【テレビ】犠打ギネス記録の元巨人・川相昌弘氏が絶句した「送りバント無意味説」 [爆笑ゴリラ★]
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9/15(火) 19:23
デイリースポーツ
犠打ギネス記録の元巨人・川相昌弘氏が絶句した「送りバント無意味説」
戦術について話す武井壮（左）と野球データ収集会社ＤＥＬＴＡの岡田友輔氏
元巨人２軍監督でギネス記録の通算５３３犠打を誇る「送りバントのレジェンド」川相昌弘氏が、１６日に放送される毎日放送のバラエティー「戦え！スポーツ内閣」（後１１・５６）にリモート出演。野球分析術「セイバーメトリクス」で表される「送りバントは無意味」という説に思わず絶句する。
セイバーメトリクスとは「身体が大きい」「スイングが速い」など、印象だけで語られがちな選手の評価を、統計学的な分析で見直そうという考え方の総称。今回は、プレーヤーたちがセイバーメトリクスについてどう思うのかを議論する。
これまでの日本の野球では、無死１塁の場面で選択される戦略は「送りバント」が常識だった。しかしセイバーメトリクスの近年のデータでは「送りバントは無意味」とされる。実際にセ・リーグで行われた送りバントの総数は２０１１年の１５１回から１９年の９５回と、１０年で４割も減少している。このデータを川相氏に見せることになる。
画面に川相氏が映し出された瞬間、スタジオは「やめろ！」と声が飛び交い大慌て。送りバントへの熱い思いを語る川相氏に、ＭＣのブラックマヨネーズ小杉竜一は「（送りバントは無意味と）言われへんようになってきてる」と嘆く。
意を決したスタッフが「最近は送りバントをするべきではないというデータが出ている」と切り出す。長い沈黙ののち「…数値だけで判断はできない」と川相氏。小杉は川相氏に「うちのスタッフは出入り禁止にします」と謝罪した。
ほかに「盗塁はハイリスクローリターンなのでしないほうがいい」「投手の能力は防御率だけでは測れない」「野手の守備能力はエラー数では分からない」など、これまでの球界の常識を覆すデータを紹介する。
https://amd.c.yimg.jp/im_siggI9YHBzx7aj.3rb1RNVLnqA---x640-y427-q90-exp3h-pril/amd/20200915-00000122-dal-000-2-view.jpg
https://news.yahoo.co.jp/articles/9f1fec323186f97f86f1560e6f16e0cb9c10938a >>687
内野守備もメンタルも外野の肩も弱い高校生同士がノックアウトトーナメントやるんだからバントでも揺さぶりになるかもしれんでしょ
これがまがりなりにも何度もリーグで対戦するプロ同士なら大した差は生まれんだろうけど 打率二割ある奴にバントやらせるのは無意味って結論出てるだろ >>706
いやそれは正直言って、むしろ高卒の無学なおっさんに期待してたお前が間違いだわw
ID野球とかみてれば彼の野球知識が統計的理論に基づいていないのはわかるじゃんよ >>707
同じデータでは無いが1.05→0.90に下がるってデータがある >>709
言う程ランナー二塁って得点圏じゃないんだよね
三塁に行くのと価値は全然違う
少なくともワンナウトあげてまでやる価値はないと思う 足の速いやつが盗塁するじゃいかんのか
それでアウトになるほうが数字的にダメなんかな >>698
本来そこは選手を引っ張ってこれないフロントの問題のはずなんだがな >>715
それは的外れ過ぎ
サッカーのバックパスなんて一時の日本代表みたいなケースを除いて普通に戦術
バルセロナとかでも多用する 高校野球だとワンアウトからでも送るよな
終盤で２点以上差がある場面でやったりする
勝ち負けを度外視した美学みたいなものなのだろう >>716
1点以上取れるかどうかが得点確率、何点取れるかが得点期待値です
それぞれ計算されていますよ >>702
2番の選手がバントでほぼアウトになって1番の選手を二塁に送るより、打ちにいったほうが長い目で見れば結局得だというのがこの話じゃないのか >>696
ポストシーズンなると
メジャーでもバントしまくるよな
それが答えだよな >>717
バントやる方もメンタル的に不安定になって得点力落ちるかもしれねえだろw
なんかデータあるんですか？ ま、なんだかんだ言っても「送りバント」ひとつでまだこれだけスレが伸びる >>716
これどうなの？
総得点の期待値やったらそりゃ強行やろうけど
1点以上の期待値はどうなんや？
そこで全然違うと思うけど ノムさんはデータが大事と言いながらなんで送りバントが無意味なことに気付かなかったの？ >>716
そういうの全部ひっくるめた数字
机上の空論ともいう >>727
高校野球はわざと負けにいってるとしか思えん場面が多々あるよなw >>731
そっちこそデータあんの？
例えばバント失敗の確率とか出さないと反論として成立しないよ？ >>695
篠塚の後、勝呂や河野順規（）らがいる中レギュラーになった川相
阪神ファン的にはめっちゃ地味だな思ってた
後の時代は2番清水だね、長身の3割打者 >>724
成功率74％くらいが損益分岐点だそうです
それ以上盗塁したほうが得点確率上がります ｶﾜｲｻﾝﾉｽﾚﾅﾉﾆﾀﾞｼﾞｬﾚｶﾞﾅｲ [-｡- ]っ＜´ｗ`) >>737
味方投手すら休ませないアグレッシブなベイスボール >>715
最近の若い人は野球で例えてもわからんというので参考になるわ
送りバント・・・バックパス
９回裏ツーアウト・・・後半４０分
押し出し・・・オウンゴール
満塁ホームラン・・・ハットトリック
こんな感じでいいかな >>729
それはバントの技術が凡庸な場合
だろ
95％の確率で二塁に送れる
バント職人なら話が違ってくる セイバー厨って野球やった事ないバカしかいない
実際セイバー重視でやってたアスレチックスの成績見ればわかる 一回からのバントを嫌う人がいるけど
先制点は重要だよ先制点を取ったチームの
勝率は６割以上ある 今の最新統計ではあまりやらない方がいい
川相の時代には必要だった
ただそれだけ >>741
お前が一発勝負だと話は変わってくるとか言い出したんだろw
まずお前が根拠示せよw
俺はデータがないからなんとも言えないのにそんな話するなって立場だっての >>735
ノムさんのやってたことは「このバッターはストレート強そうな顔してるけど、変化球の方が打率高い」とか程度のレベルだからね
今では当たり前過ぎることを当時にやったのが凄いって話だから今の時代を基準に語ると稚拙なのは間違いない たしかに走者を二塁に送ったところで打線は水ものだからね ノムさんって言うほどバント偏重じゃなかったろ
2番荒井とかじゃなかった？？うろ覚え >>721
やっぱり無死二塁のが一死三塁より期待値は高いんだな
確率論から言えば1点さえ入れば良いって場面以外ではバントする必要はないって感じかな セイバーで役に立つ指標は
OPSとK/BBくらい
UZRみたいな記録員の主観が入る指標は全く無意味 >>754は頭が弱いんじゃないならおちつけ
いや、反論したいんならそちらがデータ出さないと何を言っても的外れなのはそちらですよ？ >>738
得点確率の場合、バント成功率が標準的な打者の場合OPS0.609以下はバントさせた方が良いです
得点期待値の場合、同条件ではOPS0.332以下の打者です 根拠はねえけど一発勝負だと話は変わってくるから！www >>18
> 敬遠も申告になったし、バントも申告制にしろw
同点の９回裏、無死３塁で申告送りバントがOKなら・・・ 高校野球では意味あるよね
長い目で見た総得点の期待値よりもその場面で点が入るか入らないかの方が大事だし
そもそも守備も下手だし >>735
あの人の場合、データ＝自分の思い込みと経験則だからサンプル数が少ない上にバイアスかかりまくってる
今のようにビッグデータから統計的に分析してたわけじゃない >>750
アスレチックスは「金が無いからあんまり評価されてないけど実はいい指標の選手を安い金で引っ張ってこよう」って作戦だから、
高い給料の高い打率やホームランが多い選手には勝てない >>762
わかりやすい説明ありがとうございます。
バントするときなんて大体1点もぎ取る為やからな
これで川相も救われたんやないかな 得点期待値で言ったら強行する方が上だが
無死1塁と一死2塁での得点確率の比較はどうなんだろうねわ、
無死1塁の得点確率には、送りバントで一死2塁にしたものも含まれる。 セカンドとショートの守備力は大きくチーム力に関わるから、打撃がダメでも守備力重視でレギュラーになることが多い。
そういう選手の使いどころが2番打者っていうのが昔の相場だったね。
まあ最近はセカンドやショートもよく打つのが多いから状況変わったかもね。 ノムさんの古い動画、89年ごろのやつyoutubeに上がってるけどメチャ先進的だぞ
野球はパワーとスピードって開口一番で語ってる >>761
だからお前がトーナメント方式だと話が違うって根拠示せっての。
お前が言い出したことだろ。
出せないならいうな。
それだけだよ、カス。 半生をかけて作った記録が「それ、意味ないからw」
って言われたら爺グレしそう バントした時とそうでない時で結果ランナーが
生還したケースの比率で比べてるわけか？
本来は監督がバントするべきと判断した時にあえて
ヒッティングする実験をやらないと分からないんじゃないか？ 二番強打者論の時も「二番に強打者置けるような球団だから強いんだろ」みたいに言うやついるよな
チーム内の強打者を上位打線に固めたほうが得点効率が上がるって話なのに >>747
送りバント＝バックパスは全然違う
バックパスはアウト一つプレゼントみたいなリスクないし一つ見せて相手食いつかせて攻撃みたいなのもある
その比較はナンセンス 「弱くても勝てます」 開成高校野球部のセオリーだと送りバントとかせず、強打一択らしい 頭のいい奴はわかってたんだと思う セイバーメトリクスでバントを否定してることを知らなかった方が驚き。
全く勉強しないんだね。 >>768
さらに言えば
指標はいいけど低評価な選手に実績積ませて
高く売る畜養ビジネス球団
そういうチームは地区優勝が限界 相手投手の守備力も関係ある
デブ相手に使わない手はない まあでも実際野球やってた立場からすると、守っててワンアウトただでくれるってのは心理的に嬉しいもんだよ。 そもそもノーアウト一塁からのバントなんて一点取る為やろ
なんで得点確率やなくて得点期待値が先行してるのか意味不明やぞ >>574
それセイバー本当に関係あるのかな
観なくなった理由としてセイバーが明確に挙げられてるの？ >>781
開成高校が大阪桐蔭と100回試合しても1回も勝てない 送りバントは総じて打者のヒットを信用しない少年から高校野球の日本流バカ監督が定番でやる戦術だな。
その学生野球をプロでも採用している能無しどもの野球が日本のプロ野球。
アメリカなんかじゃやりませんわな。
そもそも遊びなのに、せっかくの打席になんで犠牲にならなきゃいかんのか？って話しだ。
野球が衰退するのも当たり前。 バントしたかどうかとは関係なくて
無死1塁と1死2塁のどちらが得点しやすいかいう話でいいんだよね？ >>776
違う
バントする前とバントした後の状況で計算する
例えば無死一塁だと得点期待値a点で一死二塁だと得点期待値b点、って数字に
バント成功率だとかを組み入れる 送りバントという選択肢が存在する上で送りバントしない方が得点率が高いって話は意味なくね？
送りバントはしないってなったらそれに合わせた配球や守備になるから条件が変わるわけで
バスケで3Pシュートの方が得点期待値が高いからといって2Pうたないほうがいいとはならないじゃん >>762
opsで.609以下ってことは要は打撃苦手なバッターはバンドのがいいってことかな >>702
そう考えられていたが実際はワンアウト2塁よりもノーアウト1塁で短打狙う方が得点に繋がっていた場合が多かったということがわかった
という話でしょ
とはいえこれでバントを全くしないのであればバント警戒が薄くなり対短打対応の守備になって短打側の得点力が落ちることになる
これまではバント対応に重点をおいた守備をしていた
だから短打で抜かれることが多くなっていたというだけ
長期戦ならたまにバントもして奇襲とすることは効果ある >>777
まずデータの意味を読み解けない人多過ぎだからな >>777
理想の打線
1番 出塁率1位
2番 出塁率2位
3番 得点圏打率1位
4番 本塁打1位
5番 得点圏打率2位
こういう打線組めれば6番以降がゴミでも
普通にガンガン点獲れる >>753
確かに『時と場合による』は正しいのだけれど、
その「時」と「場合」がセットで来てくれる事がシーズン通して極端に少ない、
『統計上は無視出来る＝誤差の範囲内』もまた正しい、という事かと。
で、そのレアケースを球場でナマで見ちゃったりすると
がっちり記憶に残っちゃうのダ。 1点2点取るのが難しい投手の時はバントする事が多いから、必然的に得点期待値も得点確率も低くなるとも言える。
バッピや敗戦処理相手にバントはようやらんでしょ。
打撃方面からの打率やOPSの統計ばっかり語られるが、やっぱり状況によると思う。 >>783
抑え投手ってのはなんか過大評価されてるから、
中継ぎ投手を抑えにしてセーブ数とかを見栄えいい感じにして売り捌くって考えは面白いよね バント後の打者が得点圏打率4割超えるようであれば
バントする意味はある >>796
そうゆうとこでしょ
ましてやエース級からそのOPS出せるやつなんて半数以上
なぜか得点期待値が前に出てるかが謎
2点以上とるためにノーアウト一塁からバントしましたなんて答える奴はいない 得点圏打率という指標も意味ないんじゃなかったっけ
ランナーがいるかどうかは単なる偶然でしかないので かつて落合が監督してた時にやっぱりバント多用してて
語ったか書いたか忘れたけど後にバントは数字上良くないらしいけど
投手陣に聞いたら2塁に居るほうが嫌だって言うから重圧かける為に狙ったんだよ
とかなんとか言ってたはず
数字上はあまりよくない結果になってるのはあの当時でも出てた訳よね たまに野球中継でセイバーの話出るけど解説者の誰もろくに理解してないの笑える
本当に不勉強だよな飯の種なのに >>700
松井がランナー一塁で打席入る
と外野守備はめいいっぱい
下がって長打が出づらくなる
ランナー二塁だと外野守備は前に来る
二塁にランナー進めて強打者を送り出す
メリットは測り知れない
は測り知れない >>803
アスレチックスはセイバー＝選手の価値
試合に勝つことよりも選手を高く売ることが球団の運営方針
見てるファンはつまらないだろう
まさにマネーボール >>809
UZRを本当に理解してる野球ファンって100人に1人くらいしかいないし
UZRが高い＝守備が上手い
こう思いこんでるバカが多いのも事実 ねぇ？なんでノーアウト一塁からのバントで得点期待値の話するの？？
するべき話は得点確率でしょ
セイバー厨頼むわ 日本には糞みたいなバッターがいるから打てないを前提にすると送りバントが正解
送りバントの世界記録とか無能と言ってるようなもん恥ずかしい バントでミスを誘う、ピッチャーを疲れさせる、スコアリングポジションにランナー置いてプレッシャー掛ける。
2塁でサイン盗みはどこまで本当かは謎。
そもそもバントさせるか、させないかは守備側のシフトでも決めれるんだよな、これが。 エース級同士の投手戦なら意味があるんじゃないの
とりあえずバントみたいなのは意味なさそうだけど ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
