【将棋】＜藤井聡太七段＞将棋史に残る名手を語る！「ソフトより人間の方が深く読める局面がある」
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将棋の藤井聡太七段（１５）が１０日、名古屋市で同日夜に開催される「昇級・昇段を祝う会」に先立ち、会見に臨んだ。
名人を目指す棋戦・順位戦でＣ級１組昇級を果たし、さらに史上最速での七段昇段を果たした藤井七段は今後について「棋士としてタイトルを目指していきたいと強く思っています。棋士になった頃は遠い遠い目標でしたけど、距離を縮められた部分がある。力を付けて目指していきたいです。純粋な探求心を忘れず精進していきたい」と語った。
また、５日の第３１期竜王戦ランキング戦５組決勝で石田直裕五段（２９）に勝利した際の終盤で指した絶妙手「△７七同飛成」に将棋ファンが衝撃を受け、喝采を贈っていることについて「一言で説明するのは難しいですけど、人間であれば、ああした場面で条件に整理して、にそった手を考えていく。その中で導き出した手であった。現状、最近のソフトは大変強いことは言うまでもないことですけれども、部分的には人間の方が深く読める局面もあると個人的には考えていたので、それが現れたのかなと思います」と力のある言葉で振り返った。
師匠の杉本昌隆七段（４９）も同席。弟子として「温厚な師匠で、忌憚なく意見を交わすことが出来ます」と感謝していた。
スポーツ報知 6/10(日) 16:05配信
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180610-00000130-sph-ent
写真
https://amd.c.yimg.jp/amd/20180610-00000130-sph-000-1-view.jpg >>113
ソフトの方が遥かに強いよ
ただすべての局面、全ての手においてソフトが常に優位とは限らないで、実際に対戦したらソフトが圧勝する ＞人間であれば、ああした場面で条件に整理して、にそった手を考えていく。その中で導き出した手であった。
どういう意味だ
誰か翻訳してくれ >>114
基本的にあなた間違えてるよ
もしソフトが本当に全探索してるのなら
たとえば1局面に候補手が100通りあると
1手先100局面、2手先10000局面、3手先1000000局面、4手先1億局面
5手先100億局面
つまり、ソフトは6手以上読めなくなる
そんなことはありえないので、ソフトは間違いなく枝切りをする必要がある 今のAI将棋は、速度出すために不必要だと思われる計算をあらかじめパージしてるからな、そのパージした部分に最善手が有った場合は人間が上回る
まぁ所詮は、駒の重要度を占める値を設定するのも人間だし、そういう事もある >>45
実力13段の天野宗歩か志半ばに病に倒れた村山聖の生まれ変わりだと俺は思ってる。 >>116
とはいえ、ソフトとハードの性能にかなり依存するよ
藤井君は家庭用パソコンと2015年大樹の枝程度なら互角っぽいから >>118
ソフトも完璧じゃないから、抜ける部分はあるってことじゃないか？
部分的ならば人間の方がソフトよりいい手を見つけることもあるという
もちろん全体で見ればソフトの方が人間よりいい手を見つける、ということはいうまでもないが ,
,-― ー 、 『藤井聡太七段』ってきっとあの『大阪・高槻』の出身に違いないやて？！
／ヽ ヾヽ
/ 人( ヽ＼､ヽゝ その通りや！ 高槻は人材の宝庫なんやで！
.| ノ ⌒,, ⌒,,｀l
| / (o) (o) | プロ市民と８９３と怪童と在日が一緒に住んでる『極左のお花畑』なんや！
/ヽ | ー ー |
| 6`l ｀ , 、 | 大阪府民は忌み嫌う地域やけど高槻市民は皆朝日新聞を読んで『反日・売国』で結束してるわ！
ヽ_ヽ ､＿(､ _,)＿/
＼ ヽJJJJJJ あの『赤軍派の重信房子』も高槻市民がかくまっていたんやで！！
＼ ヽJJJJJJ
)＼_ ｀―'/ 沖縄の反基地闘争も国会前のデモも『高槻』から動員した大勢の連中が頑張ってるねんで！
／＼ ￣|￣_
（ ヽ ＼ー'＼ヽ ウチも藤井聡太七段も『反日・売国』を旗印に立憲民主党を引っ張っていくで！！ >>118
私のように神の領域に近い人間の場合には雑魚に近い人間どもが作成したAIなどという玩具など相手にならない。 >>122
それいうと棋士もピンキリだから
家庭用のPCでトップレベルのソフトだともはや人間のトップ棋士でも10回やって1回勝てればラッキーぐらいの差だろ
名人は150回やって2〜3回しか勝てなかったといってたし それは分かりきってる事とはおもってたが。
コンピュータといえど完全に読み切ってるわけでなく、よみ抜けがあってそれで深く読むってのはあるし。
だが、一手ではなく一局全体のパフォーマンスでみればすでに人間が敵うはずがない。
よほど難しい囲碁でさえまったく人間が勝てないレベルになってる。 ノータイムでそれが指せる藤井さんにしびれる。
師匠づらしない杉本昌隆七段もいい。
数年前、岡崎(愛知県)の将棋まつりでおみかけしたことがあるが、謙虚で頭の低い、おやさしいひとだった。
たまたま藤井聡太の師匠になっただけと謙遜するかもしれないが、実のところ、彼が藤井七段の資質を開花させる、あたかも触媒のような役割を果たしていたのかもしれないのだ。
からだは成長過程にあるのだから、老化とは現在は無関係だ。誰もみたことのない、とんでもない地平にプロ棋士と将棋ファンを連れていってくれるかもしれない。
生身の藤井さんの活躍がダイレクトに、リアルタイムでみられるこの時代にちょうどたまたま居合わせているわたしらはとても運がいい。 歴史的一手 解説者はよく理解してなかったみたい あたりまえですが >>29
対局中に何手も前から読んでの一手は次の一手とは次元が違うよね >>118
藤井君ではないので、正確ではないかもしれないが
人間だと、部分的に局面を切って条件にそった推論ができる
・飛車を渡しても自玉は詰まない
・詰めろをかけ続ければ勝利する
・その他にこの条件を崩す要素は何か
局面を読むだけではなくて、条件をつけた推論
つまり、詰め将棋みたいなルールをつけた将棋を自分で作って
そのルール通りに局面の条件を構成していくっていう読み方のことを言ってるんだと思う >>121
ちんたまとった後の
去勢された村山聖にてる
映画とコミックみたけど >>128
その話が1年ぐらい前のことで、藤井君はさらに強くなってるし、家のパソコンもたぶんソフトも変わってる
ソース確認してないので良く分からないんだけど、最近の藤井君は家のソフトに
勝率1割ぐらいらしい ヒカルの碁の中で、史上最強の棋士はと言う問いに「将棋なら羽生さんと100人いたら100人答える」とあったけど、
10年後に、まさか史上最強の棋士候補が現れるとは予想してなかっただろうな 囲碁AI「AlphaGo」全勝 世界最強棋士も敵わず
2017年05月27日
米Google傘下DeepMindの囲碁AI「AlphaGo」が、囲碁世界レーティング1位の柯潔（カ・ケツ）九段に3番勝負で全勝した。
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1705/27/news038.html
アルファ碁の最新作「ゼロ」 訓練わずか３日で先代に１００戦全勝 自己対局ひたすら繰り返す
2017.10.19
https://www.sankei.com/life/news/171019/lif1710190027-n1.html 入り口で五段昇段のご祝儀5万円
会場前で六段昇段のご祝儀6万円
会場でご祝儀7万円計13万円払わないと会場に入れません >>131
前にも書いたことがあるのですが、ある大会で(器械体操の)内村航平の新技に対しなにが起こったのか理解できず見逃し、はたしてその審判員は低い採点をつけたということがありました。それを思います。 藤井くんに教わった言葉
・僥倖
・望外
・隘路←NEW! ネトウヨ論法
藤井くん凄い→人類凄い→日本凄い→日本人凄い→日本人の俺は凄い
俺「藤井くんは凄いけど、日本も、日本人も、ネトウヨのお前も凄くはない」
安倍自民党支持のネトウヨには恥ずかしくてなりたくない ソフトと比べても意味ないと思う
碁も将棋もチェスも >>137
こういう自己教育型？みたいな将棋ソフトはまだないのかな？ >>146
今のソフトはほとんどプロ棋士の棋譜は読んでないよ
自分で対戦して強化していく 藤井君の言動や態度を褒めてるレスが多いけど個人的に負けてる時の態度が悪いってところが最高だと思うな
あれだけ悔しがる人はこれからも伸び続けるよ
羽生さんも若い頃は棋界一の負けず嫌いと言われていた >>147
ほう、という事は時間立つほどに強くなっていくのかあ 菅井とか久保の中盤から終盤もソフトが読めてない事が結構あるな。
終盤は人間とソフトは考え方が違うんだと思う。
直接、人間とソフトが戦えばソフトが勝つけど
部分的な読みで人間が超えるのは珍しくなくて女流の里見なんかもソフト越えする事がある。 >>145
意味ない事に捉われてる人種は居るんですよ、しょうがない
ロクでもないなんて言われる でも日本のトッププロは二度とＡＩの将棋とは戦わないよね
１００％惨敗確実だから >>118
人間であれば、ああした場面で整理して、条件にそった手を考えていく。
と書こうとしたんだと思うな >>142
あはは。
おもしろい。書き方にユーモアがあります。
自分はそれを発刊当初に読んでいましたが、彼の愛読書のひとつに椎名誠『アドバード』があるのにはびっくりしました。
自分はSFファンなので(『アドバード』は日本SF大賞受賞作品)ふつうに知っているのですが、いったいどういう経路でこれを読むに至るか、です。
いかに膨大な読書経験があるのかということになります。
将棋とは関係ない「よそ見」「よそ考え」が結果的に仕事(！)である将棋に役立っているに違いありません。 錦織も大谷も不調だから藤井七段に頑張ってもらうしかない >>151
負けてるときの態度が良すぎて叩かれてた人がこないだの叡王戦でいたな ７７飛成というより６３金からの一連の組み立てだろ。
あの局面までいけば７７飛成はアマチュアでも高段あれば比較的見える。
完璧な読みの蓄積はなくても、
飛車を逃げるのはダメそうだから踏み込む、という判断をする人間も多いだろう。
６３金の局面は、詰めろさえ続ければいい局面だから６３金もないわけではないけど
人間的な感覚では、取ってわざと両取りをかけさせるというのはなかなか思いつきにい手順。
まず躱すというのが最初に考えることで、３ヶ所のうちどこに躱すかで考慮する、
その次に放置して金を取らせてる間に攻めに出て攻め合い勝ちを目指す順を考えるのが普通で
さらに各変化そこから先もいろいろ読んでいくとなると、
６３金は最初で切り捨てられてしまって当然な選択肢。
これに辿り着けたことがすごいんだよ。 今の狂気じみた将棋ソフトってちょっとしたIT知識がないと導入が難しい
しかし夏についにITスキルがない人向けの超強豪ソフトが発売される
これでソフトを導入できなかったプロ棋士も最強のスパーリングパートナーを得ることになる
ソフトアドバンテージのある藤井君にどの程度影響が出るか要注目だ >>49
若すぎるから逆に大丈夫
藤井が将棋を始めたのは5歳
ミーハーな親たちが藤井ブームを見て
今、幼児を大量に将棋教室に送り込んでるところだ
そいつらが育てば10歳差で十分ライバル足りえる >>104
自分の手筋や思考方法をAIに落とし込んでディープラーニングさせればいいんじゃね？ >>158
まだ0.1%くらいは勝ち目があるからファンにも期待されてやりにくいだけで
10年か20年先かも知れないが
AIの力がとことん突き抜けてしまえば
イベントで2枚落ちとかでエキシビジョンして
惨敗してもヘラヘラしてられるくらいの対象になるんじゃない？ >>169
習甦だっけかな
羽生の棋譜を他の棋譜より評価して落としこむのは随分前にやってた
評判はよかったけど、今はプロの棋譜入れると弱くなるかも ソフトの場合、「ここが勝負どころだから長考してかなり先まで読もう」とかやらずに、いつも同じ時間で、その時間で読めるところまでしか読まないんでしょ？ 15歳で竜王
16歳で将棋会館建て替え問題に巻き込まれて裏切られ心を閉ざす
18歳で引退してMIT留学
21歳で情報科学Ph.D.
23歳でコンピュータ将棋世界一になり｢人間の棋士なんていらないですよ｣と吐き捨てる
25歳でスカイネットを構築し「人間なんていらないですよ」と吐き捨て、人類に向けて総攻撃を開始する 持ち駒があれだけあったら強引に詰めれるだろ
実際、飛車切り後は詰みパターンがたくさんあったし
あれで詰みパターンが一つしかなくて持ち駒にお釣りなしなら
飛車切り凄いってなるけど
羽生さんほどの天才性は感じないね >>170
謙虚過ぎて逆にもっと調子に乗っていいくらいだろｗ >>172
世界一の陸上選手でも車に敵わないのと同じで、同じ土俵で比べる物では無いと思うよ。 ソフトは複雑な速度計算と厖大な変化が苦手。
言われてるように77同飛成が見えないわけじゃない・。それは簡単に見えてる。
しかしその結果がどうなるかが天文学的複雑さでいつまで経っても読めないだけ 相手の指したい手を読んで、それを誘導して罠に嵌めて
わざわざ綱渡りの一手差で勝ったんだぞ、まともじゃないｗ 大谷 怪我
清宮 実力不足
張本 うるさい
藤井七段 本物 井上九段とかに負けたときも
実は同じような詰めが見えてたけど
相手が最善手を指してこなかったので自爆になったとかそんなのだったりして >>182
若手棋士なら案外気づく手かもしれない
けどそれを実践で行うとなると読みに対する確信と糞度胸が必要
並みの若手だとまず出来ない 元は6段昇段の祝いだったが、昇段早すぎて祝いが追いつかないというw
まったくもって非の打ち所のないコメントですな それにしても、この藤井聡太の手順の組み立ては神だったな >>118
言い直したんだと思う
自分の考えを言葉に落とし込みながら言葉を選ぶとそうなる
言い直し箇所を括弧でくくるとこう↓なる
人間であれば、ああした場面で条件（に整理して、）にそった手を考えていく。その中で導き出した手であった。 超手数読めることは問題ではない。
問題は読んだ結果の判断だ。 金を逃げないでとったのが凄いんだろ
取った後なら千田でも読めてた まぁ実際に対局したら勝てないんだけどね
1手ソフトより良い手が指せただけで狂喜乱舞、悲しいなぁ 石田直裕五段（２９）に勝利した際の終盤で指した絶妙手「△７七同飛成」に将棋ファンが衝撃を受け、喝采を贈っていること
一手に衝撃受けたり喝采送る事なんてあんの？将棋って81マスに駒も決まってるんだから、誰も想像できない手なんて存在しないだろ ソフトは人間より深く読めないんだよね
ソフトの読みは浅いからアウェイクは28角を打って
角をただ取りされて投了したんだよ阿久津の勝利ｗ >>193
そうなんだよ
そんな針の穴通すようなところに
この天賦の才能が糸として通ってる事実に
なんか感動してしまうんだよ
もの凄い奇跡じゃないか 歴史的名手は7七同飛成じゃなくて全てを読みきって銀打ちの毒饅頭を誘った6三同金やし >>11
確か小学１年生くらいから将棋大会優勝しまくってるし
小学高学年の頃には天才棋士として取材も多数受けてるし
中１の頃には奨励会三段になってマスコミ対応も始めてるし
本人から見たらプロ１０年目くらいの感覚じゃないかな >>33
サボタージュではないな
学業と仕事を兼け持ちしてるわけだからサボりではない
サボタージュの意味も分からないお前には一生理解出来ないだろうが この子もいつか48手で詰みになるのか、相手はどんな人だろうか >>121
天野宗歩が神の一手を極められず成仏出来てなくて
霊として藤井に乗り移ってるとか >>209
少なくとも大山十五世を召喚する魔法を持っていて、大事なところで行使している >>201
おそらく、その前の△４七歩で一直線になった場合の変化は読み切っていたと思う。
一見すると、△４七歩〜△４八歩成はぬるくみえる（６四歩〜６三歩〜２二成桂〜７二銀の挟撃よりも）
だから感覚でなく読みの裏づけはあったんだと思う。 嫁の実家初めて行った時
嫁の家族の会話の7割聞き取れなかったマジで オレが15歳でこれだけ大の大人をギッタンギッタンになぎ倒してたら、
自分の事神だと錯覚して性格ネジ曲がる自身があるわ
藤井聡太って本当に人間的にもずば抜けちゃってる 藤井君はどうしてこう魅力的なのか。天才だからとか、そういうのを超えた何かを感じてしまう。惹かれてしまうわー。 読み切った時の容赦無い指し回しは恐怖すら感じる時あるな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
