【将棋】＜ひふみん＞「羽生さんの力が衰えたわけではなく、トップ棋士の実力が拮抗する群雄割拠の時代に突入したということ」と分析
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20、21日に行われた将棋の第31期竜王戦最終第7局で羽生善治前竜王（48）が防衛に失敗し、27年ぶりの無冠となった。「ひふみん」の愛称で親しまれる加藤一二三（ひふみ）・九段（78）は第一人者の27年ぶりの無冠に「少し寂しい思いがある」と語った。
加藤九段と羽生前竜王との対戦成績は加藤九段の6勝14敗。当初は加藤九段が白星を先行させていたが、逆転され、徐々に引き離された。
その強さを知っているだけに、無冠について「羽生さんの力が衰えたわけではなく、トップ棋士の実力が拮抗（きっこう）する群雄割拠の時代に突入したということ」と分析した。
「神武以来の天才」と呼ばれた加藤九段の棋士生活は、昨年6月の引退まで63年間に及んだ。現役時代にはタイトルは計8期獲得した。「タイトルを失うことはショックだが、自らをレベルアップさせるチャンスでもある」と振り返った。
引退直前には77歳0カ月の最高齢勝利記録を達成した。「羽生さんは48歳。私から見たらまだまだ若い。これからも心身ともにピークになるときがくる。羽生さんは追い込まれれば、追い込まれるほど、本領を発揮するタイプ」と話し、「必ず『羽生復活』はある」とエールを送った。
12/21(金) 21:25配信
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20181221-00425072-nksports-soci 人生はリベンジマッチだと思う人は、聴くべきー
この歌のサビはイケる
ガッツだぜ、愛は勝つ、それが大事
そして2019年は
『人生はリベンジマッチ』
↑
名曲、ユーチューヴ検索
★カバー、コピー大歓迎。 女性が歌ってもイイネ
ヒップホップ、クラブ等で ＤＪミックスもＯＫ−
大受けすること、間違いナシ。
全身全霊こめての、リベンジマッチ！ 〉羽生さんは48歳。私から見たらまだまだ若い
そらそうよ は、は、は、羽生さんの力がね お、お、衰えたわけではなくですね あほ抜かせ
完全に若手が伸びるスピード以上に羽生が天空から落ちてきた これは正しい分析だな
若手が急激に追いついてきたのは大局観でプロを超えた将棋ソフト技巧が公開されてからだし こいつあっという間にテレビで見なくなったな（笑）出る番組出る番組で
ほとんどの司会者をイラつかせてたから当然かなwwww 俺は棋力が無いから自分では分からないが
AI判定とか他の人いわく
数年前から有り得ないような
「ポカ」をするようになったらしいから
やはり年齢からよる衰えだよ >>11
ナベが昔言ってた「羽生さんと終盤叩きあいして勝てる棋士はいない」と
なのに今じゃ勝手に転ぶもんな >>15
50代で最高クラスに帰って来て10年居座ったヤバいジジイ
しかも最年少で最高クラスまで上がった記録もち >>4
AIつかって勉強するようになったということやな >>15
多くの将棋プレイヤーから見たら化け物のような強さ
ただ、晩年プロでは同じ戦法や昔の方法ばかりやるから対策されて力を発揮できずに負けが続いて引退になった
柔軟な発想で現代将棋についていけば今でも一線で通用する力はあると思う 羽生さんは昔ながらの盤上に向かって自分で駒さしながら
「そっかー・・・」とか一人でブツブツいいながら研究
豊島とかはソフトにささせてひたすら暗記
羽生さんもソフト研究を導入するべき この人努力家なんだろうね
ずっと勉強してないとあの年まで現役どいれないし。 今とは圧倒的に情報の少ない時代のヒフミンは藤井よりも天才だったな メイスン・ヴァージャーでググると
ひふみんが出てくる 上村のひふみんモノマネが最高に面白かった。
大先輩の本人の前でようやったわ。
その後の空気感も最高だった。 引退した今なら加藤一二三に勝てるかな？
一応元Ａ級棋士だけどおれ
誰だと聞かれても
個人情報保護の観点から名前は言えないけど >>26
なにそれｗ
元A級同士なら年齢の分余裕でひふみんに勝てるんじゃないのｗ 棋士として最高の棋譜を残す・・・というテーゼは
AIの登場によって変質したね
そこに羽生はロマンと価値を見出せるのか? >>26
頭悪そうなのはわかった
名前言わんでいい いや、羽生さんが衰えただけのレベルが低い群雄割拠だよ
藤井君が力をつけるのを待つしかないね PC使って解析してるなら棋士はスパコン持ってたりするの？ ひふみんて羽生のこと好きだよな
羽生もひふみんが好きらしいし、変人同士波長が合うのか そんな事言うけど
じゃあおれと目隠し将棋で対抗できるヤツいるのか？
△９六歩 >>1
羽生本人も自身の衰えについては言ってるじゃん >>1
調子にのって国民栄誉賞なんか受けとるからだよw
ざまー >>37
以上、
後手が先打ち致しまして、
反則にて先手の勝ちとします えっえっあっあっえっえーとですね
えっえっえっあっあっえっうっうっ >>1
４回転ばかりやっているから足首に負担がかかるからだろ これって若手が対羽生戦に特化した対策してるからじゃねーの
そして羽生に肉薄できる位になれば他には応用で勝てると 古い大局観よりソフトの形勢判断観の方が上回ってるんだろう AIで強くなったのなら最終的な強さはAIに依存するんじゃないの >>26
加藤は晩年流石に弱いだろ。そんなのにも勝てないやつはさあ >>26
本当に元A級棋士なら今の加藤に勝てるかどうかなんて自分でわかるだろｗ 例えば、5手詰めぐらいはできるオレが羽生と対局したら1000局に1局は勝てるの？ >>10
将棋番組で現役時から見ていた人は、
相手できるのは限られていると知っていたけど >>15
あれだけ負け数稼ぐのも、
タイトル挑戦や王位、王将とかの決勝リーグに多く進まないと無理のような 羽生は終盤力で勝った将棋も多かっただろ
そこが衰えてきて、落とす将棋が増えてきたんではないのかな 単純に広瀬のほうが終盤強いから
広瀬の終盤力は現役最強 将棋の質がグルグルと変化する時代に突入してるのは確かだけど、羽生さんの力も衰えたよ
有利だった終盤に逆転負けするってのは、明らかに読みが衰えた証拠
四十代後半になるとどうしても読めなくなってしまうんだよ 今でこそフガフガじいさんだけど
60年前は凄かったからな加藤一二三 ひるおび!見てたけど、将棋ブームは自分のおかげ。羽生と藤井は努力型。自分は大山に天才と言われた。周りは苦笑。テレビ出すなよ。自分自分。病気の域だわ 40後半は一番集中力あるんじゃねーの
あれはエセ脳科学か？ >>67
脳科学というものは4億円無申告脱税犯した茂木のねつ造した似非科学
ノーベル賞をとれるのは「脳神経科学」という立派な専門分野で一緒にしてはいけません >>67
俺もまあまあの高段者なんだけど、めっきり読めなくなっちゃったよ
それまでの経験とか、まあこうやれば悪くはならないだろって大局観で、ある程度の強さを維持してる状態
トッププロのレベルでは「大局観」では勝てないだろうからねえ・・・ コンピュータ最強時代だからコンピュータ解析を参考にしてる若手の方が強いということだろう >>70
今までの常識やら大局観まで変わっちゃったからねえ
いまいち伸びきれなかった豊島が、
人間との研究会を辞めてソフトと研究しはじめたらタイトルが獲れるようになったという・・・ 前歯は無いし鼻毛ははみ出しているし
見た目、これほど不潔感のあるTVタレントは過去にもいない 羽生さんに、連盟の建替えの役目背負わせた結果だよ
寄付金集めに奔走せざるを得なくなった
あと、これまでタイトル取れなかった棋士達に、理不尽な恨み妬みをかってるぽくて、昔、建替の採決時に、意思確認時は賛同しといて投票で裏切ったりしたことあるってね。
前竜王の渡辺や理事が引き起こした冤罪事件では、理事が羽生さんの名をマスコミに出してまきこんだり。
他には、対局で羽生さんは敗勢になると、解説棋士が嬉しそうな顔することもあったよな？ 育った将棋会館が閉鎖になるみたいじゃん
そしてちょうど無冠
因縁だね ひふみんがニコ生に出たときおもしろかったよ
歌を歌い始めちゃって、解説の先生とかスゲー困った顔してるのｗｗ 羽生もコンピューターで研究してる
単純に衰えてる
昨日の棋譜は相当ひどいぞ いち早くＰＣで研究を取り入れた羽生が、
ＰＣソフト相手に揉まれた若手達に烙印を押されたな ひふみんブームは終わって最近あまり見ないが元気なのか 羽生ヤバいな
まぁ金はしこたまあるからこのまま引退してもいいけどな 羽生九段かぁ、しっくりこねえな
羽生キャノンでいいわ >>85
永世七冠でいいわ
ありえないレベルの称号なんだから一度ぐらいは聞いておきたい >>26
たとえ匿名でも呼び捨てにするとか
人として間違ってる ４−０完封もできた内容でフルセットに持ち込まれ負けた
穏やかな風情で無慈悲に切り刻む羽生を覚えている者から見れば確実に衰えている 羽生の無冠転落によって、将棋界はより混迷の戦国時代に突入したと言える。
次代の覇者候補はまず、現時点で唯一の二冠王である豊島将之（王位・棋聖）だろうか。
来年4月から始まる名人戦、その挑戦権を争うA級順位戦ではただ一人無敗の5連勝と、トップを突っ走っている。 >>80
AIディープラーニングの結果を覚える若手たちと戦うには
古いPCソフトの思考は捨てないとね >>82
昨日ワイドショーに出まくってワンマンショー状態だった
2日間の対局の1日目の晩に立会人かなんかだったひふみんが
けっこうくだらない相談を羽生さんにしたら
対局後にその相談の回答をしてくれた
対局中に僕の相談を考えてくれてたんだ
羽生さんはいい人だ！ってすごかったｗ 負けた理由が序盤から突き放されたのならPC云々の話になるけど、
終盤の読み比べでポカやって負けてるんだから、単なる能力の劣化でしょ 将棋は９マス掛ける９マスだし
タイトル９９で９段
平成の区切りだし、ちょうどピッタリ。よかったじゃないか 逆にAIが登場しなかったら
今も独壇場だった気がする(´・ω・`) ひふみん全盛期は大山、中原、升田、米長とか化け物クラスがゴロゴロいたからな
今の時代、そのレベルの実績残せる棋士はほたんどいない >>69
読めなくなるっていうのはどんな感じなの？
先の手まで計算できなくなるのか？それとも手が思い浮かばなくなるの？ >>102
俺の場合は十数手先の盤面が正確に再現できない感じ
読めてるとは思いつつ、何度やっても正確さに確信が持てなくてええいって指してしまう感じ これは言えるな
昔のタイトル棋士は強かったけど、タイトルにもう一歩クラスの棋士の棋譜なんてみれたもんじゃないからな
今なら定年後のアマチュア半ボケ愛好家にも劣る こういうのってデータで示せないのかな
全盛期の羽生と現在の羽生の悪手率、疑問手率などを比較すれば衰えてるか否かがはっきりすると思うのだが >>11
衰えがあるのは間違いないけど
まあ、年齢考えたら自然な事だし殊更それを言うのもな >>108
それこそ昔の羽生の手はデータ化されて
今の挑戦者はみんな対策できてるでしょ 衰えてなかったら３，４局目も中盤の優勢から勝ちきって４連勝で終わってたと思う
４８歳でやっと今の２０〜３０代の若手トップと互角か互角やや以下になったのがすごい
広瀬は頑張って棋王もとってほしい 昔ほど将棋に情熱を傾けれないんだろうね。
取る物はとったというモチベーションの低下と衰えが同時に来たって感じなのかな。 >>10
天然でうまくいくのはエビスさんだけか・・・
まぁエビスさんは稼ぐために自分の与えられた役割がなんなのか計算してやってるとこあるから
ガチ天然ではないのかもしれないな タイトル戦でも前例の負けたほうを持ったりするんだから
見てるものが違うんだろうな
第6局なんて封じ手前に投了してるみたいな感じ >>120
それ
今回のシリーズは将棋をさらに一歩進めたいって心意気が見えた
必ず復活するよ >>106
なるほど、先の盤面が正確に再現出来ないから
ハマると思った攻撃が実はハマってなかったり、防御に思わぬ穴ができたりするわけか 羽生さんが今の時代にデビューしたとしたら同じようにタイトル99期なんて絶対無理だからな
今はソフトによる研究が進んで尋常じゃなくレベルが高い
羽生世代は矢倉でもちゃもちゃやってるだけのレベルの低い時代だったわ 神武以来の天才なのにバラエティ番組であんな扱いされてたの？
信じられない。 >>124
どんなに酷い弄られ方してもその場にいる誰より将棋強いから本人的にはどうでも良いんでしょ 確かに衰えもあるけど、100期目のタイトルは取るだろううな。 >>10
ちょいちょい見るぞ
藤井聡太がタイトル取ったらまた出番増えるんじゃないか ソフトの手を研究してる棋士が強くなってきてるのかな >>80
羽生さんのPCの使い方は、基本的にはデータベース（棋譜）としてだからな ひふみんは所謂「天才」を体言してる人だよね。一つの事に秀でてる人は、どこか危うい所があるんだよ。
自分アゲするのが鼻に付く人もいるみたいだけど、それだけの偉業を残してきたのは間違ってはいないからなぁ。
他人サゲしてる訳じゃないし、同業者でも褒める所はちゃんと褒めるし、テレビ的にはギリギリだけど、何か憎めない人じゃないかww >>120
第６局は勝った方の前例を猿真似してフルボッコにされるという糞ダサい負け方だったけどな 基本居飛車で、振り飛車も指すオールラウンダーだけど
藤井システム完成に大きな影響を与えた手をいっぱい指しているから、振り飛車党に転向して欲しい 見てるほうは庇うことも評価もできるけど
やってるほうは、違うかもな >>117
なんかひふみんと蛭子さんてちょっと似てるな。見た目とかアンダーグラウンドな雰囲気とか。 >>44
あれ？あれ？あれれ？
あれ？おかしいですね？おかしいですよ。
あれ？あれ？あれ？まさか頓死？ウヒョー！ ひふみんは特別枠だよ。いくら慰めてもアラフィフだもんな。そりゃ衰えますわ。 >>20
藤井聡太のウィークポイントは見抜いた、次は負けませんと語ってたのに引退。協会が差し止めたかな。もう一度見たかった。 羽生さんよりずっと強いソフト相手にしていると羽生さんを相手にしてももう凄まじく強い相手という気持ちもないだろうし AIの台頭で人間が第一人者とならなくなった
これからはAIの示す最善手をより早く、より多く吸収出来る若手の時代
振り飛車党としては悲しいがAIが指さない限り、これから将棋を志す奨励会員が
振り飛車を指す機会は無くなるのだろう 日頃から機械相手に教わっているから？
人間の棋士の価値がますます下がるな 将棋って年齢重ねるほど弱くなるってもろにデータに出てるのに何言ってんだろう 今は誰でも羽生より強い相手といくらでも対戦できるからな 若手が台頭してきたとかテレビでやっててワロタ
永瀬も豊島も若手じゃないだろ、若手芸人かよ 深夜まで対局した後に竜王戦だし
体力的にも苦しかっただろうなぁ >>21
ソフト使わないのは郷田さんじゃなかった？ 衰えるのはあたりまえだし、それを他人がいっても仕方ない。
本人は当然わかってるだろうし。 まあ俺らが羽生だの加藤一二三だのの実力を評価できるわけがない ここ4年で別人のように弱くなってるから何かあったんじゃね >>15
具志堅用高と同じで職業にステを全振りしてるからな いやいや、年齢的に明らかに衰え段階に入っているだろう
王者が落ち始めると必ずこういうこと言う奴いるが
周り数人が一気に王者のレベルに追いつくよりも、王者1人が落ちてきた可能性のほうが高い
確率的に明らかなこと 当然羽生の加齢による緩やかな衰えもあるけどそれ以上に
ソフトが市販PCでトッププロを超えて数年経ち
急速に研究の質が上がった若いソフト世代が伸びてるのが要因 >>171
そうかな。羽生の衰えは否定しないけど、若手の成長目覚ましいよ
いまタイトル持ってるの7人ぐらいだっけ 群雄割拠ってのは間違ってない 若手はソフト暗記だからというが
同じことやっても
ここの誰一人
奨励会6級から昇級できるものはいないんだよな。 AIで研究するようになって、強豪棋士の棋力が底上げされたのかな >>146
入れ歯は一度作ったが
どうしても調子が狂ってしまって嫌になったらしいｗ 羽生世代も羽生以外はタイトル戦から遠ざかった状態で
加齢は将棋を弱くするということは明白なんだから
「衰え」自体は否定しなくてもいいだろう。
まあ加藤はまだ十代の自分と今の自分の強さは
変わらないと思っているのかもしれないが。 >>175
若手世代に関してはその影響は大きいと思うよ
羽生さん 年間勝率
2018年 21勝 20敗 0.512
2017年 32勝 22敗 0.593 ← 名人が番勝負でPC最新ソフトに完敗
2016年 27勝 22敗 0.551 ← 強豪棋士が番勝負でPC最新ソフトに完敗
2015年 30勝 17敗 0.638 ← 若手ソフト世代が電王戦でPCソフトに初勝越し
2014年 39勝 15敗 0.722 ← 若手最強の菅井、A級屋敷がPCソフトに敗北（ソフト研究がプロの実用レベルになる）
2013年 42勝 20敗 0.677 ← A級棋士が大規模クラスタソフトに敗北
2012年 51勝 17敗 0.750
2011年 44勝 19敗 0.698
■現タイトル保持者との戦績
〜2015まで 2015年以降〜
菅井 *1勝*1敗 0.500 *1勝*5敗 0.166
天彦 *2勝連勝 1.000 *6勝12敗 0.333
豊島 *7勝*4敗 0.636 *6勝*9敗 0.400
広瀬 *9勝*4敗 0.692 *7勝*7敗 0.500
斎藤 -------------- *4勝*1敗 0.800
渡辺 30勝32敗 0.483 10勝*5敗 0.666
久保 35勝16敗 0.686 *4勝*3敗 0.571 アラフィフで全く衰えてなかったら、
羽生さん云々じゃなくて将棋という競技を馬鹿にしてることになる。
衰えて衰えて衰えまくった上で、
やっと他の羽生１強から、
羽生さんを含めて群雄割拠になってるような事態だから凄いんだよ。 >>178
AIの影響も大きいと思うけど、
羽生さん自身も年齢的に下り坂になる頃だから、
それぞれの影響の割合がどの程度なのかってのは難しいな。 ソフトの異常な発展がなかったら羽生さんお衰えももうちょっと遅かっただろう
将棋っていうのは自分より強い相手と差さないと強くなれない
かつて若手棋士にとっての強い相手というのはベテラン棋士であって、
練習で指してもらう代わりに対価として自分の最新研究などを差し出していた
ベテラン棋士も若手から研究を教えてもらうことによって、最新の将棋にも対応でき長く活躍できていたわけだ
ところがソフトが人間より強くなってしまったことで情況は一変した
若手は自分の研究を差し出さなくても、羽生さんより強い相手といくらでも将棋が指せるようになったのだ
それも一手一手の価値まで細かく教えてくれる先生なのだ・・・ >>182
そういう意味でも羽生のタイトル９９期は空前絶後になるだろうな。
藤井がどれだけ才能あっても
大山、羽生といったよな１強長期政権を築くのは難しそう。 タイトルを失ったことが痛いんじゃなくて、
羽生が先に間違えるだろうから、こっちは普通に指せばいいんだ、と
羽生の将棋が信用を失ってしまったのが痛い
いまや並のトップ棋士になりさがった以上、タイトル挑戦も難しいだろう 全ての棋士に平等に常時最強棋士がマンツーマンで指導してくれる環境で学習してるみたいなものだからな
そりゃ底上げされますわ 今はソフトの序盤中盤を研究してどれだけ覚えてリードを広げるかの争いになってると思うね
あとソフト研究が蔓延してる今は2日制はなんだかなぁみたいな感もある >>182
ソフトの発展によって恩恵を受けてるのはベテランも同じ
昔は若手と研究しないと最新系の将棋を習得するのは難しかったが今は簡単についていけるようになった
今はソフトですぐに対策されるので若手が新戦法で勝ちまくることも難しい時代
昔は結構いた10代のプロ棋士も今や藤井くんただ１人だし もうソフトの事前研究はどうにも止められないが2日制は勿論、対局中に真面目にやってるほうが不利になってるかも知れないというか
中国やら韓国で受験の不正対策で携帯電波遮断したら、中国だったかな無線電波が飛びまくってて骨伝導マイクで答えを聞く云々とかで、
今度は携帯電波の遮断と平行して無線周波数の妨害電波を飛ばすとか笑えないレベルになってる
疑心暗鬼というかカンニングするほうもされるほうも色々なことをやってるんだなという、、、
今後シナチョンの受験は再び身代わり受験に戻るのかなと思う、ただし精巧な整形なり新たな形での不正になるだろう
個人には今後将棋に限らず対戦ゲームの類で異常に強いシナチョンが現れたら不正受験の応用だなと疑うようになると思 >>184
自分が悪くない手を指して手渡しするってのは羽生さんの強みだったからなぁ。
今やトップレベルで手渡し応酬すると羽生さんが先に間違えることも多い。 ひふみん曰わく羽生はすげー細い勝ち筋をつないで勝つことが多かったが、多分、その細い勝ち筋をつなごうとするがミスが多くなって自爆パターンが多くなってるんじゃないかと思う。
やっぱ中原と同じく頭の中の盤面が暗くなってきてるのかもな。
とはいってもA級はすでに勝ち越し決めてるしな。
ただ番勝負になるとそうとう厳しいのかもしれん。 >>1
こういうこと言える人は優しさを持ってる人だなと思う。 羽生が衰えたかつAIによって棋士の平均レベルが上がったこと。
どちらの要因がどれだけを占めるかは分からないが、両方大きい。
48才の羽生さんが特に終盤力での衰えゼロってことはありえない。
むしろ48才でこの程度の衰え住んでるってこと自体が奇跡みたいなもんなのに。 いや大山も中原もさすがにこの年齢では衰えてるから。 >>190
今年の名人戦、竜王戦は番勝負の前半はリードしたけど中盤以降失速してる
２日制の番勝負となると１局で３泊４日の遠征となるし、間に他の対局が入る事で体力的に厳しい面があるのかもしれない
特に竜王戦の最終局は直前に深夜１時までの順位戦から中１日で移動日だったからな
２日目の最後はもう深く考える体力が残ってなかった感じの負け方だった >>195
無冠になって過密日程から多少解放されれば、捲土重来のチャンスはまだまだあります つまり、羽生世代の棋士が若かった頃は羽生さん以外の棋士が弱かったけど
今はみんな強くなってきたってこと？ 中原も大山も、本気出せば最晩年が最強かも、って感じだったけど、
羽生のこの間の衰え方は、ちょっと違うんだよね。
結局読みの量に頼ってて、大局観自体は決して良くなかった若手の頃
から、読む力が衰えてこうなった感じ。タニーも似てるけど。
大山中原は大局観が抜群だったからね。
ずっと言われてたけど、ここ一番で勝負弱いのと併せて、実は精神的
には決して強くはないのかも。そういうとこが磨かれてないから、
王者としての貫禄はないんだよ。永世名人は実績の遙かに劣る二人に
先に取られたし、竜王なんて羽生のために作られた棋戦なのに読売を
がっかりさせまくりｗ 去年の竜王戦だって、八百長騒ぎで絶不調＆
永世七冠と国民栄誉賞がかかった羽生に渡辺の方が空気読んだのかも
しれない。 いや流石に衰えてるよ
第４局の寄せの手筋とか前ならあり得なかったし 久保も衰えてない負けたのたまたまと言ってた
衰えたいっちゃいけない決まりでもあるの
あとちょっとわ広瀬竜王褒めたれや >>197
そう
羽生世代以後にも強い若手はでてきたが羽生さんには少し届かなかった
それが最近、ソフトの影響でその少しが埋まった
上位１０人くらいが拮抗する時代になっただけだから羽生さんが１００期達成も十分ある >>202
衰えたといっても調子が良ければやっぱり強い
この竜王戦も絶好調の広瀬を相手に３勝してる訳だしね
安定して高いパフォーマンスを出すのが難しくなってるだけで自分が対戦した時は普通に負かされる可能性はある
そんな相手を衰えたなんて軽々しく言えないだろ >>204
しかも、久保さんは相性が悪い
羽生さんから見て、46勝20敗だし、しかも久保さん後手だと、25勝8敗 羽生の強さはベタ読みにあったんだろうな
40過ぎて段々ベタ読みができなくなったに違いない ＞ずっと言われてたけど、ここ一番で勝負弱い
さすがに笑うところか？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
