X



【野球】斎藤佑樹、高校野球の球数制限問題に「プロで肩を壊したのは違うところに原因があった」
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001pathos ★
垢版 |
2019/03/15(金) 18:28:26.73ID:B8taeiHo9
「そもそも僕は(球数制限のないアマチュア時代の)被害者ではないです。すごくいい経験をしたと思っています。肩を壊すとなったら、さすがにボールもいかない。右肩を壊した時は、高校を卒業してから6、7年ぐらいがたってますし、そこの弊害が出たと思っていない。(右肩を壊したのは)自分では違うところに原因があったと思っています。プロに入ってからの問題です」

 昨夏の甲子園で金足農の吉田輝星が一大会史上2位の881球を投げたことで注目された「球数問題」。新潟県高野連が春季県大会から球数制限の導入を目指している。30歳右腕は「新潟県(高野連)の取り組みについて僕がいい、悪いは言えない」とした上で、こう続けた。

「100年高校野球をやっているのは凄いことだと思うんです。100年の歴史がある中で、この問題が急に出てきて……。当事者たちがどういう気持ちでいるのかをしっかり把握した上で……。それが優先されるべきだと思うんです」

 未来のプロ野球界を支える高校球児の故障が減るのは歓迎されるべきこと。ただ、故障のリスクが減るとはいえ、“頭ごなし”の球数制限は高校球児が目標とする甲子園出場、全国制覇を阻む可能性がある。そして高校野球には100年の歴史がある。もっと積極的な議論を――。甲子園で最も多くの球を投げた斎藤佑は、その議論が選手ファーストで進むことを望んでいる。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190315-00319407-fullcount-base
0002名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 18:29:37.36ID:bmVpJpT20
つまり「栗山が悪い」ですね
0004名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 18:30:19.76ID:b6bNPiNh0
この人なんで戦力外にならないの?
0007名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 18:31:15.36ID:e9w1lmDq0
夜遊びしすぎて肩が壊れた
0009名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 18:31:35.09ID:yZSrNTLa0
早稲田なんか行かずにプロ入りしてたらどうなってたか
IFの世界を見てみたいね
0011名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 18:32:08.18ID:eULciCDQ0
>>1
>違うところに原因があったと思っています。


早稲田が悪いってことだな
0013名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 18:34:12.01ID:ezBN/mrn0
ハンケチ 「場所は言えませんが壊れました!!」
0014名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 18:34:16.10ID:JK8Eda1P0
肩壊してなくてもさ、、、
0015名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 18:34:29.80ID:n7hVJKso0
腕枕をしてやって肩が壊れた
0016名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 18:34:41.41ID:rxjmhKhK0
水野もプロで先輩のカバンも持たされて、右肩にかけたカバンがドアだかに引っかかって、
それで肩を壊したとか。
それ以来、肩は完全に戻らなかったと。
投球制限もいいが、それこそ昔の金やんとかみたく、日常生活で利き腕を徹底的に守る方が大事。
0017名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 18:34:49.52ID:S/vhk+tN0
プロに入ってから肩を壊した、と云うことか一理ある。
0019名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 18:35:25.90ID:cUW55P490
>>1
この人も一応同世代何万人の中のトップクラスではあったんだよな

フィギュアスケートやってりゃ人生変わってたかもな

アメリカのフィギュアスケートの高校生競技人口(男女シングル、ペア、ダンス系6種目の合計)は男子シンクロナイススイミング以下
そんなアメリカですら世界トップ3の強豪国

>競技人口から競争率を統計的に考えると
>フィギュアスケート世界王者になるよりプロ野球2軍やJ 2に入る方が遥かに難しい

>>フィギュアスケートなんてアメリカの高校生23人しかやってないドマイナースポーツだぞ
>>野球の0.005%以外
>>男子シンクロナイズドスイミングよりも少ない
>>
>>アメリカはこれでも五輪団体戦メダル取るようなの強豪国
>>
>>アメリカの高校生の競技者登録数
>>
>>http://www.nfhs.org/ParticipationStatistics/PDF/2015-16_Sports_Participation_Survey.pdf
>>
>>*1位 1,082,637 アメフト
>>*2位 1,077,102 陸上競技
>>*3位  975,808 バスケ
>>*4位  821,851 サッカー
>>*5位  491,726 バレー
>>*6位  490,105 野球
>>*7位  480,207 クロスカントリー
>>*8位  368,153 ソフトボール
>>*9位  341,001 テニス
>>10位  300,217 水泳、ダイビング
>>
>>参考 35人 男子シンクロナイズドスイミング
>>参考 23人 フィギュアスケート
0020名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 18:35:49.36ID:cUW55P490
このレベルならそこそこやれてただろう

女子が男子五輪王者を技術点で上回っちゃうのがフィギュアスケートの現状

羽生の技術点78.25
女子の紀平の技術点87.17

男子五輪王者が女子に技術点負けてるってw
しかも、それでも国際大会で圧勝出来ちゃうって
どんだけ全体のレベル低いんだよw

フィギュアスケートって男子は競技人口少なすぎて
女子にすら劣る技術点でも国際大会優勝出来ちゃうのが現実
0021名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 18:37:05.93ID:UwuFNhfj0
肩肘は普通はいきなり壊れるものじゃないから
累積ポイント的なものと考えるのが妥当
だから高卒6、7年後に痛めたから甲子園は関係ないって訳じゃない
甲子園で酷使されてなかったら10年持ったかもしれない
0022名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 18:37:56.51ID:XT1Im0Tl0
お前だけの話をしてる訳じゃないし今急に球数制限の話が出てきた訳でもないし当事者に正当性を預けるのは危険だし
0023名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 18:38:07.45ID:n7hVJKso0
江川さんは、針が原因
0024名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 18:38:23.17ID:uA1/+Jx80
ハンカチが重過ぎた
0025名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 18:38:47.93ID:arqy90SJ0
復活した
http://zhp.jp/ltWK
0028名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 18:40:09.56ID:JADhSulL0
早稲田で故障なら1年目勝ててないだろ
ドラフト1位の成績だよ
1年目 6勝6敗 防御率2.69
2年目 5勝8敗    3.98
3年目 0勝1敗    13.50
0029名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 18:40:29.79ID:+Iz4XNxg0
試合よりも普段の練習で投げすぎをどうにかしたほうが効果的だろう
0030名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 18:41:22.42ID:JYr7hsHh0
注目度低いから目立たないけど小学校中学校あたりで壊れるヤツ多数なのが問題
大事に育てたら将来大成したのもいっぱいいたはず
0031名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 18:42:16.77ID:7VoCWcrqO
深キョンと色々な体位にチャレンジして肩にも負担をかけました。
0032名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 18:42:25.26ID:zwxeEi090
手マンしすぎたのかな
0034名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 18:44:48.15ID:JK8Eda1P0
別に叩く意味でもなく、斎藤佑樹が嫌いなわけでもない
ただ、人は運気とやる気が重なると実力以上のものが出るもので、甲子園の時なんかまさにそう
けどあの頃から体格といい、プロでは厳しい感はあった
大学を経てプロに入るまでの過程で、高校生の頃のような自分の中での緊張感は薄れていき、このようになったというだけにしか見えてこない
肩を壊したのは勿論でかいが、そうじゃなくてもボチボチとギリな成績になったんじゃないかな
まあ、全くの個人的な見解なんで、あまりムキにならんでくれや
0035名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 18:45:29.08ID:+Iz4XNxg0
毎日何百球も投げ込みさせといて
試合で100球制限とか意味ない
0036名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 18:45:31.17ID:Gt10PybU0
>>4
広告宣伝費がペイできるくらいには話題になるから
0037名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 18:45:47.10ID:XNX1Skcv0
>>30
そう、小中学校で壊れてる子供は多い
球数よりフォームの問題が一番大きいと思う
0038名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 18:47:00.61ID:fJZQ1w1M0
つまらんコメントだな
今の実績じゃ、筒香みたいに積極的な意見を出せないのはしかたないけど
0039名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 18:48:20.56ID:OLJcML0k0
問題の根本的なところは指導者の質やモラルなんだろうな
小中高大学全てに関わる問題
0040名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 18:48:39.16ID:q4kbDCeN0
>>4
こんなコメント一つですら記事になり、日本ハムの宣伝になる
0043名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 18:50:48.42ID:LN3DPANj0
斎藤佑樹「甲子園での酷使は本望だった」
http://blog.livedoor.jp/fightersmatome/archives/31678742.html

(前略)意外な展開を見せたのは、権藤氏とのインタビューが終盤にさしかかったときだった。
権藤氏は一貫して、「高校生に(投げないという)判断ができるだろうか。

ならば、監督が勇気を持って『今日は投げるな』というべきだ」という立場だった。

過去、登板過多が原因とみられる肩の故障でキャリアを縮めてしまった経験から、権藤氏は高校生の投手を守るべきだと訴えたのだ。
それはプロで投手コーチを長く務めてきた経験からの意見でもあった。
ところが、ジョーンズ記者が「それでは、日本野球の美しさを失うことになりませんか」と聞くと、権藤氏が考え込んでしまった。
そして、ゆっくりと言った。「そうかもしれないね。しかも、甲子園の決勝で投げるななんて、自分は言えるだろうか」
高校時代、権藤氏自身も甲子園を目指したが行けず、卒業文集に「甲子園に行きたかった」と書いたそうである。
「自分の考えに自信がなくなってきた」。
そう口にした後、権藤氏はおもむろに立ち上がり、鞄から携帯電話を取り出すと、
ある人に電話をかけ始めた。
「ちょっと、斎藤佑樹に電話してみる。アイツ、あのとき、どう思ったんだろう」
あのときとはもちろん、2006年の夏の甲子園のことである。
現在、日本ハムの2軍で調整している斎藤はあの大会で東京・早稲田実業高校のエースとして948球を投げ抜いた。
その逸話はジョーンズ記者にも話してある。
彼に権藤氏が誰に電話しようとしているか伝えると、目を丸くした。
確かに、斎藤がなんと言うか興味深いところではあった。
一瞬の間があった後、権藤氏の声がホテルの室内に響いた。「権藤です。元気か?」
斎藤が電話に出た。間髪入れず、権藤氏が聞く。
「あの時、どう思った? マウンドでつぶれるなら本望だと思ったか」
斎藤がどう答えたかは分からないが、やがて権藤氏がうなずきながら言っている。
「そうか……」
権藤氏は最後に「おい、絶対戻ってこいよ」と言って電話を切ると、我々の方を振り返って静かに話した。
「本望だったって」
(以下略)
0044名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 18:51:27.13ID:JK8Eda1P0
>>40
それだよな
なんで戦力外に、、、とか色々言う奴いるが、それに決まってるだろって話
0045名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 18:54:20.37ID:OLJcML0k0
問題が急に出てきたとか言ってるけど今まで蓋をしていた臭いものが隠せなくなっただけじゃねえか
いい加減処理しろよ
0046名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 18:54:31.50ID:qqHvmEOW0
学生スポーツはそれでいいよ
学生がやりたいようにやれ
大人は邪魔すんな
0047名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 18:55:54.88ID:sMvjVakT0
手榴弾の投げすぎで肩を壊した澤村栄治

手榴弾を投げて肩を鍛えた杉下茂
0048名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 18:56:07.58ID:RJ5B0icx0
フォームがクソすぎたからな
そしてフィジカルトレーニングが間違ってた
0049名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 18:57:15.20ID:GVWuyn9u0
大学時代に股関節故障

フォームを変えた事で肩に徐々にダメージが蓄積

ってとこかな
0050名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 18:58:11.97ID:ol6ImPaZ0
当事者の高校野球選手なら、多くは壊れてもいいって答えるだろうね。
本当に困るのはプロ野球ファンや関係者で、他は部外者だからなあ
0052名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 19:03:36.91ID:hXh4h6Ff0
要するに「自己責任」ってことか。
0053名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 19:04:32.52ID:r2VEAFxn0
>>4
シーズン終わってからが斉藤のシーズンだぞ
知名度ハンパ無いからトークショートかみんな喜ぶ
0054名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 19:05:36.42ID:CLcTSWpE0
>>43
壊れた大野ももう一度同じ場面になればやっぱり自分が投げると言ってるんだよね
それでも今の選手には投げさせるなと言ってるんだから矛盾してる
0056名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 19:07:47.25ID:EYtwptaQ0
斎藤佑樹の大学2年秋。
ここが投手としてのピークで、このシーズン以降おかしくなった。

東大@ 6回無失点○
東大A 登板なし
立教@ 9回無失点○
立教A 登板なし
法政@ 5回3失点●
法政A 登板なし
法政B 9回無失点○
法政C 9回無失点
明治@ 8回1失点○
明治A 登板なし
明治B 5回無失点○
慶應@ 7回1失点○
慶應A 登板なし
慶應B 7回1失点○

7勝1敗 防御率0.83
0058名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 19:10:02.65ID:rZ+w+dG90
>>41
誰が鍛えたんですかね?
あのスカウトは3年よそにイッてたし
0060名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 19:10:38.50ID:7XkT9RLc0
そもそもメジャーでも球数制限はルールになってない自主規制
WBCなどの球数制限はシーズン外なので
選手の消耗というより所属チームに配慮しただけだろ
プロも自主規制なんだから高校野球も監督に任せれば良いだけ
0062名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 19:12:02.74ID:FI5wwqQd0
>>45
急に出てきた問題だからもう100年ぐらいは様子見ようってことかw
0063名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 19:13:12.34ID:toCng1MD0
>>60
それができない監督ばかりなんだからそういう話になってんだろ
0064名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 19:14:49.87ID:kgMXLOtO0
>>43
甲子園は賞金ゼロのダービーみたいなもんだよな
替えがきかないから、気持ちがわからないでもない
0065名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 19:16:36.34ID:xfKrEoZc0
>>56
これ登板間隔はキツかった?
0067名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 19:18:04.54ID:GVWuyn9u0
>>54
スポーツやってた人間ならかなりの割合で同じ事言うだろうな
野球じゃないが自分も最後の高体連は故障したまま強行出場して今でも痛み残ってる
0068名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 19:19:56.04ID:PrZwHgq70
こいつは、いつまでたっても、高校野球なんだね。いい加減、高校卒業したら、どう?
0069名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 19:20:04.15ID:SGn9xUD90
安楽もそうだよな
高校時代に壊されたーで思考停止してる奴多いけど、そんなもんはプロ1年目で完治してて
2年目の夏には19歳(遅生まれ)とは思えないエース級のピッチングをしてた

が、飛躍となるはずだった3年目の開幕前に足をやって、その後は早く治そうとムリをしては故障しての繰り返し
ストイックなのはいいが、怪我する前に練習をセーブ出来ないタイプらしい
0070名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 19:22:13.30ID:5/c155Ne0
細かく球数を決めてそれ以上は絶対に投げさせないというのもどうかだし

延長10回からタイブレイク
準々決勝から決勝まで1日〜2日あいだを空ける

ぐらいでいいだろ
0071名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 19:22:47.75ID:Utrbs4vh0
ダルビッシュや田中マーがあのときの甲子園の斎藤に今だ嫉妬してるだけ
球数制限にすることによって斎藤みたいな連日一人で投げきるスターを生み出さないようにするため
0072名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 19:24:12.57ID:eQI+O9lZ0
甲子園で投げてる高校生自身に将来を考えてやめるなんて判断ができるだろうか
監督やチームメイトの手前、きつくても最後まで投げますって言いそう
0073名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 19:25:53.84ID:2xK3zMgX0
身長180なかったら基本的に大成しなくね?
桑田くらい?
0074名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 19:26:42.32ID:n7hVJKso0
>>71
マー君は、2年生で甲子園優勝しているよw
0075名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 19:27:40.16ID:QzhKeAdq0
「承認欲求の強い人」は認められず、逆に「承認欲求のない人」ほど評価されるという皮肉。
http://boro.robbiezone.com/imjuf/3062759
0076名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 19:32:36.24ID:Utrbs4vh0
>>74
優勝2年生で優勝したことよりも
3年の最後しかも夏3連覇が掛かってたときにあんなスターが現れちゃったのが悔しいんだよ
その後もしばらく話題になっちゃうし
0077名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 19:33:33.45ID:Yv7+AXN60
>>4
パンダ
0078名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 19:34:40.47ID:2E/T+N3h0
カット狙いで球数投げさせれば相手ピッチャーを無効化できるなw
0079名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 19:36:19.00ID:TBlnxZRO0
汗でも拭いてろ
0080名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 19:37:39.22ID:PBeXPGcn0
>>4
野球はスポーツじゃないから
0081名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 19:37:42.69ID:eQI+O9lZ0
>>76 斎藤ヨタってノー天気過ぎる
現時点の斎藤の嫉妬はそれ以上でしょ
じゃなきゃ25勝なんて言わないよ
0082名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 19:41:40.58ID:zXXGoJUW0
今週の野球選手日記

ピエール瀧 コカイン 今でも草野球やる程のガチ野球経験者
奥浪鏡 買春 元オリックスのスター候補生
大野久 金密輸 元阪神盗塁王経験あり
小松園酒井須江 強盗殺人 3人とも元野球部
0084名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 19:49:01.50ID:9zcjvZ5l0
今から見ると板東英二は異次元の投球だったな
0085名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 20:06:58.81ID:v5wm8uwa0
当時の早稲田の学生が斎藤佑樹がベンチでたばこをスパスパ吸ってるの
見てコイツはダメだとブログに書いていけたけど本当にそうなってしまったな

今年は活躍するかもしれないけど(オープン戦での成績がいい)
0086名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 20:12:39.67ID:716d7ydv0
本気で肩を守るようにしたいなら練習も含めて投球制限しないと意味がないんじゃないの
エースが2日合計で1000球の投げ込みみたいな記事をかつて見た事があるぜw
10年近く前の話だけど今もやってる高校あるんじゃないの
0087名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 20:34:57.51ID:38/Oopqf0
野球は投手の責任が大き過ぎるからな
球数制限はエースを早めに降ろして控えが打たれた時が面倒くさい
0088名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 20:41:37.42ID:SgY3GEJT0
>>30
手塚部長も壊れてたな
0089名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 20:43:08.63ID:05+FDEFE0
>>9
桑田をダメダメにした感じ
0090名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 20:43:34.15ID:v3ADRfBh0
休め!
0091名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 20:43:53.07ID:l9HDrQVq0
>>76
斎藤程度全く眼中に無いと思うよ、今回も自分からインタビュー受けに行ったんじゃないの?
0092名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 20:46:53.15ID:7vWx/U1R0
早実みたいな野球学校は 都大会ではエース温存でも勝てる試合が多くて

日大三 創価 國學院久我山 あたりとやる時だけエースを使い

他の試合はエースを休ませている

吉田輝星投手のように エースが予選全試合を投げなきゃ勝ち抜けない公立校と
野球学校の早実とでは話が違う
0093名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 20:47:15.50ID:QzhKeAdq0
「承認欲求の強い人」は認められず、逆に「承認欲求のない人」ほど評価されるという皮肉。
http://boro.robbiezone.com/czudk/122ab9582
0094名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 20:50:44.08ID:mP6+mpOn0
>>43
権藤は気持ち悪いナルシストだから何の参考にもならない。
0095名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 20:57:14.33ID:mS90i8Dr0
>>4
これから伸びるからだよ
こいつは大器晩成型
お前はほんと見る目がないクズだな
0096名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 21:05:10.72ID:oRCTX3fk0
やっぱり大学進学の選択かねぇ
あの時もしプロ志望してたら今頃どうなっていたんだろ
0097名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 21:06:11.06ID:KvdqqINz0
早稲田の割にバカなんだな
0098名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 21:12:27.55ID:Yqkdo7TT0
>>80
だったらなんなんだよこのガイジ
0099名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 21:21:29.31ID:l9HDrQVq0
>>95
お前は野球も知らないゴミだけどな
0100名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/03/15(金) 21:29:31.91ID:D2+V6gx20
>>4
1、2年目にちょっと活躍して数年安泰、ここ数年は毎年ギリギリ斎藤より成績が悪い奴がいて戦力外を切り抜けてきた。
そういう意味では持ってると思う。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況