【テレビ】犠打ギネス記録の元巨人・川相昌弘氏が絶句した「送りバント無意味説」 [爆笑ゴリラ★]
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9/15(火) 19:23
デイリースポーツ
犠打ギネス記録の元巨人・川相昌弘氏が絶句した「送りバント無意味説」
戦術について話す武井壮（左）と野球データ収集会社ＤＥＬＴＡの岡田友輔氏
元巨人２軍監督でギネス記録の通算５３３犠打を誇る「送りバントのレジェンド」川相昌弘氏が、１６日に放送される毎日放送のバラエティー「戦え！スポーツ内閣」（後１１・５６）にリモート出演。野球分析術「セイバーメトリクス」で表される「送りバントは無意味」という説に思わず絶句する。
セイバーメトリクスとは「身体が大きい」「スイングが速い」など、印象だけで語られがちな選手の評価を、統計学的な分析で見直そうという考え方の総称。今回は、プレーヤーたちがセイバーメトリクスについてどう思うのかを議論する。
これまでの日本の野球では、無死１塁の場面で選択される戦略は「送りバント」が常識だった。しかしセイバーメトリクスの近年のデータでは「送りバントは無意味」とされる。実際にセ・リーグで行われた送りバントの総数は２０１１年の１５１回から１９年の９５回と、１０年で４割も減少している。このデータを川相氏に見せることになる。
画面に川相氏が映し出された瞬間、スタジオは「やめろ！」と声が飛び交い大慌て。送りバントへの熱い思いを語る川相氏に、ＭＣのブラックマヨネーズ小杉竜一は「（送りバントは無意味と）言われへんようになってきてる」と嘆く。
意を決したスタッフが「最近は送りバントをするべきではないというデータが出ている」と切り出す。長い沈黙ののち「…数値だけで判断はできない」と川相氏。小杉は川相氏に「うちのスタッフは出入り禁止にします」と謝罪した。
ほかに「盗塁はハイリスクローリターンなのでしないほうがいい」「投手の能力は防御率だけでは測れない」「野手の守備能力はエラー数では分からない」など、これまでの球界の常識を覆すデータを紹介する。
https://amd.c.yimg.jp/im_siggI9YHBzx7aj.3rb1RNVLnqA---x640-y427-q90-exp3h-pril/amd/20200915-00000122-dal-000-2-view.jpg
https://news.yahoo.co.jp/articles/9f1fec323186f97f86f1560e6f16e0cb9c10938a >>426
これはランニングホームランになるのかな まあ、神がかり的な予知能力
洞察能力を持った人間、
大数の法則を上回る
超絶、勘が鋭い人間が監督やるなら
バントは意味があるかもしれん
まあ、そんなやつがいたら
ギャンブル、株ですぐに
100兆円くらい稼げそうだけど >>428
阪神はバントしてる
キャッチャーが過密日程で疲れてるから バンドは打てないピッチャー以外はやらんでいいよな実際 >>1
ギネスは自己満だけの無意味な記録が多いから不思議でもないな(´・ω・`) 明らかに打力がない守備専用の選手はバントしかないだろ
メジャーみたいに打ちまくればいいという雑な野球文化ではそもそもバントなんて出来ないだろw >>431
相手投手が四球自滅する目を考えたらそうなるわな バントって簡単そうに見えるけどけっこう打撃センス要るよね
バッティングがイマイチな選手はやっぱバントもヘタだし、いいスラッガーがベテランになってから自己犠牲でアドリブバントするとやっぱ上手い バント作戦で結果的に無得点より、強攻策でゲッツー取られた時の落胆のが大きいよな 大して役に立ってなくても「きっちり仕事した感」が出ることが選手のメンタルにとって重要 >>430
8割くらい
出塁率が3割だとしたら
バントはかなり無駄なことだと分かる 「実際の試合結果からデータ取りました。
無死一塁からの得点確率がこちらで、
一死二塁からの得点確率はこちらです」
だと到底フェアにはならないとは思う。
「バントは堅実」が常識とされてる中でバントをしなかったケースってのは、
したケースに比べて強打者の割合が多いわけで、
選んだ戦術の是非を測るんならこういう差があるのは絶対ダメじゃん。 増田の盗塁は有効だけどね。
バントは、どんな状況でも無意味だな。
特にNPBは進塁打の意識があるし･･･
ぶんぶん振り回すしか頭にないMLBに
バントうまい人がいれば多少は使えるかもね。 >>429
そんなことしてるから人気落ちていってるんじゃ
データで人気出る方法考えた方がいいんじゃね？ １点勝負なら意味あるだろ
今年メジャーはタイブレーク制だから送りバントやってるぞ 常葉菊川の野球楽しかったもんな。ちまちまバントやる野球なんて見たくないわ >>442
役にたってないどころかマイナスな事してるんだけど ゲッツーって年間で見ると1試合に１個以下だし、併殺王も毎年20台くらいだし
あんまりリスクでもないのかもね
ツーストライクまで犠打を試みて失敗→ヒッティングに切り替えというのも犠打失敗に含めると
犠打成功率は大抵７割切るみたいだ ランナー一塁から
得点圏の二塁に移動しただけでも
かなり差がある
得点圏打率の良いバッターとかいるからな 甲子園の弊害じゃね？
負けたら終わりのトーナメントに特化した野球戦術になり過ぎている
確実に1点を取る確率をあげるために送りバントするし、確実に1点を抑えるためにエースを連投させる >>1の内容を詳しく触れると
どうして送りバントは非効率的なのか？
得点確率と期待得点の双方を下げるから。
例えばノーアウト1塁から送りバントして1アウト2塁になったとき得点確率は40％から39％に下がり、
期待得点は0.81点から0.68点に下がる。
つまり得点確率も減るし、期待される得点も減るから非効率的であると言われている。
ちなみに書籍『セイバーメトリクス入門』では、送りバントの損益分岐点を計算していて、打率が1割3厘より
低い選手は送りバントが有効とのこと。
2019シーズンの野手に1割3厘より低い選手はいないので、つまり誰にとっても有効な作戦ではないといった
考察をしている。 >>440
落合がバッティングのいい奴はバントも上手いとか言ってたな 盗塁も７割成功なんだからもっと盗塁させて
バントで１アウト３塁にする方が点入ると思うが こんなくだらないことばっかやってるから、NPBはいつまでたってもレベル低いままなんだよ 数年前くらいに、そのセイバーメトリクスの先駆けだったアスレチックスがまたバント始めたって記事見たが、あれはどういう理屈やったんやろうな？
最近MLB見てないから今もやってるんか知らんけど >>372
だからそのコンピュータではない人間同士が試合を行ったら、結局バントは無意味だって結果になったってことだろ >>431
昔の練習が根性論一辺倒だったみたいなもんだね >>454
それが確実じゃなかったって話な
普通に打った方が確実に1点入る >>444
あきらめろ
アメリカのデータの凄さは
素人ジャップの浅知恵では
覆んないから 数字のスポーツなのに日本のプロは随分とデータをないがしろにしてんだな。まあソフトバンクあたりは細かくやってそうだけど 一点の重みが状況で違うから無意味ってことはないだろ 100%送れて打率1割の投手なら意味あると思うけど >>455
ここまでデータ出てるのに
いまだに意味があると思ってる知恵遅れ多いんだなwww バントは長打が打てない選手の救済策みたいなとこある
全員長打HR打てるメジャーじゃほぼやらない メジャーと日本じゃ基本的な考え方が違うからな
日本じゃいいピッチャーからは長打は難しい→コツコツ当てていこう
だけど
メジャーじゃいいピッチャーからは連打は難しい→振り回してホームラン狙っていこう
だからな
変則シフト全盛期なのもあって今は1番までから下位までみんな振り回してくる打者並べてるチーム多い >>455
144試合程度では期待値の収束しないけどその辺どうなの？ >>455
ノーアウト1塁からの得点確率じゃなくて、ワンナウト1塁からの得点確率を比較すべきじゃないの？ 全体の期待値で議論したら、そりゃ無意味だろ。その程度のことに反論できない川相の頭がポンコツなのでは？ 愛工大名電なんか甲子園でバントしまくって負けてるからな
高校野球ですら普通に打ったほうが勝てると言われてる >>455
つまり大谷翔平には送りバントさせるべきなんだな 全体で統計取るとタバコは無害どころか臭い以外は有益なのと同じ
全体で統計取ると犠打は無意味
特定のスポットで統計取ると真逆になったりする >>455
前段は100%犠牲バント成功した前提の話なのに
後段はそうじゃないんだな >>464
諦めて欲しかったらもう少し説得力出そうと試みたら？
思考停止丸出しやん。
一番説得力無いぞ？ >>478
アルコールだって人類全体には有効だからな 初球からガンガン走る選手を見たいからバントは極力見たくない
むしろバント回数には制限をつけてくれ 高校野球でバントしてるのは頭おかしい
金属バットだぞ ランナー一塁
バッターは打つ確率がほぼない
次のバッターは打つ確率が高い
これならバントでいいだろ
下手に打ってダブルプレーもあるし
まー次のバッター敬遠もあるけどね塁空いてるから >>455
よく議論されるのは
得点期待値は送りバントよりヒッティングの方が上
これは明らかだが、
得点確率(１点以上取る確率)に関しては、
無死1塁からの得点確率が
「無死1塁からの送りバント」も含むので、
一概に送りバントの方が劣ってるとは言えない。 あと得点圏にランナーおる状態の投手の心理面も考慮外なのもいささか乱暴なような 素人が見ててもバントで1アウトくれるのは凄い助かると感じる
ビッグイニングになりにくい >>472
ランナー居る状態で長打出れば一点入るからだろ >>442
中畑もテレビでそんな精神論言ってたな
送れるかが問題じゃなく進塁させようという気持ちがチームに一体感を与えるとかなんとか
データ重視とは程遠いけど 期待値だけ計算すると普通に打つほうが良いのは当たり前だよね
代打バントだから期待値が低すぎる >>485
バントしてゲッツーもあり得るからバントはイマイチなんだよ そんな事より武井の目が前より小さくなったよな前は瞳孔開いてたのに バントの方が有効派もデータ出せって話で
データ出さないから何を言ってもアホの遠吠え メジャーみたいに強打者揃ってたらの話
僅差の終盤で下位打線だったら送って代打
当たり前やろ >>480
いや
本格的なセイバーメトリクスが生まれて
もう20年にもなるのに
いまだにバントが重要だと思う
人間に割く労力はもったいないよ >>1
バントの練習するならアッパースイングでホームラン打てる練習しろ
叩きつけるバッティングもいらん 金村義明だったかが言ってたけど、だいたいプロに入るような連中は子供の頃からエースで４番打ってましたみたいな奴らばっかり
バント練習なんて基本やらないで育って来てるのにそんなのがバント上手い訳ないやろって >>466
一点が重い状況でも得点確率下がるんだったら意味ないやろ さっき阪神がノーアウト1塁2塁でバントしないでエンドランしたら空振り盗塁死ぶっこいて無得点。
結局これが原因で負けて巨人にマジック38点灯なんだけど 野球は1試合で27個しかアウトできない
それなのにわざわざそのうちの一つを相手に捧げるのはバカげてるよな バントする打者と、次、その次の打者の打撃力の違いを
バッテリーにことさら大きく見せる心理的効果もあるかもw アホには難しいかもしれないけど
もう少し数字が落ち込んでそのうち送りバントが少し盛り返して収束するよ
送りバントが無意味って釣るためのキャッチコピーに釣られるなよ
今までの送りバントの中には無駄な場面でのものがたくさん含まれていたって事だよ
野球のことはわからんけども >>1
誹謗中傷ではなくて
論として自分とは真反対の説を突きつけられたとしても
川相はちゃんと正対して考えるべきであって
それを端から出入り禁止だのほざいている馬鹿は何を考えているんだろう
お前をこそ出入りするのやめて消えろや >>448
そういう意見もアメリカにはある
運動音痴の数学オタクが戦術を決めているのが野球人気凋落の一因だと 未だに打率を妄信してる奴もいるしな
監督ですら未だにそうなんだからファンもアホだらけになるのは仕方ない >>489
確実に打順が多く回ってくる確率よりもランナーが
貯まってる確率はどっちが上か分からんバカ 野球はマグレホームランもあるからな
その可能性を自分で消してる プロスピのリアタイ打率2割切ってるからわかるが
タイブレークノーアウト12塁
送りバントの方が断然点入る
ゴロでも犠牲フライでも得点になるからな 確率より局面なのをデータでは出せないからな
あと心理的なものとか投手のフィールディングの技術とかも加味されないし 結局日本野球って小学生から監督の指示が絶対っていう軍隊式で指導されてて
送りバントは確実とかバッティングは叩きつけるのが基本とかの根拠が不明な常識に支配されて
その常識を疑問に思うことさえ許されないという抑圧された環境で
プレイヤーは考えることをやめて愚直に日本野球の常識に従ってプレイし続けて
そのプレイヤーが指導者になり後進に常識を擦り込んでいく作業を繰り返す
これじゃ進化も変化も改善も革命も何も起こらない 強打者が4番な時点でNPBは遅れてる
メジャーだと強打者は3番だ
ホームランを打つ可能性もあるのだからちょっとでも打つ回数が多い方が
良いのは明白 川相昌弘「私は過去にプロ野球選手を務めておりました」
面接官「ほう！それは凄い！しかも栄光の読売巨人軍とは！失礼ですが、いったいあなたはどのような選手だったのですか？」
川相昌弘「はい。私は己の生涯をかけて仲間たちの得点期待値を下げ続けました」
面接官「」
これが現実 高校野球でバントばかりする高校がおったな
2アウトからバントすることもあった 送りバントしない方が良いってのはもっと広まって欲しい >>517
川相の成功率なら期待値上がるやろ
これバンド成功率はどう計算しとるんや セイバーメトリクス応用して何かの競技で1位取ればいいのに
テニスとかいいんじゃね？ >>501
1塁2塁はセイバーでもバント有効やった気がする。
というか統計の話をしてる中で試行1回の事例持ち出す時点でずれてるよ。 >>31
１番 塁に出て
２番 送りバント
３番 タイムリー
４番 ホームラン ちゃうんか！ｗ >>65
それマンガの世界や
実際相手がそんな作戦してくれたら絶対負けないわw >>497
要は無駄な送りバントが今まで非常に多かったってことだね >>24
だからダブルプレーを避ける意味が無いんだろうよ >>455
>打率が1割3厘より低い選手は送りバントが有効とのこと
セイバーってここがさすがにおかしすぎて信用できない
ノーアウト1塁で打率.103の打者に打たせるより、バントさせたほうが絶対良いに決まってる >>488
ビッグイニング狙うならバントなんかしねぇよ
そんなん素人でもわかるだろうが >>510
お前の考える強打者って4割50本くらい打つ選手の事なの？
それ以外の選手は全員打撃能力低い選手ばっかりなの？ >>379
あれは低予算で勝つという一点のみ成功で、肝心要の興行では大失敗してるからな
貧乏球団と称されるアスレチックスは90年代前半まではメジャー屈指の観客動員数を誇る人気球団で、すぐ隣にいたSFジャイアンツは不人気球団であった
アスレチックスはまともなファンサービスをせずに主力選手の放出を繰り返した
一方、SFジャイアンツに地域密着を掲げ、主力の生え抜きを大切にした
その結果、地元は優勝争いしてもアスレチックスの試合を見ずに、最下位争いしてるジャイアンツの試合を見ることになった
メディアの扱い、人気、収益、全てが逆転して、今では取り返しのつかない雲泥の差になった ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
