【漫画】女性漫画誌「YOU」、休刊へ 11月号で 集英社
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
集英社は30日、1980年に創刊され、「ごくせん」などのヒット作を生んだ女性向け月刊漫画誌「YOU」を、10月15日発売の11月号をもって休刊すると発表した。
2018年05月30日 13時11分
西日本新聞
https://www.nishinippon.co.jp/flash/f_kyushu/article/420572/ このレベルの雑誌が漫画村の脅威にあえば即死だったろうな >>2
ぽっかぽかも?
あのドラマは良すぎた
TBS再放送よろ ハチクロやPapaToldMeが載ってたのは姉妹紙だったっけ、と思ったらそっちもとっくに休刊してた ここの大ヒット作ってなんだ?
ごくせんってドラマは当たったけど原作が売れたなんて記憶にない 『GACKT's -45th Birthday Concert- LAST SONGS』
■7/4(水)開場18:00開演19:00(予定)新木場STUDIO COAST東京
◆1Fスタンディング:\30,000(税別)プレゼント付
◆ 2F指定席:60,000円(税別)最優先入場し1Fへの移動も可能&豪華プレゼント付 今はおそ松さんとか連載してるよね。
っていうかおそ松さんの付録ばっかりだったなw Office YOUとココハナの方が売れてるの?
YOUの方が売れてるイメージだった。 コーラス読んでた頃は面白かった
ママはテンパリストとかプライドとかレタスバーガープリーズあたり 子供なんて大きらいをよく読んでたけどこの雑誌だったか姉妹誌だったか思い出せない 性愛がメインテーマな漫画が多くて実質的にエロ漫画雑誌だったわ >>11ごくせんとアシガールの作者が描いてた高台家の人々、デカワンコ、研修医ななこ
あとロッカーの花子さん、ハガネの女、最近だとカンナさーん、ダメな私に恋してくださいとかドラマ化したのも多かった。
まさかオフィスユーより先に逝くとは。 >>21
同じくそれが気になった
嫁はフランス人は別の雑誌だっけ? エロも多めで、女が読むエロ本って感じだったな。
一番売れてるレディコミって印象だったのに 集英社の凋落がヤバい
一時期は集英社一強だったが電子化の流れが来て
潮目が変わった
あぐらかいてた集英社は電子化の対応が遅れて
しわ寄せが来ている >>29
ドラマ原作の源泉だったんだな。
これからどうするんだろ? >>29
Real ClothesもYOUだよね。 最近までこれだけドラマ化されてても原作サイドの利益に全然繋がらないんだな ごくせんヒットしたけど漫画は絵のせいで売れてなさそうだもんな デカい雑誌買って持ち歩くとか苦行でしかないからな
全部電子書籍にすればいい
ジャンプも自社サイトだけじゃなく一般電子書籍サイトで売るようにしないとヤバいんじゃね >>39
昔のウォークマンもそうだけど、
下請けである印刷所との長い付き合いとかがあるだろうから、簡単に切れないってのが、
日本人の、いまやダメなところ。
アメリカには下請けって考えは希薄だろうから、
どんどん切りまくれる。 >>34
20代前半以下向けはココハナ、20代後半〜30代以上向けはオフィスユーに移籍って感じになるのかな バーズも休刊だって
雑誌売れないよなあ
自分も何年も買ってないや 20年前は一番面白かったけど
今の画風が苦手で漫画家も画風が今向けになってて漫画が面白くない 創刊はバブル期の出版ブームの頃
セブンティーンの漫画家の墓場的ラインナップだったわ
それでも景気良かったから売れてただろうな
一時期月二回刊行だったしね
ヤングレディから分家した感じの、ビーラブのライバル誌だよね
こっちは、ちはやぶる、生徒諸君、ギャルボーイなど、ヒット作が残ってるね 花とゆめに続いてYOUもか
YOUが月に2回発売してる頃に買ってた
ちょうど「ぽっかぽか」が連載されてたっけ
懐かしいなあ「ちちぃー」w >>51
駅の売店で売ってたんだよw
よく買ってた >>44
出版の流通は旧態依然としてるんだな〜。
取次か。
サンキュー 自分が女で女の立場から物言うが
女の書いた男ってつまらん
性欲が理解出来ないから男でもオトコじゃないからドキドキ出来ない
物語の世界も小さいしやっぱ男性作家の作品に行ってしまうよ 原作にしたドラマは売れてるけど原作元のマンガが売れてるイメージがないイメージ 主婦も働かなきゃいけないし漫画読んでる暇ないもんな >>60
同じことが男性作家にも言えるよ。
男が描くヒロインってどっか人工的だよ。特に少年誌なんか。
タッチのみなみちゃんとかさ ヤングユーとは別だよね?
ぶ〜け亡き後コーラスやらヤングユーやらプータオやらつまみ食いして読んでた記憶 ゴルフコミック
まんがタイムジャンボ
まんがタイムファミリー
ARIA
別冊花とゆめ
YOU
バーズ
2018年で休刊した漫画雑誌はこれぐらいか これから本格的に人口減少社会になるのにもうこれだけ休刊なんて
個人的にはいつ週刊チャンピオンが休刊になるか首を長くして待ってるw >>66
あっシタラマサコが載ってるやつかー
終わっちゃうのかな 音楽はアイドル系以外はもう配信メインになってるようだが
漫画は配信に移行出来るのかな?
配信で見るといまいち盛り上がりに欠けるというか
偏見かな >>63
うn それやね
女が理想からか「ちょっとずれてる」よね
だけど逆に生々しくない女キャラだから許せる時が結構ある
メジャーなとこで鳥山キャラとかぎんたまのあれらとか
萌えとかゾッとするやつも一杯いるけどねw 割と年配向けの漫画雑誌でもだめなのか
コミックビームはなんだかんだで生きながらえてるのがすごい 今買ってる雑誌なんてLOとヤングチャンピオン烈だけ ヤングユーはとっくに廃刊だっけ?
ヤングユーとKISSは彼女も女友達もみんな読んでたから自然とハマった
でもYOUは読んだ記憶がない 団塊世代Jrがそろそろ50歳だもんな
それでいて、人口の半分が高齢者
もう漫画やアニメは終わるね さっさと集英社が掲載誌を取っ払った作品毎に購入出来るWEBシステムを作るべきだったんだよ >>80
コミック乱が売れてるのに便乗したのかしらんが時代劇雑誌は増えてるな
ジジババしか漫画読まん。少年誌読んでるのも40代だしな ヤングユーがなくなって
本体のYOUまでなくなって
どんどん雑誌削ってってるよね
もとはりぼんの赤字のせいとか言われてたけど FAIR CHILD のYOUさんもついでにお願いいたします >>9
パパはどうなったかと思ったらいまだに連載してるのね 青年誌とくらべると女性誌は幅ないから
別マの路線をおばさん向けでやられても クッキーの方が先に休刊になりそうな感じなのに粘るなー 花とゆめスレより盛り上がらない悲しい。
鴨居まさねさん好きです。今も。 youといえばぽっかぽか
安易に姉妹を作らなかったのは凄い 紙で流通させる雑誌のシェアをネット配信が食いつぶしてるんだから
こういう結果になるのは当然のこと
後は印刷会社・出版社・編集部の仕事をなくして
作家が直接投稿配信するまで 業界がなくなるまであと一歩 ハチクロがヤングユー連載中に本誌休刊でコーラス移動で
その後漫画家は青年誌のほう移ってったな マンガも早くdマガジンみたいに
出版社の垣根を超えてまとめて定額の読み放題にしないと
今後益々休刊する雑誌が増えるぞ
もう個々で売れる時代じゃない運命共同体になるしか無い >>30
売り上げは芳しくないらしいが
個人的には大好きなんで、なんとか他誌で拾ってくんないかな… >>3
ガチでワンピースに頼りきりなジャンプもヤバそうだよな。 漫画の週間や月刊連載は
時代に合っていない
米国みたいに十分に描き込んでから
アートブックとしてリリースすれば
電子的な海賊版が無意味になる 今月号が確かに山積みで残ってるな
表紙の人が男か女かわからん絵だった バラ色の聖戦だっけあれどうなったのか気になる
主人公の旦那にイライラしながら休憩中読んでたな OFFICE YOUってまだあるの?
35年まえにラグビー選手としてグラビアに
出たことあるよ。ファンレターは3通も来た。 もうマンガは電子書籍も普及してるんだから読みたいマンガだけバラで売った方がいいと思うんだけどな >>108
どうだろうねー
芦田まなの知世ちゃんが見たかった >>115
読者と漫画家の高齢化が進んでる雑誌より
若い層と若い漫画家の雑誌を強化したいんじゃないかねぇ webやアプリは韓国の真似するしかないよ
雑誌も売れない、単行本も売れないとなると売り方を根本的に変えなきゃならない
待てば無料や先読み課金にして課金収益に移行するしかない
NHNやカカオはそれで日本の市場でトップに上り詰めて荒稼ぎしてる
もう時代に乗り遅れてるけど追いつけるようにした方がいい ギターとベースが殴り合ったのか、じゃあしゃあないな 単行本未収録の作家さん多そうだなあ
坂井久仁江の短編集出して、お願い 女性向け(少女含む)の漫画はなぜ流行らなくなったんだろう 子供なんて大キライ!の娘二人はいくつになったんだろう >>123
ドラマでも恋愛ものメインなんて流行らなくなったのは
見てた婆視聴者が共感できる年齢越したからじゃないの?
女性はだいたい漫画雑誌なんて高校までで読まなくなるし YOUNG YOUの方が面白かったな。
YOUはオバサンくさい漫画多かった。
昼メロみたいなのばっかりで。 >>8
母の人は消えたし、父の人は悪役専門みたいになったね。 >>127
そのまますっぱり卒業するのもいれば少年誌や青年誌の方が面白いからそっちへ流れるのもいるしなあ >>129
ヤングユーてもう10年以上前廃刊の雑誌覚えてる時点で
あんたもおばさんじゃんw >>99
連載は無料の一択
これからは電子単行本で稼ぐ時代 papa told me好きだったんだけどどうなったんだろ
話終わったんかな >>65
講談社のハツキスも紙媒体の刊行は終了して
6月発売号からは電子版の雑誌に移行らしい
休刊じゃなくてリニューアルとのことだけど
やっぱり紙雑誌は採算とれないのかね
2017年は、AneLaLaやヒバナやシルフが休刊してしまって
個人的には残念だったな(コミックス買ってた作品多かったから)
ハルタやコミックガーデン、ゼノンは大丈夫なのかなぁ
ITANやエレガンスイブが生き残ってるのが少々意外だった 津雲むつみ作品とか、みんな知らない世代かな?
昼ドラにもなったんだけどな、眞島さんがエロい役やってたw フェアチャイルドは?
フェアチャイルドは解散しないよね?(´・ω・`) 年の後半だけ連載してた萩尾望都のどうなるんだろ
今年の分で終わるってことかな >>99
つか、無料WEBコミック誌の時代なんだが
コミックリュウとかも紙は休刊だが
無料WEBコミック誌に以降している
あと有料版はマガジンウォーカーもある >>41
クッキー売れてんのかね
まさか今更NANAの復活待ってる読者とかいないだろうし
最近はココハナに株取られてる感 >>148王妃マルゴは単行本買ってるんだが思いっきり話の途中だし今は小学館のflowersでポーの一族新作描いてるからこっちの11月号休刊までに話畳むの無理そうだね。
ココハナかオフィスユーあたりに移籍かな。 >>122
ぽっかぽかは新ぽっかぽかになって
続けてた 単行本派的には雑誌はなくなっても全然おk
昔から、なんですきでもない漫画を抱き合わせで買わなきゃならんのかと思ってた
昔は安かったからそれでも良かったが、今は値段も上がったし趣味嗜好も分かれる時代だからなぁ >>152
配送料上がっているみたいだし売れる雑誌以外は電子にしたり絞るんじゃないか?
一時期アホみたいに増刊増やしたのを整理しているのもあるとは思う
単行本売りにシフトするのかな? >>141
津雲むつみいろいろ読んだわ
やたら家柄がよくて厳格な姑とお屋敷に住んでる話ばかりw >>150
クッキーは既に月刊から隔月刊になってるからねぇ…
忘れた頃に矢沢あいのオマケ漫画みたいなのが数ページ載ったり
NANAの付録が付いたりしてたけど、本編再開はないだろうなぁ
最近はいくえみ綾と池谷理香子の二人が看板作家のイメージだったけど
クッキー最新号でいくえみの連載は最終回だったような
ココハナのいくえみ連載も確か先月で終わってたし
いくえみは集英社の仕事やめる方向なんかな? 最近のYOUは森本梢子の連載なかったもんなぁ…
高台家の人々は面白かったのに、わりと短かったね
アシガール好きだから、これ一本に専念してくれるのは嬉しいけど…
デカワンコって完結してたっけ?
最近のYOU作家陣は、石井まゆみやあいざわ遥…あとモサヨ?
シタラのおそ松さんや、女性誌に戻ってきた桃栗みかんもいたっけ
遊知やよみの「福家堂本舗 弐」はもう続き出ないのかな >>157
去年の4月に亡くなったみたいで
既に廃刊になったセブンティーンで連載した
「風と共にに去りぬ」の続編「スカーレット」も
このYouで描いて欲しかった… >>22
YOUが一番売れてるよ
なのに休刊
多分、売れ筋の作品がないからかも >>163
読者も漫画家も年寄りばかりで先がないからじゃ ズームイン朝の生CMをふと思い出した
集英社の雑誌です〜 そもそも女は雑誌で漫画を買わないだろ
単行本になってから漫画買うスタイルじゃね? >>167
買わないねえよっぽどの漫画好きじゃなきゃ
やっぱwebで初出その後単行本化って感じになるのかな今後 >>158
矢沢あいて今何してるの?
NANA以降は描いてないよね >>171
ちゃんとした漫画は描いてないね
時々クッキーで、読者プレゼント用の直筆サイン(イラスト付き)色紙や
付録用のイラストを描き下ろしてたような
「淳子の部屋」(だっけ?NANAのオマケ漫画)を描き下ろしで
数ページ載せてたこともあったかな?
本編の漫画を描くのは無理で、一枚絵のイラスト程度なら
年1くらいのペースで描いてる模様 >>171
今度出るりぼんの付録本で久しぶりに描き下ろしイラスト描く >>171
大病患って療養生活しながら
>>172みたいな感じでポツポツ描いてる ぽっかぽかは異世界なろう小説以上のファンタジーだったな >>32
児童ポルノとかうるさいからね。
刺激も減っているんだろ。 病気だったとは知らなかった…
バカ売れした人がパタッと描かなくなると淋しいね YOUと言えば津雲むつみのイメージ(風のロンドとかこの子誰の子とか結構ドラマ化された)
去年亡くなったんだよね そして雑誌は休刊 女性向けエロは電子の時代
家族と同居してると置き場に困るだろ
読みまわすものでもないし >>180
プチコミは分からんが
ビーラブはちはやふるが終わったらかなりヤバイと思うくらいの一枚看板 >>181
今は電子がめっちゃ増えてるね
電子配信で原稿ためて単行本発行
単行本にならないものももちろん多い
無料配信の漫画も多いしあの漫画の続き今どこで連載してるかまぎれてわからなくなるものも多そう
今までコンビニ行けば目にはいってたものがいちいち調べないとどこでしてるかわからなくなるからな なんかYOUが誤解されてるようだけど
全くエロ系じゃないよ
高台家の人々とか綾瀬はるかで映画化もされたし
大人女子向けってだけ
小学館の漫画じゃないんだからw ココハナとクッキーに比べたら読める漫画が多かったのになあ YOUが廃刊とはなあ。
ぶーけのさらに年齢上って感じ、
質の高い漫画載せていた印象で
老舗だよね。 >>28
ギターが、リーダーぶん殴るようなバンドはNG BELOVE KISSとならぶ雑誌YOUを廃刊にするなんて
集英社の女性向けの今後がやばいな 2018年もまだ半分たたないのに
>.>65を見ると多いな休刊雑誌。
少女漫画はちゃおがある分ガッカン一強になるかも。
ちゃおから養分もらって、多少部数がアレでも生き残れる。 >>64
ヤングユーが先に逝ってオフィスユーとユーに吸収合併
残るはオフィスユーだけか
残念 モサヨとかいくえみとか聖千秋とか昔の別マ漫画家は
全員紡木たくの影響受けすぎて絵柄変わっちゃってほんとがっかりだった
どいつもこいつもしじみ目のぼんやりした絵描きやがって
いくえみは昔から嫌いだからどうでもいいけど >>194
いつまでも付録だけで釣れるかどうか
肝心の作品は全く売れてないわけだから作家が育たない
sho-comiやCheeseやプチコミやモバフラなどは
エロで釣ってて、これまた中身ナシ
だからまともな作家は他社へ
小学館のクオリティーは下がる一方
唯一エロのないベツコミは売上がヤバいけど
面白い連載描いてる良い作家もいて
コミックスもそこそこ売れてるからベツコミだけは残してほしい ちゃおって単行本売れるようなヒット作は出てないのか
コロコロと同じような構図やん >>199
そんなん言い出したらりなちゃ
どれもヒットなんてないんじゃない
りぼんも昔から全然作家陣変わってない印象
ただ集英社は別マといい
学園ものに絞りこむことで固定の読者層を
得ているね クッキーって矢沢あいのために作った雑誌だから
矢沢書かないならこっちのがもういらないでしょ
りぼん作家の行き場がなくなるんだろうけど 創成期から連載してた津雲むつみ先生が去年亡くなったからな >>87
なんでりぼんじゃなかったんだろうな
おそ松ファンは小中学生が中心だったのに 悪女は読んでたけどラストが判らん
ぼっかぽかはドラマで知って見てたけど同じ作者とは暫く気付かなかった おそ松テコいれのつもりだったのかもしれないけど
一時的な流行ものってブーム過ぎ去ったあとの終わコン感がすごいから
もっと入れ替わりの激しい若い雑誌でやるべきだったね
それなら新しい波に簡単に飲まれて帳消しになる , - ― - 、
/ - - ヽ ふーん、そんなことよりウィンブルドンはよ
| ● ● |
(( (" ),〜.。" ) )) バリッ
`> ゜ < ボリッ
/ `ヽ
(  ̄ ̄ ̄ヽ ヽ
`ーT ̄|'`'`'`'`'`'`7|
| | 錦織 |、|
| | チップス( ̄ )
| | T´
| ム========ゝ ぽっかぽかの人今どこで描いてんだろ?こないだ何作か電子書籍で無料になってたから読んだけどストーリー展開が独特でおもしろい >>213
俺はスマホ使うようになってから読書量が激減して、元々バカだったのが更にバカになってしまった・・・ 20年前は最高に面白かった
ヤングユーもユーも
槙村さとる好きだったな >>206
「くん」ならともかく「さん」は子供向けじゃないだろw 女性誌でもたまに面白い漫画があるんだよな
新井英樹の嫁さんが描く絵が好き >>1
集英社は法則発動しまくっとるな
と思ったけど元々業界全体が斜陽なんだよな YOUってレディコミぽいノリの漫画が多かったよね
先鋭的ぶ〜け文化を引き継いでたのがヤングユーとフィールヤングで
もう消えちゃったのかね
岩館真理子も引退したし >>216
雑誌は売れてないけどメディア化された作品があるから安泰なんじゃ?
君が心に棲みついたとか
あなたのことはそれほどとか >>201
りぼんはまだ年間ランキングに入る作品がいくつかあるし
別マの漫画はいつも上位に入ってる >>219
JSやJCがハマってたよ
痛い腐女子の低年齢化を招いたと話題になったのに >>219
おそ松さんは
内容知らないけど、中学生の娘がハマってるっていう
母親がいたよ… 高台家の続編、密かに期待してたのに・・・まぁやろうと思えば違う雑誌でやれるだろうけど。 自分おそ松さんオタだけどTwitter見てると今残ってる松オタは20代以上が中心だわ
中高生は去った >>21
トル考だけ、別の雑誌で良いから連載してほしいよね。 >>235
ところがもともと短期でもうすぐ終わるらしいです。 >>223
岩館真理子は引退って公に
なったんだっけ。好きだったし
残念だな、、 >>220
入江喜和はビーラブで新作を絶賛連載中だよ 岩館真理子あの人の作風も好きだったなぁ
絵も上手かったし
引退か、もういいとしなんだろうし
一条ゆかりはまだ連載あるの? >>232
OUTはとっくに無いでしょ
ファンロードは…これも無いはず 別マで連載してた恋愛カタログの
永田正実先生、早く復帰しないかな〜 >>239
あの人も引退状態
ネームだけでもやってほしいよね
一条さんのいない少女漫画界
華が足りない >>242
コッソリ (老眼で線が引けないと聞いたよ・・・) >>243
プライド前作あたりからデジタル
液タブでいくらでも画面拡大できるって本人がテレビで言ってたし
老眼が原因じゃないと思う 一条ゆかりは緑内障で手術して視力かなり低下した
それでデジタル作画に切り替えた 最近良くランクモアって目にするから物は試しだし買ってみた!
3日ぐらい使ったけど確かに自然な白さになっていくの実感できた!
口の中も常にスッキリしてていい感じ!ちょっと高級だけど買ってみて正解だった! >>245
うそーー絵柄からして一条さんの方が全然若いのかと思ってた >>134
> >>99
> 連載は無料の一択
クリエイターにタヒねと言いたいのか?
> これからは電子単行本で稼ぐ時代 クッキー交互の隔月刊くらいで頑張れなかったかなぁ
いずれ電子書籍は行き詰ると思うんだよね たばこのヤニで歯が真っ黄色だったけど...
ランクモア使い始めてから10日くらいで、ほとんど気にならなくなった
やっぱ芸能人が普段のケアで使ってるってだけあって効果が速い ここ終わるとkiss原作ドラマだけになるんかな
それにしても若手漫画化のドラマ化がなくなって
もう晩年作家の原作ドラマ化だけになってきたな >>232
ファンロードは最初の発行元の会社が潰れたあと出版社を代えて
何回か復刊したけどいずれも長続きせずそのまま休刊状態
さすがに時代の流れというかもうその役割、使命が終わった感がある 最近良くランクモアって目にするから物は試しだし買ってみた!
3日ぐらい使ったけど確かに自然な白さになっていくの実感できた!
口の中も常にスッキリしてていい感じ!ちょっと高級だけど買ってみて正解だった! 最近良くランクモアって目にするから物は試しだし買ってみた!
3日ぐらい使ったけど確かに自然な白さになっていくの実感できた!
口の中も常にスッキリしてていい感じ!ちょっと高級だけど買ってみて正解だった! >>246
うっそ緑内障!?
白内障じゃなくて?
緑内障の手術ってあまり聞かないけど…マジですか?
「一条ゆかりの食生活」てエッセイ漫画でりぼんで有閑倶楽部書いてるとき別マだかブーケだか掛け持ちしたら腱鞘炎になって治らないとは言ってたけど
あの人目も悪かったっけ? 一条ゆかりは時代の流れをよく読んで絵柄を上手く変えていけたからあんなに長生きできたんだよね
「砂の城」書いてた人とは思えない絵柄になってびっくりした
YouTubeに漫画家の漫画の作り方みたいなの上がってたけど凄い感動した、それぞれの大作家先生のやり方 >>257
ごめん手術は受けてないかもしれんがとにかく緑内障
ほとんど見えなくなる時もあるとか
それでデジタル作画に移行決心して、一コマずつ拡大して描いてたよ
プライドの時にはデジタルだったはず
デジタルに変えてもアナログの時とほとんど変わらない絵描いてたのはさすがだったな そうなんだー、緑内障は失明原因1位なんだよね
酒と煙草は死ぬまで止めん!て言ってたけどさすがに煙草は辞めたよね
一条さん働きすぎだったのよねぇ
人気あったから仕方ないけど元々子供の頃貧乏だったから仕事断る怖さがあったのかも
もう65歳位になるかな? ランクモアには凄い感謝しちゃってます!だって速攻で歯を白くしてくれちゃうんだもん 津雲むつみが亡くなったときいずれこうなると思ったわ たばこのヤニで歯が真っ黄色だったけど...
ランクモア使い始めてから10日くらいで、ほとんど気にならなくなった
やっぱ芸能人が普段のケアで使ってるってだけあって効果が速い りぼんなかよし卒業したら女性向け漫画雑誌ってオタク以外買う人いなそう たばこのヤニで歯が真っ黄色だったけど...
ランクモア使い始めてから10日くらいで、ほとんど気にならなくなった
やっぱ芸能人が普段のケアで使ってるってだけあって効果が速い >>178
えっお亡くなりだったんか
セブンティーンでいつもこの人が連載してて
イマイチ垢抜けない絵柄だけど内容は面白かった
>>223
岩館引退マジか
なんかもう、世代交代なんだなあ… トルコで私も考えたの続きが見たいよー。高橋先生もネタ作り頑張ってくらさい。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています