【サッカー】＜ハリルが反論会見で明らかにした確執のあった2人とは誰なのか？＞
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ひな壇の上に置かれたマイクを通して発せられていた、前日本代表監督の声のトーンが突然高くなった。日本サッカー界史上でも前例のない記者会見が始まってから、20分が過ぎたころだった。
「3年前から私は誰とも、特に選手とは何の問題もなかった。この3年間、国内組であろうと海外組であろうと、常に選手たちと連絡を取り合っていた。海外組の選手と何度電話で話したことか。国内組も同じだ。連絡を取り合うことを、コンスタントに行ってきた」
東京・千代田区の日本記者クラブで27日に行われた、ヴァイッド・ハリルホジッチ氏の緊急記者会見。開始予定時刻の午後4時より5分前に会場へ姿を現し、終了予定時刻の同5時を30分以上も超えたなかで、集まった332人のメディアを前にして最初に力が込められた瞬間だった。
パリ市内のホテルで話し合いの場を急きょ設けた、日本サッカー協会（JFA）の田嶋幸三会長から解任を通告されたのが現地時間4月7日。最大の理由として同会長があげた、「選手とのコミュニケーションや信頼関係の部分が多少薄れてきた」に対して、ハリルホジッチ氏が真っ向から異を唱えた。
「コミュニケーションというのは、意味があまりにも広すぎる。相手が誰なのかを、詳しく教えてほしい。私の知らないところで、知らない話が行われている気がする」
ただ、心当たりがないわけではなかった。過去のワールドカップ予選で勝ったことがなかった、難敵オーストラリア代表に2‐0で完勝。ロシア行きのチケットをもぎ取った、昨年8月31日のアジア最終予選後のチームに対してちょっとした違和感を覚えたと当時の心境を明かした。
「2人の選手が少しがっかりしていた。最終予選を突破したが、試合に出なかったからだ。それまでは何年も試合に出ていた彼らが、がっかりしていることを私は悲しく思った」
日本代表の常連でオーストラリア戦のピッチに立たなかった選手は、FW本田圭佑（パチューカ）とMF香川真司（ボルシア・ドルトムント）となる。そして、3月下旬のベルギー遠征の初戦、マリ代表と1‐1で引き分けてから一夜明けた現地時間24日にも、ちょっとした「事件」が起こったという。
ハリルホジッチ氏は急いでパリへ移動し、ナイトゲームで行われたフランス代表とコロンビア代表の国際親善試合を視察。日本がグループリーグ初戦で対峙するコロンビアの逆転勝利を目に焼きつけ、夜明け前にリエージュへ戻ってきた。
「一人の選手があまりいい状態ではない。注意したほうがいいかもしれない」
代表チームをサポートする技術委員会のトップで、いま現在は自身の後任監督に就いている西野朗委員長から、ある選手が不満を募らせていると示唆された。
「わかっている。それは後で解決できる」
問題なしとその場を収めたハリルホジッチ氏をして、ベルギー遠征後の展開は「青天の霹靂だった」と言わしめるものだった。
「残念ながらその後にいろいろなことが起こった。（田嶋）会長がたくさんの選手やコーチに連絡を取ったが、私にも（3人の外国人）コーチにも説明がなかった」
技術委員会も知らない水面下で奔走した田嶋会長は、ハリルホジッチ氏との契約を解除することを決断。西野委員長に後任監督のオファーを出したうえで、極秘でフランスへ飛んで通告を行った。
つづく
4/28(土) 5:01配信 THE PAGES
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180428-00000001-wordleafs-socc
写真https://amd.c.yimg.jp/amd/20180428-00000001-wordleafs-000-2-view.jpg 推測の域を出ないが、不満を募らせていた選手が約半年ぶりに代表復帰を果たし、マリ戦の後半途中から投入された本田だとすれば――田嶋会長はロシア大会代表の当落線上にいる一選手の声をもとに行動を起こし、本番まで2ヵ月あまりという段階で代表監督交代というリスクを選んだことになる。
八百長疑惑の渦中にいたハビエル・アギーレ監督が解任され、日本サッカー界が少なからず動揺していた2015年3月に、ハリルホジッチ氏はJFAからのオファーを受諾した。しかし、いま現在に至る3年あまりの間に、JFAの体制は大きく変化している。
翌2016年3月に第14代会長として田嶋氏が就任。史上初の会長選を争い、僅差で勝利した原博実専務理事を二階級下の理事へ降格させる人事案を作成し、結果として原専務理事はJFAを離れてJリーグ副理事長に転じた。
同時に技術委員会のトップにも、J1監督として歴代最多の270勝を誇る西野氏を招聘。それまで委員長を務めてきた霜田正浩氏（現J2レノファ山口監督）は、ナショナルチームダイレクターの肩書こそついたものの一介の技術委員へ実質的に降格し、2016年11月には辞職している。
実はこの「原専務理事‐霜田技術委員長」のラインこそが、ハリルホジッチ氏の招聘を実現させている。特に自宅のあるフランス北部のリールを訪れ、日本代表監督就任を要請した霜田氏を公式戦でベンチ入りさせるほど、ハリルホジッチ氏は絶大なる信頼を寄せていた。
だからこそ、体制が一新された技術委員会と距離が開き、サポートがなくなったと感じ続けていたのか。4月9日の解任会見で田嶋会長が「技術委員会がコミュニケーションの修復を試みた」と言及したことに対して、語気をやや強めながら否定している。
「誰も私のオフィスに来て話をしていない。私は（技術委員会の）存在すら知らなかったし、後から加わった西野さんはあまり多くを語らない人で、コミュニケーションは非常に少なかったかもしれない」
ハリルホジッチ氏の言うオフィスとは、就任後すぐにJFA内に設けさせた監督室を指す。歴代の代表監督と異なり、平日はほぼ常勤だった自身と同じビル内にいながら孤立状態にあった、とほのめかしながらハリルホジッチ氏はこう続けた。
「本当に何か問題があったとしたら、会長が事前に『どうするんだ、ハリル』と言ってくれればよかった。（JFAは）解雇する権利をもっているから、会長の判断は問題ない。私がすごくショックを受けているのは、前もって誰も何も教えてくれなかったことだ」
随所に主観を交えながら、前日本代表監督として成し遂げてきた仕事の説明に実に50分近くの時間が割かれた。余波を食らう形で質疑応答がわずか4問で終わった反論会見で浮き彫りになったのは、解任理由に対する両者の齟齬。そして、実名こそ明かされなかったものの、本田と香川、特に前者が胸中に抱いていた不満が、未曽有の騒動の原点ではないかと文脈から推測される後味の悪さだった。
（文責・藤江直人／スポーツライター） キリンアディダスみずほマジで関係ないからおまえらマジでいい加減にしろよ >>1
誰とかどうでもいいんだよ
会長がクソなだけ わざわざ長友川嶋吉田長谷部の名前を出して「どういう状況でもモチベは常に高かった」、
と称賛してたのが全て スポンサーの圧力使ってハリル解任に追い込んだ本田と香川が代表に選ばれたとして
こんな汚い奴らを応援するサッカーファンなんているのかねえw 昨日、「ドイツとイングランドって言っただろ」とか言ってた雑魚がいたけど、
発言みたら問題があるって言われたときに
コーチがたまたまいた国なだけだろw >>1
本田メンバー、香川メンバー
ハリル氏、香川と本田に言及？ W杯出場決めた豪州戦で出番なしに「2人の選手ががっかりしていた」
2018年04月27日(Fri)16時45分配信
https://www.footballchannel.jp/2018/04/27/post267209/ 本田香川がまだ二十歳そこそこで将来有望ならともかく、
どっちも30前後のおっさんというのが救いようがない
なかなかの地獄だよなこの状況 本田香川は代表の癌。本田なんて笑っちゃうくらいスローだったし、香川の豆腐メンタルは絶対大舞台ではやらかす。 信者が罵り合ってるけど2人とも日本の癌なのが正解だよな 本田香川しかいないだろ
いつまでこんなポンコツ共に拘るのか理解不能 ■黒幕香川まとめ
〇香川の実質的な最終テスト。このあと代表に呼ばれなくなる。
キリンチャレンジ杯 日本―ニュージーランド （ 2017年10月6日 豊田ス ）
試合前 香川のコメント
「自分がどれだけ攻撃陣を引っ張れるか楽しみ」
「４年前は未熟だった。その経験があるから今がある」
https://www.sponichi.co.jp/soccer/news/2017/10/06/kiji/20171005s00002014373000c.html
↓
試合後の香川(´・ω・`)
香川真司、NZ戦に困惑「何の意味のある試合なのか･･･」
https://www.footballchannel.jp/2017/10/07/post234623/
〇香川とハリルが激しく口論
【サッカー】＜日本代表＞ハリル電撃解任を仕掛けた更迭直訴状と“リエージュの夜闘”
http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1523916718/
「昨年10月のニュージーランドとの親善試合後、香川がハリルの部屋に赴いて、戦術転換を直談判したんです。香川は丁寧にパスを繋ぐサッカーを理想としていて、カウンター主体の監督のサッカーと合わなかった
2人の議論はどこまでも平行線で次第にハリルがヒートアップし、怒号がホテルの廊下に響き渡った。そして、香川は11月の欧州遠征に招集されなかった」
〇１１月の欧州遠征で香川が西野に直談判
同便で到着した日本協会の西野朗技術委員長（６２）は、今遠征でメンバー外だったものの、現地で２試合をスタンド観戦したＭＦ香川真司（２８）＝ドルトムント＝から、“直談判”があったことを明かした。
西野技術委員長が「（ベルギー戦の）ハーフタイムに少し話した」と、香川と接触があったことを明らかにした。
http://www.hochi.co.jp/soccer/japan/20171117-OHT1T50012.html
〇４月の西野新監督就任会見で。「ハリルはコンディション重視でメンバー選考しようとしていた」
「……ケガをしている選手が6週間、8週間試合に出ていない状況が海外組の中ではある。
経験、実績のある選手だが、(ハリルホジッチ)監督もそのあたりの基準を持っていて、現状のコンディションを非常に気にしていた。
それは間違いないことだし、これからの選考に関しても、過去の経験、実績、プラスここ1か月の状況を正確に見極めたうえで、、、」
〇今日のハリルの会見で
ハリル「23人のメンバーを提出 。そこに2名の状態のよくないイングランドとドイツの選手の名前はなかった 。そのことに慌てた協会に解雇された」
↓
ハリル「ベルギー遠征中に西野から不満を持っている選手が１人いると聞いた」
香川が西野技術委員長に“直談判” ベルギー戦ハーフタイムに話し合う
http://www.hochi.co.jp/soccer/japan/20171117-OHT1T50012.html
↓
そして「少し喋りすぎたかな」と言って会見終了へ
〇特に１人の選手を匂わす
「一人の選手があまり良い状態ではないと。私はそのことを分かっている、後で解決できると言った。残念ながらそこでいろいろなことが起こった。
会長が多くの選手やコーチに連絡を取って、私やジャッキー（・ボヌベー）、シリル（・モワンヌ）、GKコーチとか、
何が起こったのかは説明がなかった。私にとってもビックリしたことであり、コーチにもビックリだった」
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180427-00100336-soccermzw-socc
〇追記
香川は現在、３か月近くの大怪我。まだ復帰できていない。
３月の代表戦で香川と同ポジションを争う中島が大活躍。香川のポジション危うし で、本当に申し訳ないんだけど、
ハリルは何故?何のために?会見したの?? 本田は確定
もう一人は香川だと思うけどスポンサーが圧力をかけたんであって
香川自体は間接的に絡んだって感じがする 全ては直近3試合の韓国戦だね
本田と香川が居ないまま
韓国に歴史的な大敗したあたりから
ハリルへの風向きが変わったからなぁ
韓国にはせめて引き分けするべきでしたね ハリルが挙げてるのはまず本田香川だろうけど
忘れちゃいけないのはそれ以外の選手も結構不満溜めて記事になったりして外に喋るなとか言われてたり
最終的に「私は日本人」とか言って強引に批判・反論を抑え込もうとしてたんだよね
それで白けたメンバーは結構いただろうチームとしちゃ終わってた
ただ２か月前にクビにしたとこで結果は同じなのでやるだけ無駄だし
切られる側も不憫なのでハリルと玉砕でよかった事も確か 喧嘩両成敗で本田と香川を代表から外して欲しい
正直応援できないわ
ハリルが好きだったという分けではないけど ああいう不誠実な協会の態度は捨て置けないので
今年のW杯は日本代表以外の試合ばかり見ることにする
非国民？しらんがな >>23
同意
ハリルを解任に追い込むために電通やスポンサーに働きかけて動かしたのは本田で、香川本人は何もしてないでしょ
代表の中心選手だから名前が上がって巻き込まれてしまっただけだと思う 本田は頭緩いので裏工作とか出来ない気がする
過去の造反もことごとく表出てるし。
呼ばれて無い遠征にやってきて協会連中と会ってた
香川は真正ブラック 選手と……とは嘘で2人とコミュニケーションが取れないとなると話は全然違うわ >>36
×コミュニケーションを取れない
○わがままを聞き入れない
たぶんこう 本田が黒幕なのは確定したな
あと一人が香川かどうかはグレーだね
オーストラリア戦では出なかったけど、怪我してて、初めから出る予定はなかったから
不満を募らせるって事はなかっただろうし こいつら2人はどうしようもないな
ベテランなのにチームを支える気がまったくない
自分さえよければそれでいいそんなベテラン置いといたら勝てるものも勝てないわ >>33
まきこまれるもなにも
アディダスがやったならそれはそれで
アディダスに文句いってもいいわけじゃないかw 香川はスタメン落ちしてからの言動といい解任直後に浮かれたモノマネ動画上げたり本田よりよっぽどめんどくさい性格だと思うけど
こいつが主犯でも全く驚かない >>39
逆だろ
香川が確定であと一人が本田
ベルギー戦でメンバー外にも関わらず西野に掛け合った香川が一番のガンなのは間違いない >>15
これなｗ
しかも一人は欧州で通用しなくてメキシコにスポンサー移籍した奴っていう 香川は代表に選ばれてないのに試合見にきたりしてたからな。 >>34
はあ？逆だら
本田は裏工作だけで渡り歩いてきた真正ブラックじゃん
香川は王道を歩いてきた
電通本田陣営が絶えず香川を利用してきたのは確かだけどね >>1
とりあえず、マリ戦後に西野に強い不満もらした一人の選手ってのは
マリ戦を西野ら協会スタッフと一緒に外から見てた香川の事で確定だよ
本田はマリ戦後に、大迫や蛍のハリルへの不満をたしなめるコメント出してたくらいだし
ウクライナ戦でスタメンが内定してたからそっちに集中してた
そして確執のあった2人と断定してるのはアホな記事過ぎる
ハリルは2人だと断定してるんじゃなくて、誰なんだと聞いてる側なんだから “ある事件”が起こっていたとJFA関係者が明かす。
「今年10月、ニュージーランドとの親善試合が行われましたが、宿泊先の愛知県内のホテルでハリル監督と香川が戦術について話し合った際、途中からドアの外まで漏れるほどの怒鳴り合いになったそうです」
https://www.dailyshincho.jp/article/2017/11150600/?all=1
去年の記事。
一人は香川確定。 >>44
一人では動けなくて協会へメールを送るぞと呼びかけて連名で送ったと記事になってるしｗ 犯人探しとかどうでもいい
岡田時代もW杯前に解任論出てたのに
それ以下の近年ワーストの成績だから解雇された
ただそれだけの話だろ >>47
× 香川は王道を歩いてきた
○ 香川は王道を歩かせてもらってきた
スポンサー様のお陰でね 本田、香川、岡崎
香川は怪我で微妙、岡崎は落選濃厚、本田は落選が完全に確定という雰囲気だったのに、
ハリルが解任されるやいなや、全マスコミが出場が決定してるかのように持ち上げ始めたよね
解任翌日、本田がトップ下とか解説してたのには笑ったよ
誰がということではなく、
ごり押ししたいマスコミとスポンサーが犯人なのは明確、 >>51
だったらなんで田嶋は
「成績が悪かったから解任しました」って言わないの？
「選手とのコミュニケーションに問題があった」
ってのが解任理由だぜ 意外と本田は違うかもな。
香川メンバーがダダこねて西野に泣きついて、西野が「長谷部次第」って言って、長谷部がGO！を出した。こんな感じやろ？
本田は解任決まった後に「西野！俺は選べ！」と命令しただけ。解任にはノータッチ。 黒幕は干されかけた「元」代表選手ってフランス発で出てたろ
あくまでハリル「が」勘ぐってたのは香川がメイン、それ＋本田というスタンス >>55
今までの実績見ろよ
五輪、ザック、ミランと素晴らしいまでにスポンサーを軸とした反乱の経歴だぞ 「オレの見せ場を作れ」という二人
放映上それを支持する組織やらが後押しした 本田はハリルを解任させないとロシア行きが絶望的だったから確定として
もう一人、ハリルだと絶望的なのは岡崎だよね。
オーストラリア戦でほんの少し出たけど、出なかったのも同然だしハリルの起用法にはずっと不満があったみたいだし
本田と岡崎だろうな 本田はハリル解任に対して「遅すぎることは無い」ってコメントしたんだからどう考えても黒幕の一人だろｗｗ
公式にハリル解任支持コメントしてんだから >>29
>香川は、、「理由は分からないし、逆にぜひ（監督に）聞いてみたい」と話していた。
香川は監督に直接話すタイプらしいよ 本田と香川だろ
大口スポンサーバックに協会に強硬主張出来るのはこの2人しかおらん ハリルが喋りすぎたと言ったのは一人まで特定されるように言ったこと
つまり問題があったのはカガワだなｗ マリ戦後に強い不満を持ってると忠告された１人の選手ってのは確実に香川だろう
あの酷いマリ戦を見て、欧州遠征の時のように西野らに「このままじゃ駄目だ」と色々意見をしたんだろ
それ自体は別におかしな事じゃない
西野がそれをハリルに選手の不満として忠告して、ハリルはそれを聞かされたから
あえてその後の会見で「怪我していなければ香川に居て欲しかった」と、不満を和らげるコメントをした >>60
岡崎にそんな政治力あるわけないじゃん
元来不器用なタイプだし
どう考えても香川メンバーの仕業 海外でもたまにあるけどサッカーの実力、チーム優先の考えなら
スーパースターでさえ排除するのが普通
W杯出場国スウェーデン、イブラヒモビッチの代表復帰を巡り内紛か…幹部と監督が舌戦
http://www.sanspo.com/soccer/news/20180327/wor18032718480012-n1.html
↓
イブラヒモビッチ、代表復帰を熱望 「俺がいるのと、いないとでは違うでしょ」
https://the-ans.jp/news/22083/
↓
イブラ、ロシアW杯出場は「ノー」 スウェーデン連盟が発表
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180427-00000015-jij_afp-socc
イブラでさえW杯予選でほぼ何もしてなかったら本大会には出れないもんだ。
日本はなぜか活躍した若手の代わりに古参の香川や本田が政治力で居場所を奪ったけどねｗ >>49
会見では協会に直接言った「誰か2名」
香川は監督に直接伝えているから香川じゃないことになる
意図的な誘導があるけどミスってる >>62
それ結局監督に会わなかったんだよ
西野と田嶋にそれぞれ会って不満を訴えるにとどまった 本田も日本サッカーのレジェンドとして引退するルートもあったのに
日本サッカーの汚れとして引退することになるとはなあ
歳取って能力落ちると正常なセンスが失われて行くのかもな 99％の確率でホンカガだろ
茶番は止めようぜ
他の選手に監督を更迭させられるようなバックのパワーはない >>69
過去にハリルと言いあったというだけなら、本田も岡崎も乾もみんな言い合ってるぞ >>71
騙されちゃいけないのは、本田は輝いてた時代ないんだよ
本田のビッグマウスに洗脳されてただけ >>52
香川は欧州で実力で成功してるんだし、それはないよ
本田じゃあるまいし 直談判マンの香川は確定
実況スレで本田と岡崎のせいに必死にしようとしていたけどそりゃ無理筋 >>73
同意
岡崎や乾の為に協会が動くと思えない
100％香川と本田 この記事を書いた人は自分で名前を挙げない
後味が悪いね
ついでにツイッターをのぞいて吹いた 香川は代表への執念が凄かったからな
でもここまで陰湿だとは思わなかった >>70
>西野と田嶋にそれぞれ会って不満を訴えるにとどまった
ベルギーでその2人と会ったソースはありますか？ 監督の戦術によっては外される選手は2流だし今の本田や香川なんてその程度の選手なんだよ
より広い戦術に適応できて誰が監督でも呼ばれる選手が一流だよ
そんな選手の嘆願聞くサッカー協会会長は日本サッカーのこと考えてないよね
日本サッカーに必要なのはとにかく勝利なんだから
どこの国も好きで守備的なサッカーなんかしてないんだよ。ほとんどの国が守備的に戦う中で狩場の日本がどうして攻撃サッカーできるんだよ
前回のコートジボール戦のスタッツを見てみろよ。攻撃的といいつつ守備的なサッカーしたようなスタッツしか残せないんだから
最初から守備的にやってみましょうって4年間だったのに台無しだよ >>76
ドルトムントの2年だけじゃん
マンUでは失敗したし、過去の栄光でドルトムントには戻れたけど
今や契約が残ってるから在籍できてるだけの選手 しかし体操や卓球はドンドン若手に切り替わってるのに10年前のメンバーがメイン張ってるサッカーは情けないわ
そらランキング下がるわ >>79
残念ながら
ミズノとアシックスにそんなパワーは無い
出している金が四桁くらい違う >>82
さっきのは欧州遠征の時の話だろ？
それぞれと話し合ったというソースならあるぞ
サッカー協会の田嶋会長、香川と「話はした」と証言
https://article.auone.jp/detail/1/6/11/93_11_r_20171111_1510370672722603
日本サッカー協会の田嶋幸三会長は、ドイツから観戦に来た香川と「話はした」と語る。
会話の詳細は明かさなかったものの、「嬉しいですね、試合を見に来てくれるのは」と感謝の気持ちを口にしている。
香川が西野技術委員長に“直談判” ベルギー戦ハーフタイムに話し合う
http://www.hochi.co.jp/soccer/japan/20171117-OHT1T50012.html
同便で到着した日本協会の西野朗技術委員長（６２）は、今遠征でメンバー外だったものの、
現地で２試合をスタンド観戦したＭＦ香川真司（２８）＝ドルトムント＝から、“直談判”があったことを明かした。
西野技術委員長が「（ベルギー戦の）ハーフタイムに少し話した」と、香川と接触があったことを明らかにした。
内容の詳細は明かさなかったが、「本人に代表に対する強い気持ちがあるということ。
ファミリーではないけど、みんなとまだまだ頑張っていきたいという気持ち」と語った。 >>85
結局、若手が台頭してこなかったのか
それとも
ロートルが詰まって便秘になっているのか
といえば
オージー戦などを見る限り
ロートルがスポンサーの威を借りて
居座っていることが問題だな 香川、本田が抜け抜けとW杯に出る前に
代表引退しなかったら日本は終わる >>57
試合にも呼ばれていないのに代表戦に勝手に来て西野と密談していたからね 電通とアディダスが圧力掛けたのは100％
そこに2人がどう絡んでたのかは知らん
W杯全敗したらいよいよ老害2人には引退勧告だな
いつまでも自分達の時代だと勘違いし過ぎ
スポンサー共々ピッチを去るのが1番いい >>23
なんでそうなるｗ
流れから言って真っ黒なのはまず香川だろうが
ベルギー遠征のくだり読んでないのか？
そこで香川が呼ばれても居ないのに試合見に来て協会関係者（＝西野）に直談判した事も知らないのか？
ニコ生でも「西野メンバー、香川メンバー」でもう当確という雰囲気だったぞ
本田については知らん >>9
勝ったら自画自賛、負けたら選手の責任にしてたゴミくずらしい会見だったという印象しかない。 >>48
香川は怪我がなければ呼ばれていたんだから試合を見にくるのは当然だし
強い不満なんかないよ
本田はマリ戦でも酷い出来だったからな
ウクライナ戦でもアピール出来ないのは想定内だし、そもそもクーデターを起こす気まんまんだった
本田は黒幕確定だよね 本田と香川が融合するとろくなことがない
北京五輪惨敗、コンフェデ惨敗、ワールドカップ惨敗、アジア杯惨敗、シンガポールに引き分け
本田信者と香川信者は仲が悪いが、本田と香川は俺たちサッカーをやりたいから仲がいい >>90
もう終わってるよ
まだアディダスジャパンには僅かにグループリーグ突破で生き残る可能性はあるけど
まあ無理だな 香川は確定として、もう一人がよく分からんな
本田なのか岡崎なのか・・・どっちもあやしい ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
