【野球】落合博満「縦のスライダーって何？縦ならカーブでいいんじゃないの？」 野球用語に疑問★２
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元中日監督で野球解説者の落合博満氏（６５）が１４日、ＣＢＣラジオの中日応援番組「ドラ魂（ダマ）ＫＩＮＧ」（火〜金曜後６・００）に生出演。放送時間の１時間を目いっぱい使って球界のあれやこれやをぶっちゃけまくった。
自身がゲストだというのに、番組開始直前に局内で見かけた旧知の夫婦デュエット「チェリッシュ」を“ゲストのゲスト”としてスタジオに招き入れ、しばし思い出話に花を咲かせるというさすがの“オレ流采配”を見せた落合氏。
現役時代には、ヒーローインタビューで打ったボールの球種を聞かれると決まって「真ん中まっすぐ」と答えるのも落合流だった。どんなコースのどんな変化球を打っても「真ん中まっすぐ」と答えていたのは、次からも続く相手との駆け引きの意味合いだったのかと問われると「いちいち球種なんて覚えてらんない」とあっさり。
そこから話はちょっとばかり脱線し、日ごろ感じている疑問も口にした。「スライダーは（横に）スライドするからスライダーだろ？縦のスライダーって何？縦ならカーブでいいんじゃないの？」。そして、「オレはまっすぐしか待ってない」とし、「曲がってようが、来たところを打つだけだから。それに面倒くさいじゃん、いちいち。だから“真ん中まっすぐ”って」と振り返った。
ソース スポニチ
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20181214-00000129-spnannex-base
2018/12/15(土) 10:38:38.39
http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1544837918/ 各球種の名手
ファーク、佐々木主浩
カーブ、佐々岡真司
シュート、盛田幸妃
シンカー、潮崎哲也
パーム、小林誠二
スライダー、伊藤智仁 修正
カーブ
曲がる
曲がった
シュート
速い
鋭い
スライド
横滑り
（滑り台のように）下斜めに滑り落ちる
ドロップ
落ちる
落ちた
シンク
沈む
錘（重り）
フォーク
突き刺す物
突き刺す物の形状
叉（割れて裂けたような複数の鋭利な突起物）
ナックル
指関節
指の節 本当にジャイロで縦スラ投げられるの？
聞きかじりや知ったかで発言してない
自分で実践して検証の上で言ってるのかちょっと気になる
別に硬球と軟球で変化量なんか変わらないはずだが
なんかこのままだと日本人は確実にスライダー後進国になりそう ストレート ファストボール ジャイロボール スローボール
高速スライダー スライダー カットボール
スラーブ カーブ ドロップ スローカーブ
高速シンカー シンカー スクリュー フォーシーム ツーシーム シュート
フォーク スプリット パーム チェンジアップ ナックル姫 >>45
名前がなかっただけで実際にはあったんじゃね
稲尾が同じストレートでも一球ごとに握り変えて、今でのいうツーシーム投げてたっていうし >>517
ジャイロを投げれば縦スラになるのではなくて
縦スラ（と呼ばれる、もしくはということで投げられている）の中に
ジャイロ回転しているものが多いということ
これはメジャーで言われ始めたことだよ >>517
ジャイロボール自体エセ科学だから気にしなくていい
それからメジャーリーガーはスライダーをあまり使わない
メジャーリーグでは肩肘を故障しないように推奨されている球種としてツーシームやチェンジアップがあるが、推奨しない球種としてスライダーが筆頭とされているためである >>469
いや、投げれば分かるけど、フォークは単純に落ちるんじゃないの。
メチャ速いピッチャーだと落ちるのが先に立つけど。 それより球威がよく分からん
同じ150kmで重い軽いが違うと言われるが >>517
硬球と軟球で重さや平滑さが違うから、風の影響が違う。 後楽園のどこかの屋上から見えた後楽園球場内の江川の
投球の映像
物理法則を無視するかのように、手から離れた球がそのまままっすぐ
直線で減速もせずにミットに吸い込まれていた
あんな映像は後にも先にも見たことがない >>527
オレも良く分からん。
同一のボールでも球の重量が違うとしか思われないほど衝撃が違うんだよね。
回転が違うとかいうけど、そこまで見切れない。 メジャーだと変化球はぜんぶブレーキングボールで統一してるよね？ >>527
回転数だよ。
高速回転で回るコマは壁に当たるとすごい勢いで跳ね返るだろ。
作用反作用の法則で回転スピードが跳ね返るスピードだから。
あと強烈なバックスピンの球は強烈なバックスピンの打球となるから、打球の伸びも違う。 逆に、回転数の高い球は手元で差し込むから、これも打者が押し込まれる原因になる。 >>529
大谷の160kmは当てられるのに
江川の140kmは空振りなんだわ なんで未だにフォークは回転殺して投げるとか、半世紀前の理論で語る奴が居るんだか謎過ぎる頭悪いのか
大魔神佐々木の登場からフォークは逆に「バックスピンをかけた方がより急激な落差が出ると」
証明されたはずなのに
映像見りゃ分かるが常識と真逆だから受け付けないのかな アーイエバ
ジョーユー
を、ずっと繰り返してるという >>237
正しい発音はどちらかと言えば「マグヌス」
アナルは形容詞なので名詞として正しくは「アヌス」 変化球の投げ方だけは何故か大昔の嘘理論で思考が止まってるよね
自分はその常識の真逆が正解だと思うけど
「シュートは体の開きを早くする」
「スライダーは空手チョップで」
「フォークは無回転」 落合のアホ
投げ方が違うやろ！
もり蕎麦とざる蕎麦は味は同じやけど作り方が違うから値段もちがうのと同じや
少年野球から勉強し直せ >>546
もり蕎麦とざる蕎麦、違うのか
知らなかった >>536
佐々木がスピンかけるのはストレートと見分けがつかなくなるようにするため
回転なくすようにすると雰囲気でフォークとわかるから
球が遅くなってスローボールになるデメリット
球速があれば無回転でなくても落ちる 野球ファンって自分理論とか謎理論が好きな奴が多いと実感する迷スレ >>522
カットボール（カッター）は人それぞれなのでスライダーと区別な不可能なカットボールもあるが（曲がりの小さい高速スライダーをカットボールと呼んでるだけの場合もあるが）
野球史上一番有名なカットボール使いであるマリアノ・リベラ（パナマ出身ヤンキース一筋通算652セーブ）のカットボール（カッター）と一般的なスライダーの違いはこれの1分15秒〜がわかりやすい
Mariano Rivera Cutter: The Mechanics of His Signature Pitch | The New Yo...
https://youtu.be/dMVXjRGTtG0 >>538
基本、ストレート、フォーク、パーム、チェンジアップ、ナックルなどは回転数をどうコントロールするかだ。
無回転はナックルだけだが。
バックスピンが弱いと空気抵抗を受けやすくスピードが落ちやすい。
そして硬球は、あの大きさから、時速120キロを下回ったあたりから急激に空気抵抗が増す。
だから急激に落ちる。
初速140キロで投げ出したボールを、バッターの手前で120キロ前後まで落とす手段があれば、回転数にこだわる必要はないが。 落ちる球をわざと回転をかけて欺くのは小林誠二のシンカーが最初だと思う
その時期面食らったというバッタ−のコメントが多かった 球種って曲がり方ではなくて、投げ方の問題じゃないの？ >>556
それだと「カーブ」に何種類の名称が必要になると思ってんの？ チェンジアップの定義も決めて欲しいわ
変化球なら全てチェンジアップみたいなことを言う人もいるし
チェンジアップという球種があるように言う人もいる。
ナックルカーブとかパームとかサークルチェンジとかもうわけわからん >>557
曲がり方の違いだともっと必要になるのでは。 >>560
だから「曲がる“向き”で分けたらいいじゃん(“落ちる”のは別)」ってのが落合の主張。 >>505
佐々岡や工藤は切るけど今中は抜くって言ってたね
握りだけであとはそのまま腕を振るだけだという >>91
大谷がツーシーム変化しないって言ってるのはこれ信じてるからだろうな >>536
フォークを投げることが出来ない奴のピント外れの空想は見飽きてる。
投げれば分かるが、ストレート等のような回転は付けようがないし、土台からして「回転殺して投げる」ためにわざわざ指で挟んで投げるんだよ。
全く無回転かどうかは別の問題。 ピエール君のスライダーシュートは縦に落ちるしなあw >>565
腕をおもいっきり振りつつ、その腕の勢いをボールに伝わりにくくするために挟んで抜くんだろ。
ちなみに、パームやチェンジアップは、腕をおもいっきり振りつつ、手首のスナップ使わない。
いずれも、初速とバックスピンを減少させる技術だが。 落合はカーブみたいに抜く球(球より腕の方が早く出るイメージ)が解らないのか？ 落ちる球は基本、バックスピンが少なくて空気抵抗が大きいボールだ。
そこに横回転をつけるかどうかは、問題外のことだ。
これ以外にボールを“落とす”(曲げるではなく)方法はない。 >>308
伊藤智のスライダーが異次元すぎて
高速スライダーなる言葉が出来た
パワプロがいろんなの広めた >>565
回転数を減らそうと思ったら、手首のスナップを効かせずに投げる、つまり手首を固定して投げることになる。
手首を固定して投げようと思ったら、挟んで抜かないと地面に叩きつけるだけだろ。
それか、パームのようにより手首に近い位置でボールを握るか。 >>452
野球ゲームが二次元しか表現できなかったころのはなしだなw >>547
横レスですまんが
すだれが敷いてあるような器に盛ってあるのがもり。
ざるに盛ってあり、きざみ海苔をちらしてあるのが
ざる。
であると、ＭＬＢ、ＮＰＢを見続けて出した俺の結論だ。
ただ、アシカとオットセイはいまだに見分けがつかないが。 >>388前動画見たがかなりのツーシームピッチャーだったようだった >>446
ナックルカーブはコナミからじゃねぇよ
アメリカにも存在してる カーブ、ドロップとか変化球を大まかに分けるとどうなる？ まっスラってカットボールの事？
ストレートとチェンジアップの間がツーシームって認識でいいのかな？ >>439
身体能力、特に肩はよかったが、守備はやや粗い印象が＞水上 >>580
ツーシームは指にかかるボールの縫い目が二本だからツーシームというだけ。
変化球ではなくカットボールのようにストレート系に属すると思う。 >>580
カットボールのことだよ
カットボールという概念が無かった昔の日本人が異端的なものとしてマッスラと言っていただけ
ツーシームはカットボールの反対でシュート にしたって曲がる方向で判断とかこんなに認識めちゃくちゃな人が多いとは
回転のタイプで分けるのは基本過ぎる >>582
指にかかる縫い目が2本ではなく
打者捕手審判から見て2本の縫い目が1本ずつ交互に現れるように回転するのがツーシーム >>378
いやだからその誤訳であるスプリットフィンガードファーストボール前提に言ってるのは文体で判ってくれよ 握りで球種を分類するから良くない
カーブの握りでカーブ投げたつもりでも曲がってなければそれは
単なる山なりスローボールだしな >>587 縦方向には変化してるから、ドロップということにはなる。 >>582
いや。ツーシームは ボール一回転で縫い目が2回
フォーシームは4回 >>582
フォーシームは指を4本も縫い目に掛けてるって事かよw 岩瀬のスライダーは二度曲がるんだっけ
ただセンター方向からのカメラじゃ分かりにくいとか 岩瀬のスライダーは二度曲がるんだっけ
ただセンター方向からのカメラじゃ分かりにくいとか 野球のバカっぽい配球とか分析とかいらねーから
だってプロのピッチャーが投げる球って狙ったところにいってねーじゃんw
ストラックアウト見てたらわかるだろ
全然狙ったところにいってないw
だから野球はアホなんだよ フォークとスプリットが同じ球だと分かってたらフォークの速いのがスプリットみたいに表現しないよな >>595
まあそうだけどさ
>>91に「握り」から付けられた名称って説明してるのにSFFじゃ訳わからんでしょ
まあフルネームで書かんかった俺が悪かったよ
もうやめようや スライダーとカッターは紛らわしく、メジャーリーグの年俸30億円投手のひとりザック・グレインキーも
2010年〜2011年にカッターを持ち球に加えたときに2009年サイ・ヤング賞の原動力になったスライダーに悪影響があった
そして実際スライダーとカッターを両方持ち球にしている投手は少ない
参考
Staying ahead means plenty of tinkering for pitchers | FOX Sports
https://www.foxsports.com/mlb/story/staying-ahead-means-plenty-of-tinkering-for-pitchers-042114
>Greinke started experimenting with a cutter in 2010 and 2011. "That might have messed with the slider," said the Dodgers pitcher. "Whenever you throw two similar pitches, they end up meshing."
>Greinke thought most pitchers trying to throw the cutter and slider would run into this problem. The grips are too similar, the movement and mechanics start blending.
>When you take a look at the league overall, it turns out Greinke is correct.
>To create the table below, I looked at the 30 pitchers who most often use each off-speed pitch and then looked at which other off-speed pitches they also featured.
>You can see that the slider/cutter pairing is one of the rarest in baseball, even within the group of pitches that break the same general direction:
後略 もっともリベラのカッターは握りも球の回転も軌道も独特だから
スライダーの亜種ではないわけだが
リベラのカッターを言葉で説明した例：
Inside Mariano Rivera's mind - Baseball's greatest closer
http://nymag.com/nymetro/news/sports/features/9375/index1.html
>Most pitchers release the fastball with their fingers draped over the top of the ball, essentially aimed straight at the catcher.
>But Rivera throws his cutter with the index and middle fingers of his right hand tilted slightly inward―as if he is pointing at eleven on the face of the clock, rather than twelve o’clock.
>That means that while the ball is flying toward the hitter, it actually is rotating sideways, spinning backward―something that Yankees pitcher Mike Mussina noticed as he played catch with Rivera one day.
>Mussina realized the axis of the cutter is tilted off-center, and he believes this is what causes the unusual movement: It is like a car skidding across ice, the front veering to the side, the whole thing fishtailing.
>And Rivera, who had grown up throwing stones on the beaches of Panama, can guide the cutter with remarkable control.
>He once went fourteen months without walking the first batter he faced upon entering games.
>The movement on the cutter comes so late on its trip to home plate that most hitters are not even aware of it until their bat shatters in their hands.
>“When he throws it, you think it’s straight,” says St. Louis infielder Tony Womack, “and the next thing you know, it’s on your thumbs.”
>Rivera broke 44 bats during the 2001 season, and some hitters have changed bats before facing him, using their second-favorite sticks so his cutter won’t wreck their best wood. （リベラはさておき一般的には）カッター … スライダーの亜種ないし進化形
スプリット … フォークの亜種ないし進化形
メジャーリーガーが見た田中将の“魔球” - スポーツナビ
https://sports.yahoo.co.jp/m/column/detail/201404180005-spnavi
＞ スプリットはフォークボールをアレンジしたもの。フォークが人さし指と中指で球を深く挟むのに対して、スプリットは浅く挟む。
＞フォークは球の回転がなくなり、大きく落ちる。一方スプリットの場合、落差はそれほどでもないが、スピードがあり、打者の手元でわずかに落ちる球である。
＞ 脚光を浴びたのは１９８０年代であった。タイガースの投手コーチやジャイアンツの監督を務めたロジャー・クレイグが「フォークよりも投手の肘に負担をかけない変化球」として取り入れたものだ。
＞ 代表的な使い手に、アストロズで活躍したマイク・スコットがいる。凡庸な投手だったが、スプリットをマスターすると８５年からエースに変身。翌８６年にはサイ・ヤング賞も受賞した。スライダーは６０年代の魔球と呼ばれたが、スプリットは８０年代の魔球であった。 繰り出してる投手がいや通るんじゃね。
「僕はカーブ」「俺、縦スラ」「自分、ドロップっす」みてえな。 スプリットって
向こうの記事で日本人がいってるフォークボールとスプリットってどこが違うんだって大昔のメジャーフォークの使い手にインタビュー取ったら違いは稼ぐ金だと答えてたな
昔はフォーク投げて10勝しても給料は安いもんだったが今は二桁億円稼げる
そこが違うと答えてた >>578
ナックルカーブとかの「誤解」の元がパワプロってことでしょ
実際のナックルカーブは握り方の違うカーブってだけなのに
昔のパワプロではナックルみたいにランダムに変化するカーブという設定だったので
実際もそういうもんだと勘違いしていた人が結構いた カーブとスライダーじゃ打者のボールの打ち方が変わるでしょ
そこを説明するのがプロじゃないの？ > ピッチャーは投げ方で名前をつけ
> バッターは軌道で名前をつける カーブもMLBでの呼び名はブレーキングボールだし
スライダーみたいに高速で変化する球は少しニュアンス違うのでは >>607
摂津とか石川雅とか、最近は投げてないけどダルビッシュとか
ただ、本人がシンカーだと言うまでチェンジアップとされてるのも多い 投げ方だからね
そんなん言うなら全部変化球にしたらいい >>445
冗談みたいだが宜野座ボールって言うホントにそんな投げ方の変化球がある >>601
それが正解なんだろね。分類したら別の球種でも
本人が、これは俺流のカーブ！って言ったら
それはカーブなんだからね。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
