【テレビ】犠打ギネス記録の元巨人・川相昌弘氏が絶句した「送りバント無意味説」 [爆笑ゴリラ★]
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9/15(火) 19:23
デイリースポーツ
犠打ギネス記録の元巨人・川相昌弘氏が絶句した「送りバント無意味説」
戦術について話す武井壮（左）と野球データ収集会社ＤＥＬＴＡの岡田友輔氏
元巨人２軍監督でギネス記録の通算５３３犠打を誇る「送りバントのレジェンド」川相昌弘氏が、１６日に放送される毎日放送のバラエティー「戦え！スポーツ内閣」（後１１・５６）にリモート出演。野球分析術「セイバーメトリクス」で表される「送りバントは無意味」という説に思わず絶句する。
セイバーメトリクスとは「身体が大きい」「スイングが速い」など、印象だけで語られがちな選手の評価を、統計学的な分析で見直そうという考え方の総称。今回は、プレーヤーたちがセイバーメトリクスについてどう思うのかを議論する。
これまでの日本の野球では、無死１塁の場面で選択される戦略は「送りバント」が常識だった。しかしセイバーメトリクスの近年のデータでは「送りバントは無意味」とされる。実際にセ・リーグで行われた送りバントの総数は２０１１年の１５１回から１９年の９５回と、１０年で４割も減少している。このデータを川相氏に見せることになる。
画面に川相氏が映し出された瞬間、スタジオは「やめろ！」と声が飛び交い大慌て。送りバントへの熱い思いを語る川相氏に、ＭＣのブラックマヨネーズ小杉竜一は「（送りバントは無意味と）言われへんようになってきてる」と嘆く。
意を決したスタッフが「最近は送りバントをするべきではないというデータが出ている」と切り出す。長い沈黙ののち「…数値だけで判断はできない」と川相氏。小杉は川相氏に「うちのスタッフは出入り禁止にします」と謝罪した。
ほかに「盗塁はハイリスクローリターンなのでしないほうがいい」「投手の能力は防御率だけでは測れない」「野手の守備能力はエラー数では分からない」など、これまでの球界の常識を覆すデータを紹介する。
https://amd.c.yimg.jp/im_siggI9YHBzx7aj.3rb1RNVLnqA---x640-y427-q90-exp3h-pril/amd/20200915-00000122-dal-000-2-view.jpg
https://news.yahoo.co.jp/articles/9f1fec323186f97f86f1560e6f16e0cb9c10938a アメリカは守備陣形も統計で決めてる
データ野球でもあいつらにはもう勝てないよ >>380
その感じで144試合やると
必ず成績は悪化する
大数の法則に逆らえる人間はいない 統計やから
ずっと川相がバントしたり、イチローが走るなら有効なんだぞ
下手くそが戦術の有効性を下げてる どうせセイバーで数値出すなら、送りバントする打者の打率別の数値を出してもらいたい
1割のピッチャーと3割バッターがやるのでは意味が違う
これを一括りにてるのはおかしい いずれにしても脳死でバントしてる当時はおかしい
ここの反論も特殊な場面でのバント有効しか書かないし >>372
多分バントが無意味とか言ってる奴らは、極端な話世の中の全ての人間を自分主観で測れるレベルで同一に見てるんだろうな
つまりは自分の見たもの以外のものの存在を認めなかったり想像力がないんだろう >>1
無意味どころかマイナスだろw
ノーアウト1塁ならガンガン打っていく方が総得点は増える
ワンアウト2塁にするとかほんと馬鹿
1回負けたら終わりの高校野球じゃねぇんだぞwww >>397
あれは空いたところにバントしたらデッドボールする特殊ルールだから
最近はやめたらしいが >>396
その暗黒の可能性がほとんどないのが川相だったんだろね
まあ、最良の期待値も高くなかったとも言えるけど >>381
100%バント成功したとしてもワンアウト増えてるせいで
1点を取ることだけを考慮してもバントしないほうが良いのよ >>397
シフト禁止論とかまで出るくらい極端だもんね >>389
強いてこじつけると、バントしっかり決めるチームは他の攻撃スキルも高いっていう因果関係だろうな >>400
いやいや川相も打った方がいいんだよ。その方が得点になる可能性が高い。 同じ条件で比較してないから何の意味もないんじゃないの？
バントした方が得策と考えられたケースの結果の集合体
バントしない方が得策と考えられたケースの結果の集合体
を比べて意味あるのかな
バントした方が得策と判断したケースでバントしなかったというパラレルワールドでないと比較はできないしパラレルワールドのことはわからない 確率的にはバントしてもしなくても変わらないて話だよね
送りバントで得点が増えるわけでもない
フリーで打たせても実は同じなんだとは思う
ただ併殺打になると悔いは残る
1死二塁が2死になってももう1回勝負できるという気分の問題だな こんなの単純なデータじゃなく彼我の戦力差によるでしょ これって
『得点圏にランナーがいれば投手にプレッシャーがかかる』
ってのが大前提だからね
メンタルが弱い日本人なら通用するかもよ
アメリカ人には効かないね >>399
うん、広義で見たら良い手段ではないと思う。
どうにもならなそうなP相手とか、１点をどうしても取りに行くときとか
だから、初回バントはやっぱり無策だよね >>371
今時そんなことしてるの佐々岡だけじゃない？ >>397
メジャーでは配球もベンチがデータに基づいて決めてる事が多いけど
日本では今だにキャッチャーリード力なんかを議論してるくらいだからな
打たれたらキャッチャーのせいにされるのは日本だけだよ 得点期待値は落ちるけど得点確率は上がるってんならまだ意味もあったんだろうけどね
最近の研究で得点確率すらも落ちるということがわかってしまった >>426
これはランニングホームランになるのかな まあ、神がかり的な予知能力
洞察能力を持った人間、
大数の法則を上回る
超絶、勘が鋭い人間が監督やるなら
バントは意味があるかもしれん
まあ、そんなやつがいたら
ギャンブル、株ですぐに
100兆円くらい稼げそうだけど >>428
阪神はバントしてる
キャッチャーが過密日程で疲れてるから バンドは打てないピッチャー以外はやらんでいいよな実際 >>1
ギネスは自己満だけの無意味な記録が多いから不思議でもないな(´・ω・`) 明らかに打力がない守備専用の選手はバントしかないだろ
メジャーみたいに打ちまくればいいという雑な野球文化ではそもそもバントなんて出来ないだろw >>431
相手投手が四球自滅する目を考えたらそうなるわな バントって簡単そうに見えるけどけっこう打撃センス要るよね
バッティングがイマイチな選手はやっぱバントもヘタだし、いいスラッガーがベテランになってから自己犠牲でアドリブバントするとやっぱ上手い バント作戦で結果的に無得点より、強攻策でゲッツー取られた時の落胆のが大きいよな 大して役に立ってなくても「きっちり仕事した感」が出ることが選手のメンタルにとって重要 >>430
8割くらい
出塁率が3割だとしたら
バントはかなり無駄なことだと分かる 「実際の試合結果からデータ取りました。
無死一塁からの得点確率がこちらで、
一死二塁からの得点確率はこちらです」
だと到底フェアにはならないとは思う。
「バントは堅実」が常識とされてる中でバントをしなかったケースってのは、
したケースに比べて強打者の割合が多いわけで、
選んだ戦術の是非を測るんならこういう差があるのは絶対ダメじゃん。 増田の盗塁は有効だけどね。
バントは、どんな状況でも無意味だな。
特にNPBは進塁打の意識があるし･･･
ぶんぶん振り回すしか頭にないMLBに
バントうまい人がいれば多少は使えるかもね。 >>429
そんなことしてるから人気落ちていってるんじゃ
データで人気出る方法考えた方がいいんじゃね？ １点勝負なら意味あるだろ
今年メジャーはタイブレーク制だから送りバントやってるぞ 常葉菊川の野球楽しかったもんな。ちまちまバントやる野球なんて見たくないわ >>442
役にたってないどころかマイナスな事してるんだけど ゲッツーって年間で見ると1試合に１個以下だし、併殺王も毎年20台くらいだし
あんまりリスクでもないのかもね
ツーストライクまで犠打を試みて失敗→ヒッティングに切り替えというのも犠打失敗に含めると
犠打成功率は大抵７割切るみたいだ ランナー一塁から
得点圏の二塁に移動しただけでも
かなり差がある
得点圏打率の良いバッターとかいるからな 甲子園の弊害じゃね？
負けたら終わりのトーナメントに特化した野球戦術になり過ぎている
確実に1点を取る確率をあげるために送りバントするし、確実に1点を抑えるためにエースを連投させる >>1の内容を詳しく触れると
どうして送りバントは非効率的なのか？
得点確率と期待得点の双方を下げるから。
例えばノーアウト1塁から送りバントして1アウト2塁になったとき得点確率は40％から39％に下がり、
期待得点は0.81点から0.68点に下がる。
つまり得点確率も減るし、期待される得点も減るから非効率的であると言われている。
ちなみに書籍『セイバーメトリクス入門』では、送りバントの損益分岐点を計算していて、打率が1割3厘より
低い選手は送りバントが有効とのこと。
2019シーズンの野手に1割3厘より低い選手はいないので、つまり誰にとっても有効な作戦ではないといった
考察をしている。 >>440
落合がバッティングのいい奴はバントも上手いとか言ってたな 盗塁も７割成功なんだからもっと盗塁させて
バントで１アウト３塁にする方が点入ると思うが こんなくだらないことばっかやってるから、NPBはいつまでたってもレベル低いままなんだよ 数年前くらいに、そのセイバーメトリクスの先駆けだったアスレチックスがまたバント始めたって記事見たが、あれはどういう理屈やったんやろうな？
最近MLB見てないから今もやってるんか知らんけど >>372
だからそのコンピュータではない人間同士が試合を行ったら、結局バントは無意味だって結果になったってことだろ >>431
昔の練習が根性論一辺倒だったみたいなもんだね >>454
それが確実じゃなかったって話な
普通に打った方が確実に1点入る >>444
あきらめろ
アメリカのデータの凄さは
素人ジャップの浅知恵では
覆んないから 数字のスポーツなのに日本のプロは随分とデータをないがしろにしてんだな。まあソフトバンクあたりは細かくやってそうだけど 一点の重みが状況で違うから無意味ってことはないだろ 100%送れて打率1割の投手なら意味あると思うけど >>455
ここまでデータ出てるのに
いまだに意味があると思ってる知恵遅れ多いんだなwww バントは長打が打てない選手の救済策みたいなとこある
全員長打HR打てるメジャーじゃほぼやらない メジャーと日本じゃ基本的な考え方が違うからな
日本じゃいいピッチャーからは長打は難しい→コツコツ当てていこう
だけど
メジャーじゃいいピッチャーからは連打は難しい→振り回してホームラン狙っていこう
だからな
変則シフト全盛期なのもあって今は1番までから下位までみんな振り回してくる打者並べてるチーム多い >>455
144試合程度では期待値の収束しないけどその辺どうなの？ >>455
ノーアウト1塁からの得点確率じゃなくて、ワンナウト1塁からの得点確率を比較すべきじゃないの？ 全体の期待値で議論したら、そりゃ無意味だろ。その程度のことに反論できない川相の頭がポンコツなのでは？ 愛工大名電なんか甲子園でバントしまくって負けてるからな
高校野球ですら普通に打ったほうが勝てると言われてる >>455
つまり大谷翔平には送りバントさせるべきなんだな 全体で統計取るとタバコは無害どころか臭い以外は有益なのと同じ
全体で統計取ると犠打は無意味
特定のスポットで統計取ると真逆になったりする >>455
前段は100%犠牲バント成功した前提の話なのに
後段はそうじゃないんだな >>464
諦めて欲しかったらもう少し説得力出そうと試みたら？
思考停止丸出しやん。
一番説得力無いぞ？ >>478
アルコールだって人類全体には有効だからな 初球からガンガン走る選手を見たいからバントは極力見たくない
むしろバント回数には制限をつけてくれ 高校野球でバントしてるのは頭おかしい
金属バットだぞ ランナー一塁
バッターは打つ確率がほぼない
次のバッターは打つ確率が高い
これならバントでいいだろ
下手に打ってダブルプレーもあるし
まー次のバッター敬遠もあるけどね塁空いてるから >>455
よく議論されるのは
得点期待値は送りバントよりヒッティングの方が上
これは明らかだが、
得点確率(１点以上取る確率)に関しては、
無死1塁からの得点確率が
「無死1塁からの送りバント」も含むので、
一概に送りバントの方が劣ってるとは言えない。 あと得点圏にランナーおる状態の投手の心理面も考慮外なのもいささか乱暴なような 素人が見ててもバントで1アウトくれるのは凄い助かると感じる
ビッグイニングになりにくい >>472
ランナー居る状態で長打出れば一点入るからだろ >>442
中畑もテレビでそんな精神論言ってたな
送れるかが問題じゃなく進塁させようという気持ちがチームに一体感を与えるとかなんとか
データ重視とは程遠いけど 期待値だけ計算すると普通に打つほうが良いのは当たり前だよね
代打バントだから期待値が低すぎる >>485
バントしてゲッツーもあり得るからバントはイマイチなんだよ そんな事より武井の目が前より小さくなったよな前は瞳孔開いてたのに バントの方が有効派もデータ出せって話で
データ出さないから何を言ってもアホの遠吠え メジャーみたいに強打者揃ってたらの話
僅差の終盤で下位打線だったら送って代打
当たり前やろ >>480
いや
本格的なセイバーメトリクスが生まれて
もう20年にもなるのに
いまだにバントが重要だと思う
人間に割く労力はもったいないよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
