後だし >>968
バントと強攻のケースの比較じゃなく
ノーアウト一塁とワンナウト二塁の比較なんだよ
お前の疑問は前提からして間違ってる >>964
好投手に当たる＝当該試合における打撃成績が下がると考えれば
打撃成績の高いチームのデータと低いチームのデータで同じ計算を行って差を見れば大体わかるかと 語るべきは
「２番打者の損益分岐OPS」ではなく
「無死1塁のケースの投手の被OPS」だと思うんやけどな
理由は>968で。
>971
無死一塁での得点って
「無死1塁から送りバントで一死2塁にした」
も含まれてますよね？ ピッチャーにとっては楽だよな
アウトカウント１つプレゼントしてるようなもんだし
特に１回２回の不安定な立ち上がりの時は あらゆる分野で古い価値観を持った人間が新しい価値観に変わるって事はほとんど無い
古い価値観を持った人間が消えていく事で新しい価値観に移り替わっていく
日本野球もあと20年ぐらいしたら古い人間全部消えるだろうから
送りバント無意味が当たり前になってるだろう >>971
> バントと強攻のケースの比較じゃなく
> ノーアウト一塁とワンナウト二塁の比較なんだよ
そもそもその二つを比較することに意味があるの？ 犠打で俺すげ〜って顔してるのが嫌いだったな
プロでバントとか見たくねえよ 将棋AIが既存の囲いとか横歩取りを推奨したりして、既成概念を覆すことに似てる
たしかに送りバントはイメージだけで良しと語られてた印象がある 強打で一死二塁以上の期待もバントでゲッツーの可能性もあるがそこを着実に仕事してたのが川合なんだろうから腹も立つわな すべてを数字化できるわけじゃないのに
万能だと思ってる人の方がアホだけどね バントも無意味、盗塁も無意味
何とも大味なチームだなｗ史上最強打線かな シーズン犠打の上位がほぼ2010年代のソフトバンクなんだが無意味なバントで優勝してたのか
どう説明するんだろう 結局アウトになる行動をやらないが1長期的な得点戦略として重要なんだろうな
1発勝負のトーナメントが主流の高校野球が軸にあるからスモールベースボールなんてやってたんだろうけど バントした次の打者が確実に打てるなら良い
んでない ランナーによるんじゃないの？
俊足ランナーなら帰還できる可能性が高いけど >>119
そこだよ。
人対人でやってるものなんだから、メンタルに影響あれば効果はある。
得点圏にランナーいるだけでダメになるピッチャーもいるしな…。
確実に二塁に進ませられるならバントも有りなんじゃ。 問題はバントで送った走者が還る確率そのものが大して高くないということ
むしろフリーで打つ方が得点できる可能性が高いのではないかという話だ
投手の心理がどうとかはどうでもいい プロがバントなんてしてんなよ
みっともねえ草やきうでもやってろ
金貰う資格ねえわ >>989
ほとんどの投手は気にしないがな
野球やった事もねえくせに
ランナー背負って崩れる奴なんか滅多におらんわ
そんな事言ってたら野球できん
それに状況による。強打者にバントなんかさせんしデカイの打ってもらって
最低でも犠牲フライ、あわよくばホームラン狙わす
バントさせるのは小物バッターだ 絶好調の菅野が相手ならそんな事言ってられん。出塁したら迷わず送れよ。 王、長嶋の前を打つ引き立て役でバントしてただけの往年のザ・昭和野球2番川相 >>992
クイック苦手な投手はよく崩れてるけどなw >>939
後ろがしっかりしてるチームなら、それだけで点につながるけどな このスレッドは１０００を超えました。
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