【スポーツ】＜「川淵・渡邉論争＞川淵三郎との「独裁者対決」で渡邉恒雄が「勝ち目はない」と思ったワケ
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本来、議論とはより良い結論を導くためのもののはずなのだが、国会論戦あるいは隣国あたりとの諍いについていえば、単に双方の緊張やストレスを高めるだけに終わっているケースがほとんどのようにも見える。
2月22日放送の「グッド！ モーニング」（テレビ朝日系）内の人気コーナー「池上彰のニュース大辞典」で取り上げたのは、激しい論争が良い結果を生んだ、という稀有な例かもしれない。
平成史を振り返る趣旨で、この日取り上げたのは「川淵・渡邉論争」。Jリーグ発足時の有名な出来事で、以来、主役である川淵三郎Jリーグ初代チェアマンと渡邉恒雄読売新聞社長は「犬猿の仲」とされてきた。
対立点は「地域密着型」か「企業型」か、という点だった。前者を理想とする川淵氏率いるJリーグは、各チーム名から企業名を排す方針を取ったのに対して、渡邉氏は企業トップの立場から、スポンサー名を冠すのが当然だ、という立場。
つまりは「ヴェルディ川崎」なのか「読売ヴェルディ」なのか、というのが大きな争点となったのだ。
当時、渡邉氏は、Jリーグの理念を「空疎」と言い、「川淵がいる限り、Jリーグは潰れる」とまで言い切っていた。さらに川淵氏のことを「独裁者」とも批判。
一方の川淵氏も負けじと反論し「独裁者に独裁者と言われて光栄だ」と皮肉る。
この対立をマスコミが面白がらないはずもなく、「川淵・渡邉論争」は格好のネタとなり、Jリーグ発足をピッチの外から盛り上げてしまったのである。
しかしこの論争の後味は決して悪くない。
番組で池上さんが解説で引用していたのは、川淵氏の著書『黙ってられるか』だ。川淵氏は当時を振り返って、渡邉氏への気持ちをこう述べている。
「結果としてこの論争は、Jリーグの理念を明確にして分かりやすく説明する訓練に役立った。たとえば、テレビ朝日の『ニュースステーション』にたびたび呼んでもらい、理念を話す機会をもらったりもした。
そのおかげで、地域密着や企業スポーツからの脱皮といったJリーグが目指す姿が、広く深く理解されていったと思う。
今では当たり前のようになっているプロスポーツと地域との関係だが、あの頃は『地域に根ざしたスポーツクラブ』や『スポーツを文化に』といった意味が人々に理解されていなかったのだ。
バスケットボールに関わるようになってBリーグをつくるときに、あらためて、あの論争の効果を感じた。渡邉さんがいたから、そしてマスコミがいたからこそ、Jリーグは多くの人々の理解を得られたのだ。
当時は大変な思いをしたが、今は感謝の気持ちしかない」
これは決して社交辞令ではなさそうだ。同書には渡邉氏との対談も収録されている。著書を刊行するにあたり、誰か対談したい相手はいるかと問われた川淵氏が、真っ先に名を挙げたのが渡邉氏
。その申込みを渡邉氏も即座に快諾したのである。
「独裁者対決」から四半世紀を経て、初めてじっくり話をした2人は、当時の心境などを率直に語り合っている。当時、渡邉氏は内心、論争について「勝ち目はない」と思っていた、と打ち明ける。
受験勉強や哲学書の読書ばかりやって、スポーツに疎かった「非スポーツ人間」だったから、「まさに川淵さんのようなスポーツそのもののような人と喧嘩をしても勝てるわけないんだな」と言うのだ。
「スポーツを知らない人間が、川淵さんみたいな人と喧嘩をするというのも滅茶ですよ。だからこそ勉強せざるをえなかった。
まあでも、スポーツの地域性、アマチュアリズム、プロフェッショナリズムとスポーツの関係性等々、川淵さんに対抗するためにずいぶん勉強しましたよ」（渡邉氏）
川淵氏のほうはといえば、当時「参ったなあ」と思ったものの、結果的に論争が役に立ったと思っており「ずっと感謝の気持ちを持っていましたし、それをぜひご本人に直接言わねば、と思い続けていた」と語る。
池上氏も解説していたように、結局、Jリーグの掲げた「地域密着」という理念は、今なお支持されており、プロ野球も取り入れるようになったのは周知の事実である。
現在2人の間には何ら遺恨はなく、同書に掲載されている、握手をする2人の顔は実に和やかだ。
現在進行形のさまざまな揉め事にも、こんな爽やかな結末が来ることがあるのだろうか。
3/3(日) 6:31配信 ディリー新潮
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190303-00557508-shincho-socc
写真
https://lpt.c.yimg.jp/amd/20190303-00557508-shincho-000-view.jpg >>835
ＳＮＳや動画サイトなどのネットを利用して盛り上げることをＪリーグはやったの？
結局イニエスタ頼みで既存マスコミで盛り上げてるだけじゃん >>847
意味不明
客観的にそれを実現するにはそうするのがベターと述べたのみ
ウォーキングのことなら、ウォーキングのことで反論してくれ
できるのならばw >>831
野球は試合数多いから都心でも地域が客で潤うんだよ
逆に言えば周辺人口いないと成立せず、
大都市に限定される
サッカーは月2試合しかないのに街中でやったら皆が迷惑する
特に土地不足の日本では尚更
ドイツだってほぼ全てのスタジアムが郊外にある
それで成立して地域密着だ
街の中心に公共の土地出させて税金で建設しろなんて地域密着でも何でもない >>851
何をもって盛り上がってないと言ってるのかわからん
例えばyoutubeの登録数は野球よりサッカーのほうがはるかに多いな
>>852
繰り返すぞ
ウォーキングの競技人口は？
まともなソース付きで バスケ界にとってはマジで神様仏様川淵様だ
サッカーとバスケほんと面白い スタジアム入居店舗だって月に2日だけの営業で生活できるかっつうの 川淵の掲げた地域密着と、現実に行われてる地域密着は別物だろうにｗ
地元の動員じゃクラブが維持できず自治体の税金に寄生する
確かに「Bリーグでもこれが生きた」だわな
同じ寄生虫ビジネスやってやがる >>839
昔から野球は商業的な側面が強かったんだとおもう
儲けるために野球を利用するという側面が強くそのやり方が最も成功したのが巨人
だから巨人がいた東京とカープ位しか地域密着型は成功してなかったんではないか？
地域密着型というより、興行野球というか
密着してたのはカープと東京位でさ
だから東京と広島はサッカーがなかなか入り込めなかったというのがあったんではないか？
その他の地域はサッカーなりバスケなりに奪う余地はあったと思う
スポーツとしての選手の体とか色々なものを考慮していくと商業野球よりスポーツサッカーから学ぼうということがプロ野球で改善されたところでもあると思う
高校野球は未だに改善されずに残ってる印象あるね >>810
代々木と国立がサッカー場になれば、毎週どっちかで試合してるというやり方になるんでね？ 阪神とか中日も密着してたよ
最近なら福岡札幌と
単に地方にスタジアムが無かったんだよ昔は サッカーの場合は地域密着と言うより地域寄生なのでは？
地元の土建なんて、クラブできれば建設利権得られるだろ
税金の建設計画は反対されるどころか特定サポーターに後押しされて有難いすぎるだろ
そういう裏システムの発動でぼこぼこ作られてて誰も止められない
陸上が専用にしろとなり次はアリーナもとなる >>857
最初から市民・行政・企業の三位一体で支えるのが条件で誘致してんだけど？
そもそも後発プロスポーツなんだから行政からの手厚いサポートないとやってけない
だからといって無尽蔵に税金使っていいとは思わん
減資したとこは将来的に溶かした税金返却させるべきだとは思う >>853
イングランドは？イタリアは？スペインは？ >>856
代々木と国立が出来たら月に二回をバラけさせればどっちかで試合というようになれるのでは？
でも都心での地域密着型は厳しいというのに同感だよ
都心で野球がよく馴染んだのも商業野球として選手の疲れとか負担度外視でやらせてた側面が強かったんだろ
プロレスや相撲と同じだったのが野球だったんだろう
代々木と国立にサッカー場作っても、月に二回しかやらないから都心だけにとんでもない税金かかりそうだしな
代々木と国立は、サッカーだけでなく、コンサートとか色んなもの誘致するしかないんだろう 保育園作れとか介護施設作れは運動になりにくいが、スポーツ施設は熱狂的ファンが運動してくれるからな
昨今も五輪て話で開発しまくれてる
スポーツ表に出すとやれないこともやれる
ダム作るのは違って >>858
その「野球の商業利用」自体が
学生野球(中等野球→高校野球や六大学野球など)の人気の土台に乗っかっていた面が多分にあって
職業野球→NPB自身が独自に野球人気を拡大した部分はそれほど多くはないんだわな
そうした経緯があるから
今のように競技人口が低下する時代を迎えると
NPB自身がそれを打開する手がなかなか打てない
(元々アマチュア野球への依存体質の面があるからね)
そこらはプロチームが率先して裾野の拡大に関与したサッカーとの違いではあるだろな >>839
NPBの地方遠征の数が減っているのは本拠地球場とセットで経営する球団が増えてるからじゃね
球場自前のとこは本拠地でやったほうが儲かるから
だから球場借り物の巨人ヤクルトハムは今でも地方遠征に積極的だし >>860
寒いと無理だし
北海道はドームのおかげ
仙台は昔、ロッテがいたが撤退
今の楽天も、春先は寒いのでナイターをしないし
福岡は黒い霧で西鉄がダメになってから、地元の共同スポンサーの地域密着路線でやったがまるでダメ
稲尾がロッテの監督をやったのは、福岡にロッテを連れて行く目論見だったそうだね
バブル期でイケイケの頃のダイエーがバブリーな豪華ドームを作って流れが変わった
監督も王を据えたり >>867
あと阪神の高校野球期間の死のロードも、大阪ドームの利用で変わったしね >>867
チームが地方分散したからだろ
昔は北海道とか九州でやってたのに、
地元に出来たからな
出来たのはバブル期以降に球場出来て招致されたから
それも東京ドームとイベントがテンプレ化して全国周りの結果の循環的な波及効果だろ ナベツネ的には
野球が巨人一極集中じゃなく
他球団が地域密着で人気
あげたことをどう思ってるんだろう 川淵の提唱した地域密着をＪクラブの何倍も予算規模のあるプロ野球チームが
追随したら同じ地域のＪクラブを苦境に追い込んだのは皮肉だったな
川淵はこういう感じでやりたかったんだろうが地方のＪクラブはプロの経営者が
ほとんどいなくていつまでも経営基盤が脆弱なのはいただけないわ
こういうとこ見通し甘かった >>872
本来プロのレベルでない選手が球団が多いためにプロに紛れ込んだというかな
まあ、好きなサッカーで何年か給料を貰えると思えばそのレベルの選手も納得だろう
自分の力はわかるだろうし >>871
野球人気下がってのは分かるだろ
身売りチームもあったから
潰れられるのなら地方人気出る方がましに決まってる
そもそも地上波無くなったし、
全国人気も必要ないてか、
球団持つ意味も今や希薄化してるのでは？
今時巨人ファンだからと新聞の人少ないだろ
昔からとか論調だろ
球団売却したら野球との関係は乏しくなるだろ
高校野球の朝日より野球と切れる可能性はむしろ高いくらいだ >>874
独立リーグもサッカーの下部リーグも似ているかな スポーツ紙の報知はあるが、
スポーツ紙自体は消滅に向かってるし、
サッカー手放したみたいに巨人手放したら読売と野球の関係て実は何もないんだよな >>874
あれは日本の野球が衰退の道をたどり始めたが故のあだ花だからなぁ
確かにサッカーのJ3辺りより覚束ないレベルなんだが
「独立リーグが存在せざるを得ない」現状は
局所的な観点は別にして
総体としては野球に以前の熱が無い以上は致し方ない面もある 企業名付けるかどうかは二次的な問題
本丸は放映権をリーグが一元管理するか、各チームに渡すかの問題
各チームに渡すと、読売グループを持つベルディーが圧倒的に有利になり、
ベルディーのジャイアンツ化が出来るが、地方の球団の存在感が無くなる。
Jリーグは放映権が命綱だから、絶対に渡さない
読売グループが撤退したのも当然だった。 >>875
巨人は今も客が連日満員でチケット収入だけで黒字だろうし、
CSやBSでも重要コンテンツだし
少なくとも今のままなら讀賣が巨人を捨てるメリットが全くないが >>876
独立リーグとかJ3以下の存在だろ
なんでこんなわけわからないことしてるか理解に苦しむ
日本の野球の組織がおかしいからだろうけど >>878
巨人は単体黒字だろうからべつに離れても巨人は困らないかと
読売も儲かる事業を捨てるわけないし、何故そういう妄想を語るのか不思議 >>884
先行投資させて長年に渡って辛抱強く下地をつくらせて、
いざプロ化したら独裁者呼ばわりで排斥だろ？
すごい話だ 妄想ていうか、
企業は時に事業構成を見直すもんだからいまなぜ球団経営してるのか自問する時も来よう >>862
やってけないなら止めたら？
「プロ」スポーツなんでしょ？
見合わないサイズの箱モノ公共事業をやってるだけじゃん
週一で10000も入らないくせに自前スタジアムなんか建てさせて税金で維持するのは他の市民に対する背信行為でしかない >>880
そもそも独立リーグができたのは社会人野球のチームがどんどん潰れていったという背景もあるからな
結果として野球好きな奴はマスコミが取り上げないものは全く見ないという裏付けになったが >>883
実業団が続々と野球部を畳んだのが直接的な理由かな
以前は実業団で競技を続けられた層が野球を諦める→競技の裾野が狭まることを憂慮して
それを食い止める一手段にしようと独立リーグを作る団体が複数現れた
実業団が丸ごと独立リーグになりゃそれも機能したかも知れないが
実業団の強豪がそのまま存続したせいで
「アマチュアより遥かにお粗末なプロチーム」という情けない存在になっちまって
結局存在意義を見失ったのが現状 >>888
それは行政に言ってくれ
Ｊリーグ追放を掲げて当選した議員が見事追い出したならそれを全面支持するよ
どう考えても地元貢献できてないクラブばっかだしね >>88
すでに全国のあちこちに税金で建てまくった立派な野球場がたくさんある野球とはそもそも環境が違うんだよ
競技人口はプロもアマもとっくにサッカー>野球だからそういう言い方は焼き豚の卑怯なところ >>896
でもプロは野球は自己負担建設だろ
サッカーは税金でさ
自分で作れなら地方に誰が作るかよ
人が出すからこれ幸いと採算度外視で作ってるだけで >>20
サッカーに限らずアメリカのスポーツもだよ、日本だけが遅れてたんだ このスレみても川淵の地域密着はあまり理解されてないんだな。サッカーの話しだけだと思ってる人多数 >>885
けどさ、巨人で知られてるのベテランだよね
20代なんて知名度ないよね
阿部とか坂本とか引退する頃には
連日満員とかあるかねー >>882
チャンネルや放映権を売る選択もあるだろ >>897
プロしか使ってない施設なんてない
そういう理屈ならなんで焼き豚って独立リーグを無視するんだ？
新潟はじめ税金で作られた数万の観客席のある立派な野球場が全国にいくつもあるが
使用料なんてろくに払ってないし大赤字だけど >>889
マスコミ云々は一切抜きにして
ある程度野球が好きなヤツが独立リーグの試合を見せられると
あまりの酷さに苦行になっちまう可能性が高いからなー
ここでも言われているように
「J1とJ3の違い」を遥かに凌ぐとんでもねぇ質の違いに驚愕することになる
社会人はおろか高校野球の強豪にも負けるんじゃねぇかと思わされてしまうという有り様 >>866
永らくプロアマ間の確執があってプロや元プロが直接指導出来なかったからなぁ 地方は過去需要ない立派は箱物建てまくってたがサッカー野球バスケとか定期的に人が集まるもの作るのは良いと思うがな。 >>903
プロ用はプロのみか営利イベントだろ
プロ仕様なら仙台みたいに自己負担増設だし >>849
1チーム80人も抱えて試合開催経費もかかるんだから無理だし
縮小するのはやきうナンバーワンを捏造し続けてる限り無理
自業自得
>>876
税金丸抱えの独立税吸うボールがなんだって？ >>904
JリーグはまだJ1で通用しない→J2→そこでも通用しない→J3って言う受け皿でもあって、現役にこだわる元代表クラスが来たりするけど、NPBクビ→独立ってあんまないもんな。 >>895
独立リーグって野球の？
地元の小さな企業から広告取って選手の給料10万円で細々やってるほんとの草の根チームじゃん
もちろん市に巨大スタジアムを建てたりさせてない
なに頓珍漢なこと言ってマウンティングしてるんだ？ >>903
新潟の新しい球場は
お値段が高い上に「独立リーグではまだ客の入りがマシな方」と言われる新潟のチームでもガラガラぶりが際立ち過ぎるから
独立チームは滅多にそこを使わず
安くてキャパが小さい県内の別のスタジアムをホームにしている
独立リーグの悲哀を現す割と象徴的な事例 でもサッカーはプロは芝生でプロ独占だろ
荒らすなと他に使わせないし
実質プロ用の建設になる >>199
もともと多摩川を中心に広域に活動するクラブだったのに
後からできたJリーグの「ホームタウンは1つに決めろ」「スタジアムないから東京はダメ」
という命令に振り回されて流浪の民に
「地元をないがしろにする東京志向のクラブ」というレッテルまで貼られて叩かれ続けてきた歴史 >>907
焼き豚にとって独立リーグの存在が邪魔でしょうがないんだな
アマに数万の観客席なんてどうみてもいらないが
プロの試合を誘致する名目であちこちに作りまくり
いくつかの球場は独立リーグが使ってるけど全部税金負担だよ
>>910
>市に巨大スタジアムを建てたりさせてない
すでに税金で作ってたくさんあるんだよ >>894
サッカー場はやきう場の1/3しかなくて、しかもその大部分が民営なのに
民営のやきう場はそのめちゃくちゃ少ない公営のサッカー場よりも更に少なくて
そのくせ「税金でサッカー場がたくさんある」なんて、焼き豚の言うことは
何一つ正しくない そもそもやきうんこりあ（笑）に勝ち目無く
オリンピックから永久追放食らうと（笑） な〜んだ「独立リーグがー独立リーグがー」しか言ってない馬鹿じゃん
「客はいってないだろｗｗｗざまあｗｗｗ」って言いたいだけの馬鹿か >>910
独立リーグのために億単位でやきう場整備したら
二年で逃げられた長崎に土下座してやれ >>912
プロ独占とか焼き豚はなんでこういう嘘を平気でつけるんだ >>884
リーグと違うビジネスモデル前提で運営すれば赤字になるのは当然だｗ
野球の巨人みたいに、新聞・テレビで洗脳して全国のファンを１点に集中させるためには、地元密着なんて絶対に出来ないからな >>912
糸井はいいかげんウソつくのやめてしね
そのうち外資が本気で訴えるぞ >>914
そうじゃなくて独立は既にある施設活用してるだけで、それはアマや市民少年用だ
ないものを作れとしてるわけじゃないし、
新たな建設前提のチームでもない
バスケが市営体育館使ってるだけだ
アリーナ作れというのがプロバスケ サッカーは後発だからね
初期にはある程度の開発独裁は必要だよ
プロ野球は合議ですべて決まる、責任者があいまいな体制
江戸幕府とか紀元前のローマのような貴族共和制だな >>909
二軍でクビになったヤツが独立リーグに流れるケースは結構あるよ
一軍でやっていたような面子もたまにいる
有名どころだと高津や藤川やラミレスや村田辺りが独立リーグにいたことがある
ただ
数としては一軍でやっていたような面々の割合はかなり低くて
サッカーのようにあちこちに「昔はどこかで名前や顔を見たヤツがいるな」という状況ではないな 24時間365日デマを振りまいてる糸井バカは早く国税庁に電話してみたらどうですか 死ぬかしゃべれなくなるとかでなけりゃナベツネはまだまだやるよ
口さえ動けば働けるってタイプ >>920
その昔から阪神も広島も密着なんだよ
札幌や福岡になかっただけ
パリーグは人気無かったと言うが、
半分が大阪のチームで、そこは阪神の庭
当たり前の結果だ やきうは企業型だよな。でもサッカーが企業型で失敗してたかはわからない。
日本に地域型の概念が馴染んだかも怪しい。サッカーのポテンシャルが大きい。
ただ、田舎の弱小クラブが乱立する状況では地域型しか成功できないな。
裾野を広げて世界に通用する選手を輩出する方法も、地域型で良かった面。 >>913
Jリーグを「ヴェルディとヴェルディ人気にぶら下がるその他大勢」にしようとする態度が露骨じゃなかったら
他のクラブから総スカン食らわなかっただろうよ
自業自得 いつの間にかプロ野球も地域密着を語りだし
チーム名の頭に地域名を付け加えただけで、地域密着が成ったと叫びだした
東北楽天ゴールデンイーグルス
これだけで東北六県を野球が制したと思い込める野球が恐ろしい >>922
>独立は既にある施設活用してるだけ
全国にある２万も３万も収容できる野球場は
年にたった数試合プロが使うからを名目に作りまくって
最近地域密着（）とか言い出して地方での試合を激減させ赤字まみれにしたのに
こんな立派な施設をアマや市民少年用とかよくそんなことが平気で言えるな >>922
長崎だの愛媛だの三重だの新潟だの
調べなくともすぐ挙がるんだが
なんでいつも息吐くようにウソついてるの？ >>1
結果は見ての通りだな
ナベツネ独裁の日本のプロ野球の今と、川淵独裁の日本のプロサッカーの今 >>933
全て精通してるわけじゃないしまあいいだろ
その通りなのだとしたら
ともかくもそれがスポーツで自治体や税金に頼ることの怖さだ
それは箱物土建行政という日本の宿痾と合致してくる
地域密着スポーツ文化との美名の裏の醜い現実がそこにある これから野球爺さんの政治力も落ちていくだろうしな
有権者としてどんどん死んでいくんだし >>934
日ハムの北広島の件に限らず日本全国税金まみれなのは野球な 野球爺さんに使われてた税金が
他のスポーツに回っていくって事だ プロ野球のほうが地域密着に成功し親会社からの広告補填無しで黒字達成する球団もちらほら
Jリーグのほうが親会社からの広告費がモノを言い、どこも収支はとんとんor赤字（さらにスタジアムも真っ赤っか）
川淵は何を思う 川淵よ、税金たかり企業をいくら増やしても市民には応援されないぞ
DeNA純利益12億＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞Jリーグ「全クラブ」の純利益合計約6億（インフラ費用は税金負担）
純利益 １１億９３００万円
利益剰余金 ２１億８００万円
http://pl-bs.net/wp-content/uploads/2017/07/2018-05-10_0916.png ヒトラーVSスターリンか
あの世で仲良くしてるかな >>918
独立リーグを作る、とぶち上げて、それではと自治体が球場改修の予算２億？をつけたら
リーグ自体が始められなかったってとこなかったっけ。 >>943
税リーガー「それは俺らに言ってるのか？」 Ｊリーグはネットで儲けてるらしいからw
それを日本全国サッカー専用スタジアム維持費に回せば税金使わずに済むのに、浮いた金をクラブに分配すれば最高だ 民主的に選出された議会がサッカーを地域振興の有力コンテンツとして推進しているのだよ
文句がある焼き豚は革命でも起こしてこの民主主義体制を覆すしかないな >>917
独立リーグの根本的な問題は客の入りではなく
本来は「野球を続けたい若者に競技の場を提供する」目的のはずが
競技のレベルがあまりに低いこと
実際に試合を見ると
それなりに野球が好きor知識がある人間ほど試合のお粗末さに辟易する
客の入りの悪さはその結果の産物なんだわ >>941
また内訳不明のどんぶり決算をだすいつもの馬鹿がきた
金の流れ不明の「その他」の項目がやたら多いのはなんなんだろうな（棒 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
