【芸能】塙宣之×伊達みきお「関東芸人はなぜＭ－１で勝てないのか？」
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塙宣之（ナイツ）×伊達みきお（サンドウィッチマン）「関東芸人はなぜＭ－１で勝てないのか？」
2019年08月31日
構成／増子信一 撮影／山口真由子 週プレNEWS
https://wpb.shueisha.co.jp/news/entertainment/2019/08/31/109622/
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昨年末、Ｍ－１審査員を務め、その的確なコメントが評判になった漫才コンビ・ナイツの塙宣之（はなわ・のぶゆき）さんが、集英社新書『言い訳 関東芸人はなぜＭ－１で勝てないのか』を刊行した。浅草を本拠地として活躍する塙さんにとって、Ｍ－１出場は関西漫才の総本山に殴り込みをかけるようなもの。そんな東と西とのお笑いの違いなどにも鋭く切り込んでいる。
ナイツは、二〇〇一年に始まったＭ－１グランプリに第一回からエントリーし、二〇〇七年には初めて三回戦の壁を破り、準決勝までたどり着いた。残念ながら決勝戦に進出することは叶わなかったが、その年、敗者復活戦から優勝という快挙を遂げたのがお笑いコンビ・サンドウィッチマンだ。
塙さんは、サンドウィッチマンのネタを見たときに、はっきり「負けた」と思ったそうだ。そのサンドウィッチマンの伊達みきおさんをお迎えして、Ｍ－１の裏話や現在のお笑い界の状況などを、お話しいただいた。
■サンドウィッチマン登場の衝撃
（中略）
■言葉遊びの笑いは東京手法？
――塙さんは今度の本のなかで、ボケとツッコミのセンテンスが非常に短いこととか、「言い間違い」や言葉遊びを入れるところなど、サンドウィッチマンとナイツのネタが少し似ていると書かれています。
伊達 言い間違いといえば、もうナイツですけど、たしかにぼくらもやっています。まあ、言い間違いというのは、ネタづくりのなかでは王道ですからね。
塙 見たときに、ヤバいな、ちょっとかぶってる、かぶってるというか、おれらがパクったと思われるのは嫌だなと、思ったときがあったんですよ。
伊達 そんなこと思ったことない（笑）。
（中略）
■東京芸人はナイツを目指している
――伊達さんは、関東芸人はなぜＭ－１で勝てないのかと思われたことありますか。
塙 それ、聞きたいですね。
伊達 ぼくら仙台なので、関東芸人とはいえないんですけれど、まあ、標準語という括りでいえば、いわゆる標準語でＭ－１で優勝したのは、アンタッチャブルと、ぼくらと......。
塙 トレンディエンジェルですね。あと、九州だけどパンクブーブー。それぐらいかな。数は少ないですね。
伊達 やっぱり関西弁のおもしろさ、「何でやねん！」という文化と、「何でだよ！」とでは全然ニュアンスが変わってくる。ぼくはどうしてもツッコミ目線になりますけど、その違いというのはすごくありますね。やはり漫才というのは関西の文化で、ぼくらはコントに逃げるというかね。しゃべくりは、やっぱり難しい。
塙 中川家さんを生で見ると、達者ですものね。
伊達 達者というか、流れるような関西弁で、東京とか、ぼくらの地元・仙台とかに関西弁の漫才師が来ると、「ああ、漫才だ」ってなりますものね。
塙 関東は、どちらかというと、ちゃんとした形がないとだめで、関東の人が普通にしゃべくりをやると、「人志松本のすべらない話」のフリートークみたいになっちゃう。だから、どうしても何か形をつくるんですよね。オードリーみたいな形とか、ぼくらみたいな言い間違いとか、あとコントに仕立てたりとか。
ただ、ジャルジャルなんかは、関西弁だけど、毎回、形をつくるので関東っぽいというイメージがありますね。
とはいっても、たとえば、浅草の東洋館などでは、Ｍ－１みたいな目線で舞台を見ている人はまずいませんね。要するに、客がいちいち審査しようとか、こいつ、どうだろうとか、構成はどうとかということは考えない。お客さんは、ただ笑いに来ているだけ。でも、それでいいんだと思うんです。笑いをいちいち分析するというのは、もうプロだけの世界なんですね。
まあ、ぼくなんか東洋館の若手とか見ていると、何だ、こいつの構成はって、むかついたりしますけど、でも、お客さんが笑っていれば、それで別にいいんですけどね。
（以下略、全文は引用元サイトをご覧ください。） オードリーやメイプルやハライチとか期限きてないけど途中で出場辞退するようになった組もあるんだろ
かまいたちもかな
優勝するまで出るってのも大変そうだ
和牛とか >>796
同意だな、キンコンは頭一つ低かったけどトーテンも相当面白かった、好きだった
でもやっぱサンドだったね、圧勝ではないけど、サンドがいろいろ持ってた 今はもうM1優勝すれば売れるとは言えない
バナナマン有吉おぎやはぎ華大フジモンオードリー南キャン千鳥とか
M1取ってない芸人の方が露出多い
優勝したパンブートレエンとろサーモン銀シャリ辺りなんてほとんどテレビで見ない
若手でも霜降りより宮下草薙やEXITの方が目立ってる サンドウィッチマンはファーストインパクトが凄かった
大井競馬場のお客さんの眼は審査員より凄かった
あの見た目でNHKからオンバトのオーディションすら拒否られていた >>335
smタクシーとクマとチリンチリンが同率というのか！？ >>854
トーテンは結構好きだ
サンドは漫才だとたまにオチが弱い時がある >>855
ネタが面白いってのとバラエティ番組で使いやすいってのとはまた別だからね
KOCやR-1はもっと顕著だよねその傾向が
ひな壇とかだとコンビどっちもフリートークで切り込める腕ないと、よぽどキャラ立ってない限り
いくらM-1優勝してもテレビでは生き残れないと思う
例えばとろサーモン銀シャリは、とろサの村田は見た目もシュッとしてるしソツなくこなせるタイプだけど
久保田がフリートーク壊滅的にできないんだよね、キャラで押し通そうとしてるけどアドリブがきかない
その上、上沼御大の逆鱗に触れて仕事トバしちゃったから、テレビの露出増やすのもう難しいと思う
銀シャリは橋本がツッコミとして優秀だし機転が利く有能タイプだけど、鰻がポンコツなんだよ、
見た目がかわいい系だから女子ウケ担当してるけど、だんだん橋本ピンの仕事が増えてきそうな気がする
KOC優勝のコロチキも、ナダルのキャラが立ってるけど西野がフリートーク下手だから
ナダルがドッキリはめられる要員で需要たまにあるぐらいでコンビとしての露出は減ると思う
霜降り明星は吉本が世代交代の旗印として神輿に乗せてるからしばらく担がれるだろうけど
そこまで底力も力量もないからだんだん沈静化するキンコンコース辿ると予想してる、そのかわり
ミキが上がってくると思う、気づいたら霜降りは見かけなくなってミキの露出が増えてそう
宮下草薙の草薙は三四郎小宮と席の奪い合いした結果、汎用性ある小宮が勝つと予想ｗ
EXITは35過ぎたらあのキャラはもうキツいし、かといって大幅なキャラチェンもできないしで、
くすぶりながらオリラジコース入りそう、本人たちもチャラ男キャラなんて長くは続けられないの自覚してるだろうけど 反社吉本の売り出しコンテンツだからな、胡散臭いのは当たり前、過去の半分近くはつまらなくても優勝してる >>859
柴田はやれるだろうけどザキヤマが拒絶してる
アンタッチャブルとして柴田と一緒のコンビの仕事はもう受けないって事務所にも主張してるらしいし
ザキヤマって底抜けの陽キャなだけで人間性としてはかなり生真面目らしいから、
柴田のあの人間性を考えたら、もう生理的に受け付けないんだと思う 東北が東京芸人はまだしも
九州人が東京芸人は違和感あるな >>865
ネタ覚えて稽古してってのがもう無理なんじゃないの？
楽に稼げるタレントとして大成功してるんだし
年末年始のネタ特番くらいしかやる旨味無さそう >>867
ネタに関してはザキヤマも柴田も練り込んで作り込んで練習しまくって体に叩き込んで
さらに客の反応に合わせて臨機応変にアドリブもぶっ込む正統派だから、覚えたり稽古すること自体は
二人とも積極的にできると思うよ、ただザキヤマの柴田アレルギーが末期なんだよｗ
ザキヤマは解散したがってんだろ？事務所が必死で止めてるだけで
だからザキヤマも柴田も、相方シャッフルみたいに別々の人間と漫才やれっていわれたらノリノリでやると思う >>868
柴田はインディアンスのザキヤマっぽい奴と漫才していたな >>865
ザキヤマが底抜けの陽キャ？昔の山崎見る限り、とてもそうは思えん。 >>854
トーテンこそが標準語漫才の到達点の話芸って気がするけどね
言葉の選び方とかテンポにものすごくセンスがあるし、ほとんど噛まずに淀みなく進めるあたりに
相当の練習量とか努力の跡も伺える、ただ、あのスタイルは
関西弁の漫才師とか芸人、そういう関西芸人が好きな関西の人間には
ハマらないっていうのも分かる
だからたけしみたいな標準語芸人には気に入られてＴＨＥ ＭＡＮＺＡＩ常連になってるんだと思う 関西 ガキの頃からお笑い番組が多数あって笑いに触れる機会が多い
関東 ガキの頃からお笑い番組が多くはない
関西 学校でもおもろい奴が人気者でモテる サンマさんとか
関東 学校ではカッコいい奴が人気者でモテる ジャニーズ系とか
面白い事をするのがイケてる関西 イケメンや金持ちがイケてる関東
不細工でもおもろい番組を造る関西 美男美女でシャレた恋愛ドラマを造る 関東
この差だろうな >>833
これ、三拍子高倉は全然批判してない。
アンタのシステムのあとブラマヨのシステムができて、自分たちがその対応で右往左往してたが、
サンドはアンタのシステムを突き詰めてブレなかったから勝てたって話。
MORIYAMAはテレビで部分的に見ただけでしゃべってるからわかってない。
すぐ新道に反論されて意見を翻してる。 アンタッチャブル優勝は紳助松本不在が大いに影響しただろうな
あとオードリーではなくノンスタイルが優勝した年も
紳助が一人だけオードリーのネタに苦言呈していたのがその後の審査に若干影響した アンタ柴田ってうまいかな
長い独りしゃべりが勢いだけで不完全だよな
噛むのは無視してあげても話の展開が武井壮に劣るんだよ
もちろん武井壮は面白くないよ >>870
昔のザキヤマは松っちゃんに被れてあのスカした感じは作ってたって言ってた
番組ではあの感じだけど、楽屋戻るとウザい絡むキャラだったって >>830
え？歴代でサンドのネタが一番面白かったけど？ Ｍ１優勝しても地味な銀シャリやパンクブーブーなんて消えたし
優勝しなくても華があれば売れるよ >>843
それは言い過ぎだろ？番人受けする
良いネタだと思うよ？
そもそもナイツのメインターゲットは40代以上なんだから、大阪吉本の漫才劇場に来る10代の
客と違って当然。 関西弁というのは異質なんだよ。
例えば札幌・仙台・東京・名古屋・大阪・広島・福岡で生まれ育った高校生に本を朗読させたとする。
おそらく大阪以外は区別がつかないと思う。大阪人は一発でわかる。なぜならイントネーションが違うから。
他の地域の人間が標準語に治す場合、基本は方言の語彙だけを治せば良いが関西人の場合は方言の語彙とイントネーションも治さないといけない。 >>843
ナイツがつまらんとか、さすがにそれは無い 単純に、漫才の完成形がやすきよだから
お手本にしやすい大阪吉本が強いのでは？
逆に落語とかコントみたいな演劇色が強いのは
大阪は弱めだよね。 まあその関西芸人って言っても
どれだけ関西出身の奴がいるのかってね >>883
大阪と同じアクセントのエリアは結構あるぞ？6県に四国4県
他に三重県や福井県の1部 >>885
大阪のコント勢はまずタイトル言ってから始めるのをやめた方がいい 柴田は普通に喋ってるだけであの江戸っ子みたいな口調自体がちょっと面白く感じる
Ｕ字工事やカミナリの北関東弁の田舎者感の面白味と通ずるものがあるというか
あと山崎・柴田のコンビとしてのバランスもよかった気がするわ 関西でコントが流行らないのは漫才ならスタンドマイク１本で世界成立するのに
衣装や小道具用意しなきゃいけないコントは効率悪く見えるのかもね バリバリの清水っ子の柴田を江戸と言うのは尼崎の竜ちゃんや広島の有吉を関東と言うぐらい何がが違う >>897
噛みつき相手のにゃんこスターが消えたら所在なさげになったもんな >>896
消しゴムサッカーの人？
それなら土屋でしょう >>863
霜降りとミキなら
霜降りの方がトークできるよ
お兄ちゃんはかなりポンコツ
フリートークはかなり鍛えられてる最中だけど
伸び率は霜降りの圧勝
全体的にすぐ消える言い過ぎ
exitのイケメンの方はロケも回しのできる方だから
まだまだとはいえ残る可能性はあるよ
しっかり相手見て喋ってるからな >>878
リチャードホールでザキヤマがやった栗井ムネ男のキャラが素に近いんだよね確か
共演者曰く、あのへこたれず絡んでくるキャラをすっごいクソ真面目にしたらザキヤマ本人ってことらしいけどｗ >>898
普通にテレビ出てるだろ
有吉櫻井の番組で見たぞ >>855
華丸大吉はM-1の代わりに行われたコンテスト時代のTHE MANZAI優勝取って
さんまから「大人げない」と言われているw わい関東人だけど関東人が関西人より優れてるものってあんの？ >>900
満点レストランとか出てる霜降り明星クソほどスベってるぞ
素人の農家さんとか全然笑ってないからね、つまり今のテレビのコア視聴者層にハマってないんだよ
M-1優勝ネタも何が面白いのか全然分からなかったし、２位の和牛と比較して出来レース感すごかった
ミキは上沼お気に入りってことからも分かるように中高年以上にハマりやすいキャラなんだよ、
しかも上岡龍太郎の甥っ子という強力なコネもある
個人的に、霜降りは最初からミキの噛ませ犬なんじゃないかなって気がしてる、霜降りに整地させて
飽きられるまで使い倒したところを、温存していたミキに歩かせたいという吉本サイドの思惑を感じる
EXITの兼近は24時間テレビの深夜バラエティ企画でヤラセがあったことをネットでバラしたり、
制作サイドとしては使いにくいイメージついちゃったからオリラジコースもう入ってる
バラエティなんて程度の差こそあれ、演出上、演者を悪者に仕立てるとかそういうの日常茶飯事だし
兼近本人も「制作側に僕のこと嫌いな人がいたんだろうね」とかそこまで言っちゃってるから、
本人も覚悟してると思うよ、自分のキャラで長くテレビには出られないってことを
最初から主戦場を吉本の舞台に絞ってんだと思う、だからだんだんテレビの露出は減ると思うよ 浅井企画って事務所の方針なのかずん、イワイガワ、流れ星、Anzen漫才とか誰もM-1に出たことないよな
むしろその方がいいと思うわ 関東人も関西のお笑いつまんねえと思ってるしな
合わないんだよイングランドとスコットランドみたいなもん 今年もM-1あるのかな？
今年はさすがに吉本以外の事務所優勝で見たいなぁ >>906
型にはめることしかできないのか？
あれと同じこれと同じって
分かってるフリしてるだけのメクラでしょ？
お前ら、年内で消えるよって面と向かって言ってドヤ顔する人？
そんなのは自分しか気持ちよくないよ
M1が出来レールとか言ってる奴は
ここに毒されすぎだよ
2018の大会は弾け不足のハズレ回だったけど
大会後の分析があちこちでされてたけど
まあ総合的に見て妥当
フィギュアの荒川静香が五輪で金メダル取った時に言われた言葉で
誰が金メダルを取ったか？ではなく
誰がなぜ取れなかった？
と言う大会って評価なんだよ
2018のM-1もおんなじようなもん 島田紳助が当初からM1は10年が限界って言ってたの凄いよな
尻窄みに最後カスみたいな優勝者で復活後なんてショボすぎて見てられんし >>908
流れ星は出た事あるよ
決勝には出てないかもだけど 萩本欽一が生きていれば、こんな吉本だらけのつまらないテレビにもならなかった 優勝者14組中
吉本11 非吉本3
関西10 非関西4 漫才ってそもそもつまんねえよな
最近は大体が漫才風の入りからコントに移行するし >>913
そりゃ面白いのが抜けていけば
そうなるよな M-1チャンピオンになったノンスタが敗者復活から来た時は…だったよ >>854
ほとんどモジャモジャ頭の見た目で笑わせてるようなもんだよな
出オチってやつか 元祖漫才のエンタツアチャコも東京弁で漫才やってたから
東京弁でも漫才できないわけじゃないだろうけど。 文句あるなら東京主体で漫才大会開催してみろｗ
寄生虫関東人w
関東人ってそういうところまで気持ち悪いんだねｗ でもM-１取ってなくても決勝行った関西以外のコンビが結構全国区で売れるよな 浅井企画って最初からMー１には出さない方針なのか
賢いかもしれないね
それでもみやぞんとかよく出てるもんな >>930
いや全然
普通に浅井企画のコンビは予選出てるよ >>928
阪神と吉本見て育つ人がこんな事言うのか アンチ吉本が目立つな
俺はゴリ押しが大嫌いなんだ
吉本は弱肉強食の競争を経てるからクオリティが高い
もうね東京のお笑い事務所は上層部の好みで売れる売れないが決まるから不条理だよ 正直、芸人より日常でいちいち面白ろおかしく話す癖がしみついてる素人関西人がいるとほんとつかれる >>912
あの年は唯一の非吉本のトムブラウンが笑いの不発弾をばらまき
次の霜降りが普段テレビでやらない船旅ネタで爆発させて1位通過と言う計算外の出来事が全て
本来ならかまいたちと和牛と他で最終決戦させる出来レースのシナリオをトムブラウンと霜降りが壊したんだよ >>875
伸介はあの物言いだったけど、オードリーは翌日から多忙になって各現場でなんで2本目のネタのやり方変えたのか1本目と全く同じネタをやっても優勝できたぞと色んな先輩に言われてた
チョイスミスだよ >>937
ダイアン「ゴイゴイスー！」
関西人「アハハハ！！！」
ちょっと関東とはノリ違うよなぁｗｗ >>939
出来レースの意味知らないだろ？
出来レースってのは内容に関わらないから
かまいたちが点が伸びてない時点で
お前の理論は破綻してるんだよ
結局、当日の出来通りの結果だったって
自分で言ってるのになんで出来レースなんだよ？
優勝候補が結果出すのが出来レースって思ってるだろ？ >>914
まだ大井競馬場で敗者復活戦やってたころに肘神様と縁日やってたのは見たな >>912
型にはめるも何も制作サイドの事情を考慮したらそういうゴールしか見えないからだよ
霜降り明星はミキを売るための噛ませだよ、上岡龍太郎が吉本にどれだけ貢献したか考えたら
コネがいかに強いかお察しじゃん、紳助が一番尊敬して信奉してる芸人だからね
お笑い第７世代の神輿に霜降りをのせて、とにかく２～３年の間、飽きられるまで使い倒して
世代交代完了の印象をアピールしたいんだよ、そろそろ若手を本格的に売れっ子コースのせないと
５年後１０年後にバラエティを牽引できるアラフォー世代の中堅芸人が枯渇しちゃうから
でも、最初にその道筋をつけて勢いで突破することを担わされた芸人は、ずっとその印象がついてまわるから
中年になるとイメージが乖離してきて使いづらくなっちゃうんだよ、これがキンコンコースってこと
同じく世代交代の神輿に乗ったナイナイとかは岡村の真面目さもあってキャラチェンのソフトランディングは
成功するかに思われたけど、無理がたたって結局岡村がパッカーンしちゃったからナイナイというコンビ芸人としては
もうほとんど機能してないじゃん、今は
つまり、世代交代の前線に最初に送り込まれる先兵芸人は途中で討ち死にする確率が高いんだよ、だから
その役割を霜降りにやらせるために、2018年のM-1で勝たせて箔つけさせたの
恐らく、今年のM-1は順当に和牛が優勝すると思うよ、他に勝てそうな芸人いないから
伏兵だったジャルジャルも去年で出場資格外れちゃったし
で、2020年のオリンピックイヤーあたりでミキを優勝させて箔つけさせたところで、満を持して霜降りが突破した
若手の席を一気にミキと交替させる腹積もりなんだと思うよ、吉本は
そうすれば、ミキはおかしなイメージもつかず、愛されキャラも毒されずに順調にエリートコースのせられるから
サンドとか見てりゃ分かるけど、今は芸人が売れるためにはネタの面白さやフリートークのキレの他に
誠実そうなイメージやコンビ仲良さそうなイメージが必要な時代なんだよ
霜降りは特に粗品のせいでそういう誠実イメージ持たせにくいから噛ませにするつもりなんだと思うよ >>941
ゴイゴイスーで笑ってると思うほうがアホだわ >>945
ゴイゴイスーのギャグは関西で10年以上やっているけど
おもしろいものじゃないわな、言わば滑り芸だわ
多くの関西人はダイアンには頑張ってほしいけど実力不足を感じているよ ナイツがノンスタイルに勝てなかったのは実力の差でしょ
事務所の力がなければ勝てたはずとでも思ってるのか >>944
全部妄想
で、勝手に決めつけてるから型にはめてるって言ってるんだよ
制作サイドの事情って何よ？
なんでお前が知ってるんだよ？
上岡龍太郎なんて20年前に引退した人がなんだって？
こんな人に縛られてるのはお前だけだよ
お笑い第7世代って霜降りが言い出した適当な世代なのに何言ってんの？
そもそもその世代ってやつは
もともと四時ですとか天素とか笑う犬とかの
同世代が集まった番組で時代を作ってきたと言う
古い番組作りのやり方で
今は若手の台頭って言っても
世代っていうわりかたないよ
第6世代説明できるの？
それ浸透してないだろ そもそも上岡龍太郎って吉本だったっけ？
漫画トリオの初期のころは吉本所属だったと思うけど
売れたらなし崩し的に独立したっていう話を聞いたことがある気がする レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
