【テレビ】犠打ギネス記録の元巨人・川相昌弘氏が絶句した「送りバント無意味説」 [爆笑ゴリラ★]
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9/15(火) 19:23
デイリースポーツ
犠打ギネス記録の元巨人・川相昌弘氏が絶句した「送りバント無意味説」
戦術について話す武井壮（左）と野球データ収集会社ＤＥＬＴＡの岡田友輔氏
元巨人２軍監督でギネス記録の通算５３３犠打を誇る「送りバントのレジェンド」川相昌弘氏が、１６日に放送される毎日放送のバラエティー「戦え！スポーツ内閣」（後１１・５６）にリモート出演。野球分析術「セイバーメトリクス」で表される「送りバントは無意味」という説に思わず絶句する。
セイバーメトリクスとは「身体が大きい」「スイングが速い」など、印象だけで語られがちな選手の評価を、統計学的な分析で見直そうという考え方の総称。今回は、プレーヤーたちがセイバーメトリクスについてどう思うのかを議論する。
これまでの日本の野球では、無死１塁の場面で選択される戦略は「送りバント」が常識だった。しかしセイバーメトリクスの近年のデータでは「送りバントは無意味」とされる。実際にセ・リーグで行われた送りバントの総数は２０１１年の１５１回から１９年の９５回と、１０年で４割も減少している。このデータを川相氏に見せることになる。
画面に川相氏が映し出された瞬間、スタジオは「やめろ！」と声が飛び交い大慌て。送りバントへの熱い思いを語る川相氏に、ＭＣのブラックマヨネーズ小杉竜一は「（送りバントは無意味と）言われへんようになってきてる」と嘆く。
意を決したスタッフが「最近は送りバントをするべきではないというデータが出ている」と切り出す。長い沈黙ののち「…数値だけで判断はできない」と川相氏。小杉は川相氏に「うちのスタッフは出入り禁止にします」と謝罪した。
ほかに「盗塁はハイリスクローリターンなのでしないほうがいい」「投手の能力は防御率だけでは測れない」「野手の守備能力はエラー数では分からない」など、これまでの球界の常識を覆すデータを紹介する。
https://amd.c.yimg.jp/im_siggI9YHBzx7aj.3rb1RNVLnqA---x640-y427-q90-exp3h-pril/amd/20200915-00000122-dal-000-2-view.jpg
https://news.yahoo.co.jp/articles/9f1fec323186f97f86f1560e6f16e0cb9c10938a >>654
いや、マジでそれだわ
ちなみにバッティングフォームとかも日本はうんこみ だからなー
うんこみたいなフォームで打って当然うんこみたいな打球になってんのにアメリカにはパワーで負けているだけで技術は勝っているとかいう始末 >>661
大事なのは成功率
場面にもよるけど７割が損益分岐点 >>100
基本は、ボールの下を叩けば打球は上がってフライになりやすい。 >>644
非合理で言うならスポーツや芸能に力入れるのなんてやめるべきだね >>662
いや
バントする瞬間まで
バンとするかどうかわからないケース
ってそんなにあるの？
ほとんどが最初からバントの構えしてんじゃねーか ノーアウト2塁ならバントは凄い効果的だけどな
ゲッツー防止のためにノーアウト一塁でもそこそこ効果ある >>675
こういうバカとか死んでほしいわ
なんかデータあるんですか？ 川相の時代の野球と今の時代の野球は違うからな
特に川相の時代の巨人は3番打者以降はみんな強打者だったから
意味あっただろ >>673
むしろ相手には絶対にバントしてこないって思ってもらった方が作戦の選択肢広がりそうだよね >>666
ハチャメチャなベイスボールのチケットはプラチナチケットやで >>145
高校野球みたいな守備能力が低いかつ負けたら終わりのノックアウトトーナメントだと話が変わるのでは？ >>677
3番以降強打者なら2番に打てるやつ入れて普通に打たせろよw
バカかw 今日だけで初回の送りバントが2例もあったの？
NPBって未だにそんなことしてんのか。。 投手にプレッシャーをかけて徐々に追い詰めて
その回に点を取れなくてもというのも考慮されてるのか >>680
特定の試合の勝率を上げるにはどうするのが効率的かという議論をするのにその試合負けたら終わりかどうかがどう関係してくんのか説明してもらっていい？ データで高い確率選べ
ただし頭使って勝て
…高い確率で負ける場合は負けてはいけないのか？ >>654
それでいいやろ
数々の犠牲があるから社会は成り立つんやぞ
川相に御膳立てされた松井、落合の打席が見たいんや >>684
なんつーか
俺らの想像以上に
現場のプロの知識ってないんだよ
基本的なセイバーの知識ある
監督ってほとんどいないと思う。 >>676
無死二塁より一死三塁の方が得点確率が上がるってデータはあるよ
2004から2013年のNPBだと58.9→62.9%に上がる
他の状況は得点確率下がる >>686
投手的にはバント楽だよ
ワンナウト貰えるし 送りバント無意味説が高まったら川相の犠打記録は抜かれなくなるから良かったじゃねえか 送りバントとか雑魚の逃げでしかない
ヒットなりホームラン打てばいい話 >>682
一番松本、二番篠塚、三番クロマティ、四番原五番吉村でほとんど送りバントしなかった時代もありました
確か藤田監督時代かな 9回で同点ならさすがにメジャーでもバントするだろな >>675
統計的には
無死二塁では打率.234以上の打者なら打たせたほうが得点確率高いそうです
このシチュエーションはありそうですね
ゲッツー15%、バント成功率82%の打者でOPS.668以上なら打たせたほうが得点確率高いそうです >>690
セイバー的に正しい野球で負けると監督の責任になるが
そうでない場合は他の要素、例えば故障者が多かったとかで免責されるからな 98年に横浜を優勝に導いた権藤監督は犠打をほとんどさせなかったな
「楽にアウト一つくれてやることはない」って >>689
それなら松井か落合を２番にすればええやんと俺なんかは思ってしまう >>682
ランナーが一塁にが居るのと
二塁に居るのでは全然違うぞ
先頭打者が出塁率4割超えで2番に
バント確実に決める打者置いたら
初回の得点率はかなりのもんだぞ >>699
あの打線なら確かにバントいらないと思います >>185
草野球ならともかく、プロ級の対戦なら統計の前では走力守備力なんて誤差の範囲だろ
打力にしたって打率一割前後なんてセのピッチャーくらいだろ？ 俺が驚愕したのは
晩年の野村が
「確実に点をとるためにバント」
とか言ってたとこだな
ID野球がどうたらとか言っておいて
基本的なセイバーの知識さえゼロ
という悲しい現実を知ったよ
日本はアメリカに1000年たっても
追い付けないと確信した瞬間 >>702
お前みたいなバカと議論する気ないしそれでいいよ
かなりのもんだね、すごいね ゲームでも2塁に行かれると厄介だよ
ワンヒットでホーム行ける可能性はある
1塁なら警戒する程度
価値がないんだろか？
って素人は思う
打てる打者が後ろにいるなら戦術としてありだよね >>614
ありとあらゆる選択肢をもたない方がバカ >>365
打率下がらないなら「犠牲」にはなってないよなw
むしろありがたいという >>700
今の時代ならあり得たかもな
ただバントするっていう御膳立てが球場を盛り上げるんやぞ
川相に限ってはやけど >>702
一塁と二塁が全然違うようにノーアウトとワンアウトでは全然違うぞ 送りバント
サッカーでいうとこのバックパス扱いだな そもそも1点のを取る期待値なのか
得点数全体を見た期待値なのかすら不明
1点でいい場面だってある >>687
内野守備もメンタルも外野の肩も弱い高校生同士がノックアウトトーナメントやるんだからバントでも揺さぶりになるかもしれんでしょ
これがまがりなりにも何度もリーグで対戦するプロ同士なら大した差は生まれんだろうけど 打率二割ある奴にバントやらせるのは無意味って結論出てるだろ >>706
いやそれは正直言って、むしろ高卒の無学なおっさんに期待してたお前が間違いだわw
ID野球とかみてれば彼の野球知識が統計的理論に基づいていないのはわかるじゃんよ >>707
同じデータでは無いが1.05→0.90に下がるってデータがある >>709
言う程ランナー二塁って得点圏じゃないんだよね
三塁に行くのと価値は全然違う
少なくともワンナウトあげてまでやる価値はないと思う 足の速いやつが盗塁するじゃいかんのか
それでアウトになるほうが数字的にダメなんかな >>698
本来そこは選手を引っ張ってこれないフロントの問題のはずなんだがな >>715
それは的外れ過ぎ
サッカーのバックパスなんて一時の日本代表みたいなケースを除いて普通に戦術
バルセロナとかでも多用する 高校野球だとワンアウトからでも送るよな
終盤で２点以上差がある場面でやったりする
勝ち負けを度外視した美学みたいなものなのだろう >>716
1点以上取れるかどうかが得点確率、何点取れるかが得点期待値です
それぞれ計算されていますよ >>702
2番の選手がバントでほぼアウトになって1番の選手を二塁に送るより、打ちにいったほうが長い目で見れば結局得だというのがこの話じゃないのか >>696
ポストシーズンなると
メジャーでもバントしまくるよな
それが答えだよな >>717
バントやる方もメンタル的に不安定になって得点力落ちるかもしれねえだろw
なんかデータあるんですか？ ま、なんだかんだ言っても「送りバント」ひとつでまだこれだけスレが伸びる >>716
これどうなの？
総得点の期待値やったらそりゃ強行やろうけど
1点以上の期待値はどうなんや？
そこで全然違うと思うけど ノムさんはデータが大事と言いながらなんで送りバントが無意味なことに気付かなかったの？ >>716
そういうの全部ひっくるめた数字
机上の空論ともいう >>727
高校野球はわざと負けにいってるとしか思えん場面が多々あるよなw >>731
そっちこそデータあんの？
例えばバント失敗の確率とか出さないと反論として成立しないよ？ >>695
篠塚の後、勝呂や河野順規（）らがいる中レギュラーになった川相
阪神ファン的にはめっちゃ地味だな思ってた
後の時代は2番清水だね、長身の3割打者 >>724
成功率74％くらいが損益分岐点だそうです
それ以上盗塁したほうが得点確率上がります ｶﾜｲｻﾝﾉｽﾚﾅﾉﾆﾀﾞｼﾞｬﾚｶﾞﾅｲ [-｡- ]っ＜´ｗ`) >>737
味方投手すら休ませないアグレッシブなベイスボール >>715
最近の若い人は野球で例えてもわからんというので参考になるわ
送りバント・・・バックパス
９回裏ツーアウト・・・後半４０分
押し出し・・・オウンゴール
満塁ホームラン・・・ハットトリック
こんな感じでいいかな >>729
それはバントの技術が凡庸な場合
だろ
95％の確率で二塁に送れる
バント職人なら話が違ってくる セイバー厨って野球やった事ないバカしかいない
実際セイバー重視でやってたアスレチックスの成績見ればわかる 一回からのバントを嫌う人がいるけど
先制点は重要だよ先制点を取ったチームの
勝率は６割以上ある 今の最新統計ではあまりやらない方がいい
川相の時代には必要だった
ただそれだけ >>741
お前が一発勝負だと話は変わってくるとか言い出したんだろw
まずお前が根拠示せよw
俺はデータがないからなんとも言えないのにそんな話するなって立場だっての >>735
ノムさんのやってたことは「このバッターはストレート強そうな顔してるけど、変化球の方が打率高い」とか程度のレベルだからね
今では当たり前過ぎることを当時にやったのが凄いって話だから今の時代を基準に語ると稚拙なのは間違いない たしかに走者を二塁に送ったところで打線は水ものだからね ノムさんって言うほどバント偏重じゃなかったろ
2番荒井とかじゃなかった？？うろ覚え >>721
やっぱり無死二塁のが一死三塁より期待値は高いんだな
確率論から言えば1点さえ入れば良いって場面以外ではバントする必要はないって感じかな セイバーで役に立つ指標は
OPSとK/BBくらい
UZRみたいな記録員の主観が入る指標は全く無意味 >>754は頭が弱いんじゃないならおちつけ
いや、反論したいんならそちらがデータ出さないと何を言っても的外れなのはそちらですよ？ >>738
得点確率の場合、バント成功率が標準的な打者の場合OPS0.609以下はバントさせた方が良いです
得点期待値の場合、同条件ではOPS0.332以下の打者です 根拠はねえけど一発勝負だと話は変わってくるから！www >>18
> 敬遠も申告になったし、バントも申告制にしろw
同点の９回裏、無死３塁で申告送りバントがOKなら・・・ 高校野球では意味あるよね
長い目で見た総得点の期待値よりもその場面で点が入るか入らないかの方が大事だし
そもそも守備も下手だし >>735
あの人の場合、データ＝自分の思い込みと経験則だからサンプル数が少ない上にバイアスかかりまくってる
今のようにビッグデータから統計的に分析してたわけじゃない >>750
アスレチックスは「金が無いからあんまり評価されてないけど実はいい指標の選手を安い金で引っ張ってこよう」って作戦だから、
高い給料の高い打率やホームランが多い選手には勝てない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
