X



【芸能】横尾忠則氏激怒!映画寅さん 「山田監督のアイディア盗用」に★2
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001牛丼 ★
垢版 |
2020/01/06(月) 19:07:07.68ID:UjA2Mrps9
映画寅さん 横尾忠則氏が「山田監督のアイディア盗用」に激怒

 公開中のお正月映画『男はつらいよ お帰り 寅さん』に思わぬトラブルが発覚した。同作品について、山田洋次監督(88)と旧知の間柄である世界的アートディレクター・横尾忠則氏(83)が「自分のアイディアを山田監督に無断使用された」と怒り心頭だというのである。横尾氏は自宅アトリエで120分間、本誌・週刊ポストに思いの丈をぶちまけた。

 * * *
◆「コラージュ」を提案

 今回の新しい『男はつらいよ』のコンセプトとアイディア、それは僕が山田洋次監督に示したものが核になっているんです。公開直前になるまで、その事実を彼は全然世間に明かさなかったし、僕に一言の断わりもなかった。事実を隠蔽されたから怒ってるんではありません。モノづくりに携わるアーティスト同士のモラルが、あまりに欠けてることに呆れ、憤ってるんです。要するにプライドの問題です。

 創造は取り込むことではなく吐き出すことです。感情も同じ。今回の週刊誌での抗議は、感情が自分の中を汚染しないために取った手段です。

〈12月27日から公開中の『男はつらいよ お帰り 寅さん』。渥美清演じた車寅次郎をCGで再現し、オリジナル・キャストと過去作品の名場面をつなげて完成させた国民的映画の50作目だ。その製作から公開まで、人知れず苦渋と困惑を押し殺してきたのが美術界の巨匠、横尾忠則氏である〉

 山田さんとの出会いは、1995年に『男はつらいよ 寅次郎紅の花』を観た後、短いエッセイを新聞に書いたんです。「いい加減、浅丘ルリ子さんのリリーと寅次郎を結婚させて、新シリーズを出発させたら?」という内容で。それをルリ子さんが読んで「エッセイのリリーの挿絵を山田監督が欲しがってる」と電話してきたんです。

 でも、ペンでサラッと描いたものを渡すのは失礼だから、いつかちゃんと描いてあげようと思っていたんです。それから10年以上経ってから、いきつけの蕎麦屋でたまたま山田さんにお会いして、今の話を挨拶代わりにしたわけ。すると「渥美さんの肖像画をほしい」と仰るから、すぐキャンパスに描いてプレゼントしました。それから蕎麦屋で会ったり、一緒に映画を観る仲になったわけです。

続きまーす
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20200104-00000003-pseven-ent

※前スレ
【芸能】横尾忠則氏激怒!映画寅さん 「山田監督のアイディア盗用」に
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1578096276/
0002名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 19:08:14.38ID:XcAqZlwR0
夢が時間を裏切るはずがない!
0005名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 19:16:21.96ID:vQtZtwIa0
 
山田洋次「それが共産主義というもの!」
0008名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 19:17:30.21ID:7Tdo8mur0
何か良く分からん話やな
アイデア盗用とか言ってるけど記事を読むと(その内容が正しいとして)山田は求めてもいないのに
横尾が勝手にペラペラと自分のアイデアを一方的にしゃべるまくってるんじゃんw
それを使われたから頭にキタ?
なんじゃそりゃ(笑)
0009名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 19:18:38.81ID:G5+l0Cdc0
炎上商法
0011名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 19:21:28.97ID:Gi09TrFj0
横尾氏が正しいのかもしれない。
しかし、映画監督という立場だと、他の人が映画のアイデア話し出したら
即遮るぐらいじゃないと危険なんだなぁ。こりゃ、しんどいわぁ・・・。
0012名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 19:22:20.12ID:kXcZx1IN0
両方おじいちゃんで半分ボケてるからな。どっちが正しいのかさっぱり分からん。
0013名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 19:24:02.48ID:XA/69yOR0
青葉予備軍?
0014名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 19:29:40.68ID:EVradzvv0
何故かジョン・レノンと親交があった横尾さん。実年齢より若く見えるね。
0015名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 19:31:12.98ID:IA6nLi+u0
過去の画像で新作を構成するなんて言うのは
誰でも思い付くアイディアだと思うけど、
山田が結構色々としゃべらせちゃったんだろうな。
0016名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 19:31:41.66ID:L/1L8p6R0
続きを読むと、横尾のアイデアで作ったと認めてるし謝ってる
って横尾忠則が話してる
0017名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 19:32:39.52ID:UCsHz8yz0
横尾忠則が若く見えるのも頭髪がフサフサだからだろうな
禿げていたら老けて見えたろう
0018脱税 朝日中日新聞
垢版 |
2020/01/06(月) 19:34:19.06ID:08a7z7ye0
さらしあげ

恥知らず

反日左翼
0019名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 19:35:02.07ID:tkIZ4Qin0
アイデアは個人に帰するという欧米的資本主義と
アイデアはみんなでわかちあうという共産主義の違い。
老人間のイデオロギー闘争。
0022名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 19:36:34.21ID:PhrG7TUw0
公告デザイナーなのに世界的アーティストに持ち上げられちゃった人
0023名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 19:36:46.19ID:WaSy+5i10
けつの穴が小さすぎ
0024名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 19:37:21.15ID:+l5ae++X0
うーん、山田カントク、ちょっと苦しいかな

正直、覚えていたのか!って感じだったのかも
0026名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 19:38:07.54ID:+l5ae++X0
>>16
イヤイヤイヤ、手紙を出してからね
0027名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 19:39:30.68ID:+l5ae++X0
>>15
イヤ、そうじゃないね

横尾さんの言う通りだとしたら、山田カントクは、最初蕎麦屋で、えっ?どうやって?と想像もしていなかったアイデアを聞かされてる
0028名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 19:41:11.68ID:+l5ae++X0
>>8
日本語、分かる?

横尾さんは、たったひと言の断りだけで十分だった

筋を通せって、こと
0029名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 19:44:01.39ID:3Id1nGql0
本物のアーティストだからねえ。
一枚でいいから絵が欲しいよ。
駄作でもいいからさ。
0030名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 19:44:03.38ID:SOL1cyVY0
記事を全部読んだけど、横尾が怒るのも無理はない
山田はせこいわ
しかも取り巻き連中が
山田は黒澤明と肩を並べる監督だと
持ち上げてるのがホントダサいw
0031名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 19:45:04.31ID:ibuca+6H0
横尾のコラージュ作品に使われた元写真の著作権はどうなってるんだよ
0033名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 19:45:34.75ID:F2ZYGOGb0
既に山田監督が最終作でやっている手法なのに、何で聞いてびっくりしたのか分からない
0034名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 19:46:48.92ID:7Tdo8mur0
それにしても山田って何でこの作品にこんなに執着してんだ?
こんな残忍なドメスティックバイオレンスをやりまくった究極の鬼畜のクズが主人公演ってるクソ映画
もうどこにも需要ねえだろ
0035名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 19:49:23.00ID:7Tdo8mur0
>>28
自分からベラベラしゃべっておいて使われて怒るって(笑)
だったら最初からアイデア(?)何かしゃべるなよ
0037名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 19:49:41.46ID:BEVP+P4g0
幸せの黄色いハンカチも元々はアメリカの幸せの黄色いリボンだからね
0038名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 19:51:15.46ID:+l5ae++X0
>>35

>>28
0039名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 19:53:54.32ID:MbHFuvMT0
そもそもアイディア自体、オリジナルではないし
ありふれてるし、使い古されてるし
0040名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 19:56:22.68ID:hKpcA/J+0
一緒に映画を観る仲・・・・
0042名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 20:00:49.84ID:tzaxGIjz0
製作進行中に何度か会ってるのにその話題に触れないとか言わないとかはおかしいな…
山田が悪いよ。何か後ろ暗いところがあったんだろ
0043名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 20:02:07.67ID:RAvhjYNG0
こんな裏事情があったのか
観に行こうと思ってたけど萎えたわ
0044名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 20:03:55.06ID:+l5ae++X0
>>41
ココまであからさまに、マスコミ通してまでウソはつかないよ

山田カントク側も、横尾さんの言い分に対して、一切の反論はしていない
言ってくれれば、答えるつもりだった、と、いう言い方からも分かるように、横尾さんの怒りがあってからの初めてのアクションばかりだから

横尾さんが何も言わなければ、そのままだった話で、山田カントクから公に横尾さんのアイデアだった、と言うつもりは無かった
0045名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 20:05:36.47ID:Lp95nk960
アイデアにもはや新しいものなんてないよ
選択組み合わせに過ぎない
0046名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 20:06:33.79ID:B7b2k8cZ0
前作の第49作目のことは誰も知らんのか
ここで横尾の肩持ってるやつもちょっと検索してみな
0048名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 20:07:11.62ID:Yka/Z4vG0
>>45
だとしても直接聞いた話を黙って使ったら盗用だろ
0049名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 20:08:09.54ID:+l5ae++X0
>>45
何度も言うけど、横尾さんに、どうやって?と驚いて聞いてるから

つまり、その時点で、山田カントクにそのアイデアは一切思いついていなかった
0050名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 20:09:55.81ID:6NpKTYNP0
>>44
あの程度でアイディア盗まれたって激怒する人がいるとは予測できない
リリーさんとか出すのは当たり前だし
山田監督は元々同じキャスト使う人だし家族はつらいよのキャスト使えば?とか言われなくても使ってるだろうし余計なお世話
0051名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 20:10:28.00ID:+l5ae++X0
>>46
>>47
あー、それなら、49作目でやってるよ、という会話が自然だろうね

ソレが出ずに、黙り込んだ、ということは、やっぱりその時点で横尾さんのアイデアは思いつきもしなかった、ということだろうね
0054名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 20:11:04.80ID:PcWtO4GQ0
老害は金に執着しすぎ
0056名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 20:11:18.74ID:+l5ae++X0
>>50
あのさー、シツコイ

>>28
0058名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 20:12:57.60ID:JClO8EKg0
>もし、今回の件が日本映画界の慣習なら、まともに物を創る人間の住む世界とは思えない。本当に、そうじゃないことを祈りますね。

日本の実写映画界は朝鮮人に乗っ取られてるから、まともなクリエイターは漫画やアニメに向かった
0060名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 20:14:02.14ID:HwOVrL3T0
ほんとパヨクは根回しがへたくそw
0061名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 20:17:29.87ID:JClO8EKg0
山田洋次は戦後、朝鮮人から施しを受けている
と言っても朝鮮人が盗んだものを分けてもらったらしいのだが
だから朝鮮人やチンピラヤクザに対しても、それなりの敬意を抱いてるってわけで良くも悪くも的屋の寅さんの話が出てきたわけだ
0063名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 20:27:02.56ID:9K15gLdS0
企画書とかをパクられたってんなら分かるが・・・
0066名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 20:48:12.15ID:tw9DGQ1X0
コラージュなんて手垢のついた手法だろ
ブルース・リーの「死亡遊戯」でとっくに実践されとるわ

この横尾とかいう老害、マジでなんなの?
革新性のかけらもねぇわ。
よくこれを俺のアイデアをパクられた!って真顔で訴えられるよな。
厚顔無恥にもほどがあるだろ
0067名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 20:48:28.65ID:yWK6G6fK0
>>1
いつも思うけど、最後まで載せてほしい
>>2に渡って載せてくれる立て人もいるのに
0068名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 20:52:25.75ID:uYgVVPMu0
山田のコメントはまだか
卑怯者のドラ猫監督
0069名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 20:53:09.09ID:UAFnbeeM0
この人 前も展覧会急に止めたやろ
文句いいのおっさん
0070名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 20:57:06.98ID:o+2rfmGZ0
アンチはとにかく山田を貶めたいんだろ

たぶん、横尾のアイデアが影響を与えたのは確かだろ

@ただ酒の席で横尾が話したアイデア
A今のところ横尾独自のアイデアというより使い古されたアイデア

ということを考えると山田が一言言わなかったことより、横尾の批判のほうが俺からすれば悪質に見えるな
0071名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 21:01:45.24ID:sEN0/KFb0
>>1
1995年 男はつらいよ 寅次郎紅の花

1996年 渥美清死去

1997年 男はつらいよ 寅次郎ハイビスカスの花 特別篇
渥美清以外の新撮映像に過去作を混ぜて映画化、渥美清も新撮映像にCG合成で登場

2012年 横尾忠則「寅さんをCGで再現し、オリジナル・キャストと過去作品の名場面をつなげて映画化してみては?」
山田洋次「……」

山田洋次は横尾忠則に恥をかかせないためになにも言わんかったのに……
0072名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 21:05:50.37ID:B7b2k8cZ0
>>51
> あー、それなら、49作目でやってるよ、という会話が自然だろうね
ソレが出ずに、黙り込んだ、ということは、やっぱりその時点で横尾さんのアイデアは思いつきもしなかった、ということだろ
うね

世界的に有名で偉大なアーティスト(と少なくとも日本のマスコミでは喧伝される)
横尾に恥をかかせないために、
山田は困惑しつつもスルーしただけだね。
山田は大人なんだよ。
目の前にさほど親しくもないそれなりの地位の知人がいて、
その人が得意顔で助言やらウンチクやら垂れたら、
そりゃ「そんなこと言われなくてもわかってますよ」とは言えないよな。
まあ、お子様や子ども部屋おじさんにはその辺の機微はわからんだろうけどさ。
0073名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 21:06:04.42ID:5lhBGNFX0
記事の中でアイデアが横尾氏のものであることを山田監督側が認めてる
横尾氏の反応は当然
0074名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 21:08:31.57ID:o+2rfmGZ0
>>73
そのアイデアが特に珍しいものでも何でもないという点についてはあなたはどう思うんだ?
つまり別に横尾オリジナルのアイデアでもなんでもない、もっと踏み込んで言えば
ありふれたアイデアを山田に話した 仮に山田が知らなかったとしても、それが横尾独自の
オリジナルといえるのかね?
0075名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 21:10:16.95ID:B7b2k8cZ0
>>73
トラブルが余計に広がるのが嫌だからとりあえず、
横尾の機嫌取りで調子をあわせただけ。
山田も、前作のアイデアをそのまま自分のアイデアとして押し付ける横尾に困惑して、
「それなら過去の作品を全部見てください」と言ったんだろ?
第49作目を見て、自分で気づいて欲しかったんだろう。
まあ、周りくどいけどさ。
ハッキリ本人に「それもうやってっからさ」と言えない性格なのだろう。
0076名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 21:12:18.38ID:+l5ae++X0
>>75
めんどくさいな、こういう人種

絶対に、係わりたくない
0077名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 21:16:04.28ID:hXXgmK2s0
>>71
この話はいちばん最初のスレで出てたから、それでもう解決したと思ってた
むしろスレがパート3まで進んでいることにびっくり
0078名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 21:16:26.14ID:5lhBGNFX0
>>74
横尾氏オリジナルではない手法でも
をれを寅さんに使うというアイデアを横尾氏に提案されて
採用するなら横尾氏を発案者として敬意を払って筋を通すべきだと思う
0079名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 21:17:46.82ID:B7b2k8cZ0
>>78
横尾の提案以前に山田が既にアイデアの一つとして考えていたらどうするかね?
しかも、前作でそれとほぼ同じことを山田が考えて実行していたとすれば?
0080名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 21:20:23.68ID:o+2rfmGZ0
>>76
横尾支持派のあなたにも伺いたいが、そもそも横尾のアイデアは珍しいものではないという話がある
現時点ではありふれたアイデアということになる。仮に山田は知らなかったとして、せいぜい横尾の立ち位置は
そういう手法があることを知っていて、それを山田に知らせたという程度のことになる。

「横尾独自のアイデアだ」というは無理筋なのでは?
0081名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 21:21:49.97ID:B7b2k8cZ0
>>76
映画とか小説とか発表すると、
「俺のアイデアを盗んだ」とか、「俺の助言であのキャラが出来た」とか、
果ては「私を勝手にモデルにしている」と会ったこともない人が抗議したりな。
そういうのが日常なんだよ。
だからこういう人たちは、この手の「助言」とやらに耳を塞いで無視する。
反応すると後で面倒だしな。
本当に使えるアイデアなんて、部外者の素人の思いつきには滅多にないから。
そういう面倒な仕事を長年してきたから、山田も複雑な性格になったんだろう。
0082名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 21:22:37.25ID:o+2rfmGZ0
>>78
いやいや、「発案者」とすると話がおかしくなる あくまでも現時点では横尾は「横尾のオリジナルではない手法」を山田に話した
ということに過ぎない それを「発案者」というのか?
0083名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 21:23:31.90ID:NCWxO0Xs0
こんなので(自分のアイデアだ)と言ってるって
ボケを疑うレベル。
1970年代にブルース・リーでなんどもやつてるし、ネット時代のいまなんか、さまざまなつぎはぎだらけだぞ。有名なキャラ同士をたたかわせたりね。寅さんの映画つくったら、浅丘ルリ子とか出すにきまってるだろ。あれもぼくのアイデアって、頭
おかしいのか。
0084名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 21:23:57.17ID:5lhBGNFX0
>>79
事実ならクリエイターとしてそれを言うべき
ただ、記事の中で山田監督は
「誤解だ、当初から横尾さんの発案だと喋っていました」
とあるから、発案が横尾氏という認識があると思う
発言が無かったなら公式に否定はするべき
0085名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 21:26:09.94ID:B7b2k8cZ0
>>84
事なかれ主義なんだろ
松竹の雇われ監督だし勝手に喧嘩もできない
面倒な人と無駄な対立をしたくないと
0086名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 21:28:34.81ID:o+2rfmGZ0
>>84
横だけど、山田の反応や認識を抜きにして議論をすれば横尾の図々しさが分かる気がする。

例えば寅さんが幽霊で出てくる、これも僕のアイデアだってね。 こんなもん、いちいち、「発案、横尾」とか載せるか?
オリジナルのかけらもない
0087名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 21:29:52.50ID:OSoP4YZn0
80歳以上は著作権フリーにしろ
もう金いらんだろ
0088名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 21:30:43.93ID:CbL4OIxL0
で、映画に客入ってるの?
0089名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 21:31:09.06ID:B7b2k8cZ0
>>86
ウィキペディアによれば、寅さんの幽霊をCGで出すのも前作で既に…

「冒頭部では満男が見た幻として寅さん[注 2]がCG合成で登場した。」
0090名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 21:32:12.55ID:B7b2k8cZ0
>>86
同意
山田の反応が煮え切らなくて変なのは確かだが、
それ以外はどう見ても横尾の勘違いと言いがかりだわ
0091名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 21:36:52.45ID:NCWxO0Xs0
実際、揶揄じゃなくても、これ、ボケはいってるだろ。もうそういう歳だし。
0092名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 21:38:13.63ID:nn17pRoj0
>>1
ポストの記者もワザと知ってて横尾さん泳がせてんだから
記事は面白けりゃいんだって汚いやり方してるなw
0093名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 21:38:27.79ID:5lhBGNFX0
>>82
組み合わせの発案
記事にある山田監督の発言が確かなら
横尾氏=発案者の認識はあるということになる
0094名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 21:39:21.49ID:ZHHbRAKS0
「渥美清さんは亡くなったんだから、今度は満男を主人公にしたらどうかな?」
 ↑
こんなレベルのことをアイデアと称して提案されても
相手が著名人だと無碍にできないし困るだろ・・・
0097名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 21:41:22.44ID:o+2rfmGZ0
>>93
山田の認識ではなく、あなたの認識を尋ねたい 
客観的に、第三者としてみた場合、横尾のアイデアといえるほどのものなのか?という話。しかも盗用だというほどのものなのか?
それをあなたに尋ねたい
0098名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 21:41:57.35ID:TIa6iJRL0
青葉みたいに火付けられる前に刈っとけ
0099名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 21:42:21.55ID:tzaxGIjz0
この記事自体が横尾の意向を100%反映してるかわかんないし
これからはこういう主張したいなら自分のブログかYouTubeで話した方がいいよ
0100名無しさん@恐縮です
垢版 |
2020/01/06(月) 21:43:13.24ID:8Bqtdlaj0
昔の国民的映画の20数年ぶりの新作に
ケチつけんでもなぁ
週刊誌にぶちまける前に当人同士で話し合えよ
このジジイ、水差しすぎだろ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況