【将棋】藤井聡太六段が「全盛期の羽生善治七冠」と闘ったら勝つのはどっちか？棋士・専門家が予想した
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タイトル戦なら羽生有利
「負けました」 そうつぶやくと、彼は宙を仰ぎ、何度も目をしばたたかせた――。
2月17日12時30分。第11回朝日杯将棋オープン戦・準決勝で、羽生善治竜王が藤井聡太五段に屈した瞬間である。
対局後、羽生は「ずっと難しい局面だった。リードを許してからは、追いつくのは難しかった」とコメント。
対局中、スクリーンには顔をしかめ、指を震わせる姿が度々映し出された。
その後、藤井は決勝戦で広瀬章人八段を破って、15歳6ヵ月での棋戦最年少優勝を飾り、六段に昇段。
都内では快挙を伝える号外が配られた。
昨年、流行語となった「藤井フィーバー」は今年も続き、将棋界はさらなる盛り上がりを見せている。
ただ、往年のファンは一抹の寂しさも感じたのではないだろうか。
羽生善治といえば棋界の第一人者。史上3人目の中学生棋士としてデビューし、
'96年、25歳の若さで、7つあるタイトルをすべて獲得する前人未踏の「七冠」を果たした。
「羽生さんの圧倒的な強さに、もう羽生さんより強い人は今後出て来ないんじゃないか――みんなそう思っていました」
将棋ライターの松本博文氏はそう振り返る。
その羽生も47歳となった。昨年、竜王の座に返り咲いて「永世七冠」を達成し、2月13日に国民栄誉賞を受賞したばかりだ。
今も竜王・棋聖のタイトルを保持する強さは健在だが、年齢による衰えが垣間見えることも増えてきた。
では、全盛期の羽生七冠と今もっとも勢いのある藤井が対戦すれば、どちらが勝利するのか。棋士や専門家が「夢の対戦」の行方を予想し合った。
羽生の全盛期に幾度も対戦し、名局を残している深浦康市九段は言う。
「羽生さんの若いころを相撲にたとえると『うっちゃり型』。終盤力には定評があったので、そこに自分の型を当てはめて、最後の最後に追い抜くというスタイルでした。
対して、藤井さんは序盤から中盤、まったく危なげなく、少なくとも互角に進めていく。しかも彼は詰め将棋が得意ですから、終盤も間違いがない。
若き日の羽生さんと藤井さんが戦うとすると、羽生さんが序盤から出遅れて、得意の終盤でも届かない、という結果は大いにあり得ます。
ただ、羽生将棋は七冠達成時には完成されていて、うっちゃり型も必要ないくらい洗練された。
私は羽生さんと80局近く対戦していますが、そのレパートリーの多さがいつも難関なんです。
いろいろな戦法を指しこなされるので、推測しようにも時間がいくらあっても足りない。
こちらが常にベストの将棋をしないと戦いにならない。藤井さんはそうした心構えが試されます」
対戦における「持ち時間」に注目したのは作家の大崎善生氏だ。
「夢の対局はぜひタイトル戦で見てみたいです。ファンの方は、二人が厳かな旅館の間で向かい合って対戦するのを見たいはず。藤井くんの袴姿も可愛いと思います（笑）。
今回の朝日杯の対戦は持ち時間はそれぞれ40分と短めでした。藤井くんは若く反射神経が良いので、1分将棋になると有利だと思います。
しかしタイトル戦となれば、持ち時間はより長くなり、雰囲気もがらりと変わる。2日間にわたり戦いを続け、会場も地方の旅館やホテルになります。
藤井くんがそうした環境にどこまで適応できるかが要となるでしょう。緊張感に呑まれてしまっては、七冠独占当時、すでに百戦錬磨の羽生さんに勝つのは難しい。
今年は佐藤天彦名人に勝ち、羽生さんに勝ち、棋戦優勝も果たした。そうした自信をどんどん付けて、緊張感に打ち克ってほしいですね」
藤井が圧倒的な点
前提として当時の羽生と現代の藤井では置かれた環境が大きく異なる。前出の松本氏は指摘する。
（中略）
「私のような平凡な棋士が歴史に残る二人の棋士を批評するのはおこがましいのですが……」 そう前置きしつつ話すのは三浦弘行九段だ。
「将棋を指すにあたり、研究を重ねて最善手とされる『定跡』を把握しておくことが基本です。
この定跡は研究によって進化しているため、羽生さんの若いころと今では、だいぶ異なっています。
当時の羽生さんは今の定跡を知らないのだから、その状態のままでは、やはりハンデが大きいでしょう。
しかし、コンピュータなどを使い序盤・終盤の最新の手筋を1年ほど研究していただければ、それは羽生さんが勝つに違いないと思います」
（一部抜粋。記事続きます、以下ソースで）
http://news.livedoor.com/article/detail/14408217/ 今の藤井はまだ全盛期じゃなくて成長途中だし、羽生はもう全盛期過ぎてるし 時空を超えて対戦するなら
今の藤井六段＞＞＞かつての羽生七冠
戦略も戦術も日々進歩しているんだから、当たり前。
才能を比較するなら話は別だけどな。 なんかイメージ経験を重ねるほど強くなりそうな気がするが、弱くなるもんなのかな？ >>2
そりゃパッと読みが出てこない時点で違うでしょ 羽生の業績が今の棋士たちの地頭を作ってるわけだから。ifはやっぱりifのはなし >>2
なる、反射神経の衰え以外にも、最新の戦法についてけなくてガタガタッと来たのが森内や渡辺。
羽生さんは雁木使ったり最新の研究も詳しい。 藤井の全盛期が２５歳ごろ
今よりレートで３００上がって２１００
全盛期の羽生と同じぐらい 羽生が七冠制覇した年齢まであと10年もある、恐ろしすぎる。 年取ると体力や筋力のように思考力も衰えるからな
残念ながら今の羽生さんに全盛期の強さはないんだな
それでも並みの棋士よりずっと強いけどね お前らなんで平日のこの時間に起きてるの？
無職なの？
ニートなの？
ヒッキーなの？
フリーターなの？
来年から本気出すの？ これは今の羽生に失礼な話だな
つかまだ老け込むような年じゃないだろ 現代に羽生が生まれてたら確実にライバルなのは間違いなさそう
どっちが強いかは分からないがソフト将棋に近づけた方がつよいんやろね まあ竹本健治みたいな天才好きならともかく、フィクションじゃあるまいしこんな若いうちから危なげもなく業績打ち立て始めるだなんて誰も思わない 結局日本王者じゃん
ほぼ日本ローカルの競技で強いからって何なのよ 将棋ってあれなのね
プロ野球と同じでトータルだと
３回に１回は負けてるのね 俺は外食や出前では１０００円前後のを食べてる
文句言う馬鹿どもは貧乏すぎ
早起きして新聞配達しろ >>20
三回に一回の負けで済んだら
プロ野球ではぶっちぎりで優勝するだろｗｗｗ いやいや、三浦さんは魔王を成敗した勇者棋士として歴史に名前が残ります
>>21
それなw 読んでて冷や汗出たわw
>>15
創立記念日 羽生の若いころは三月のライオンみたいに棋譜コピー
で研究していた時代だから
同じ世代だったなら羽生の方が強いだろ >>15
ふーん
どこの異次元空間に住んでるんだい？ 羽生の若い頃に今の強さのAIと戦ってたらもっと強くなってる気がする なんで羽生だけ全盛期なんだよ
もうちょっと待って羽生と藤井の全盛期で語れよ 羽生の若い頃に羽生と同等のライバルがいればなとは思うがそーじゃなかった
羽生の若い頃に今みたいなAIがあればとゆーのはAI研究の現場に将棋における羽生の存在みたいなのを凌駕する超天才がいれば、と考えること
それはなかったから現在があって、その結果としての藤井くんの存在が今あるわけだ >>31
無冠になっても、周りが羽生さんに段位は名乗らせもらえないんじゃないか段 羽生と比べても藤井の方が圧倒的に勝率高いから藤井だろうね、才能に関しては間違いなく藤井(￣σ・￣)ﾎｼﾞﾎｼﾞ まあひふみん含めて殆どの棋士は羽生のほうが上という見解
まあ棋界史上唯一のオールラウンダーでA級棋士で史上ただ一人勝率8割3分記録して7冠＋NHK制覇した棋士だもんな 別に藤井が今が全盛期でも全然おかしくないよ、囲碁の世界チャンピオンはこの前、20になったばかりだし、囲碁見れば10代世界ランカー山ほどいるから(￣σ・￣)ﾎｼﾞﾎｼﾞ なんだこの記事は
20年前の羽生なんて藤井システムで倒せるだろ >>36
ないね、羽生は序盤中盤に穴があったから、終盤ですら藤井の方が圧倒的に強い(￣σ・￣)ﾎｼﾞﾎｼﾞ なんだもう羽生は衰えてるのか
中学生相手に全盛期でしか対抗できないとは
国民栄誉賞なんぞやるべきではなかったな 羽生善治さん、１か月ごとのタイトル数推移
1989 ０→０→０→０→０→０→０→０→０→０→０→１ [竜王奪]
1990 １→１→１→１→１→１→１→１→１→１→１→０ [竜王失]
1991 ０→０→０→１→１→１→１→１→１→１→１→１ [棋王奪]
1992 １→１→１→１→１→１→１→１→１→２→２→２ [王座奪]
1993 ３→３→３→３→３→３→３→４→５→５→５→４ [竜王奪・棋聖奪・王位奪・竜王失]
1994 ４→４→４→４→４→５→５→５→５→５→５→６ [名人奪・竜王奪]
1995 ６→６→６→６→６→６→６→６→６→６→６→６
1996 ６→７→７→７→７→７→６→６→６→６→６→５ [王将奪・棋聖失・竜王失]
1997 ５→５→５→５→５→４→４→４→４→４→４→４ [名人失]
1998 ４→４→４→４→４→４→４→４→４→４→４→４
1999 ４→４→４→４→４→４→４→４→４→４→４→４
2000 ４→４→４→４→４→４→４→５→５→５→５→５ [棋聖奪]
2001 ５→５→５→５→５→５→５→４→４→４→４→５ [棋聖失・竜王奪]
2002 ５→５→４→４→４→４→４→４→４→３→３→３ [王将失・王位失]
2003 ３→４→４→３→３→４→４→４→４→４→４→３ [王将奪・棋王失・名人奪・竜王失]
2004 ３→３→２→２→２→１→１→１→２→２→２→２ [王将失・名人失・王位奪]
2005 ２→３→４→４→４→４→４→４→４→４→４→４ [王将奪・棋王奪]
2006 ４→４→３→３→３→３→３→３→３→３→３→３ [棋王失]
2007 ３→３→３→３→３→３→３→３→３→２→２→２ [王位失]
2008 ２→２→２→２→２→３→４→４→４→４→４→４ [名人奪・棋聖奪]
2009 ４→４→４→４→４→４→４→４→４→４→４→４
2010 ４→４→３→３→３→３→３→３→３→３→３→３ [王将失]
2011 ３→３→３→３→３→３→２→２→３→２→２→２ [名人失・王位奪・王座失]
2012 ２→２→２→２→２→２→２→２→２→３→３→３ [王座奪]
2013 ３→３→３→３→３→３→３→３→３→３→３→３
2014 ３→３→３→３→４→４→４→４→４→４→４→４ [名人奪]
2015 ４→４→４→４→４→４→４→４→４→４→４→４
2015 ４→４→４→４→３→３→３→３→３→３→３→３ [名人失]
2016 ３→３→３→３→３→３→３→３→３→３→３→３
2017 ３→３→３→３→３→３→３→２→２→１→１→２ [王位失・王座失・竜王奪]
2018 ２→２→２ 普通にホ゛夕ルシアめっちゃ良いんだけど♪すごい歯が白くなってるｗやっぱり自分で試さなきゃ本当の効果ってわからないよね～ たったの1年で20年以上進んだ将棋に対応できるかよ こういうifは無意味だな
もし考えるとしたら、真っ白な状態で同い年の羽生と藤井聡太でなければ面白くないしフェアじゃない
つまり才能勝負な
羽生現竜王はすでに実績があるわけだし 藤井六段が羽生さんにどこまで迫れるか
今後十年以上楽しめるコンテンツ この前も後手な分羽生さんの一手損かな？だったのが急に４筋へ飛車が飛んできて全く咎めにいけなかったし、 今はAIの登場で、かつての定石が書き換えられてる最中なのかな。
藤井先生の指し方は、パット見だとミスに思える手が多くてワケわからんw
二人が同じ環境で学んだらどうなったのか妄想するのは楽しいな。 >>31
段位としては九段
だけど永世称号資格者は只の九段より上位なので実質十段といえるかも AIによって将棋が変わる時代の変わり目で
そういうときには上の世代を凌駕する才能が生まれやすいのかもな コン君を練習相手にすれば今の羽生さんでも藤井君より強いと思う 羽生還暦の大山評
「読んでいるとは思えないが手が急所に行く」 ボケが始まる時期ならそれは云えると思うが将棋は経験の積み重ねと違うのか
昔の事でも初めから最後まで覚えてると聞くが , - ― - 、
/ - - ヽ ふーん、どうでもいい
| ● ● |
(( （" ）,～.。" ） )) ﾊﾞﾘｯ
｀> ゜ < ﾎﾞﾘｯ
／ ｀ヽ
（ ￣￣￣ヽ ヽ
｀ーＴ￣|'`'`'`'`'`'`７|
| | 錦織 |、|
| | ﾁｯﾌﾟｽ（￣ )
| | Ｔ´
| ム========ゝ 大山と羽生を比較する議論も同じだけど
後の世代の方が強いに決まってるだろ 学術だろうとスポーツだろうと先人の研鑽の上に今の発展があるという常識を理解できない間抜けが>>1のような妄想をしたがる 羽生対谷川、羽生対郷田とか全盛期の
羽生をリアルタイムで見れたことに
感謝。 >>65
羽生の世代はそれこそ村山やら森内いるけど聡太の世代って他いる？ 羽生さんの全盛期って七冠独占で勝率0.83くらいだぞ
対A級が5割ちょっとの藤井くんと比較するほうがおかしい
ただ15歳の今の強さから藤井くんの5年後10年後を想像すると
もしかしたら羽生さんの全盛期を超えるんじゃね？
という妄想ができるからすごいんであって今までそんな棋士は1人もいなかった 羽生も藤井も根本の所でタイプが同じなん
長年プロでやって来た分羽生はオーソドックスな所で毒されて藤井の方が分がある
ちょっと上から目線で言ってみたｗｗｗ 朝日の内部関係者のリークで朝日の卑しい捏造はハッキリした
朝日新聞の廃刊までまっしぐら
朝日の内部関係者のリーク↓ 左翼テロリストの朝日の卑劣な捏造誘導に踊らされるな！！！！
https://anond.hatelabo.jp/20180302233027
【これは酷い】テレ朝系の番組が「安倍晋三記念小学校」をCG合成した悪質すぎるイメージ画像を報道！
https://snjpn.net/archives/37409
徹底検証「森友・加計事件」 朝日新聞による戦後最大級の報道犯罪
https://honto.jp/netstore/pd-book_28737140.html
エビデンス？ ねーよそんなもん：日刊ゲンダイの朝日新聞・高橋純子氏インタビューに戦慄が走るTL【日刊アサヒ】
https://togetter.com/li/1183499
偏向報道にうんざり！マスコミの安倍総理批判に国民から大ブーイング
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1499593879/
NHKが腐ってる証拠映像集 - 国民が知らない反日の実態
https://www35.atwiki.jp/kolia/pages/1029.html
慰安婦強制の嘘を流すNHKの国際放送 偏向報道の改革は避けられない
http://the-liberty.com/article.php?item_id=7372
http://b.hatena.ne.jp/entry/twitter.com/aritayoshifu/status/881045139640143872
有田芳生さんのツイート: "「聖地」が「墓標」に変わる画期的な街頭演説会がはじまります。"
↑
民進党の有田芳生の事前のツイートとかみると民進党と共闘している共産党としばき隊と左翼マスコミが結託して最初から安倍さんの選挙演説をヤジで妨害する計画をたてていたんだろうね
安倍さんの演説妨害した、しばき隊一派はマスコミだけが入るの許されていた一等席に朝から陣取っていた。これって犯罪だよ、明らかに。この件は売国サヨク側にとって致命的な問題に発展する可能性がある
安倍さんの演説妨害していたのはしばき隊だと大量に証拠が残っているのに、自然発生した批判であるかのようにデッチ上げ、安倍総理の「こんな人たち」発言を失言であるかのように報道する売国サヨクマスコミの程度の低さに驚く
日本のマスコミは在日の暴力集団のしばき隊と連携して捏造報道するまで落ちているのだ
CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/881872300726829056
報ステ。しばき隊の意図的な演説妨害を自然発生した批判であるかのようにデッチ上げ、
安倍総理の「こんな人たち」発言を失言であるかのように殊更に問題視。
仕上げはイソ子の嫌がらせ質問。我々は詐欺報道の時代に生きている。
元都知事の猪瀬さんもこう言ってる↓
https://twitter.com/inosenaoki/status/881370560105660416
テレビで見たけれど、あの「安倍辞めろ」コールはプラカードなどから、共産党の組織的な行動ですね。
ところがふつうの視聴者には、「辞めろ」はあたかも都民の声と聞こえてしまう。
http://netgeek.biz/archives/99004
安倍やめろの巨大横断幕、しばき隊が2015年につくったものと一致。集団の正体が明らかに
500円
https://twitter.com/_500yen/status/882396914074779648
【計画的選挙妨害】大阪市民の籠池夫妻は都議選の選挙権がないのに上京して、TBS記者と横川圭季がタクシーに同乗。
秋葉原演説会場では、籠池泰典を謎のメガネ男が、籠池諄子を青木まり子が、しばき隊の野間易通たちが陣取る場所まで案内してる。
籠池泰典の掌には、事前にセリフまで書かれている
CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/881834647646126080
秋葉原騒動に参加したしばき隊の中で、画像から確認できる中心メンバー：野間易通、日下部将之、無量光（韓国系？）、井手実。
その他、籠池夫婦を連れて来たと思われる横川圭希と青木まり子。
CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/882414630915653634
のりこえねっとで野間が秋葉原での選挙妨害を弁解。
「在特会が先にやった」という論理。妨害された共産党候補は「卑劣な集団には負けない」と、安倍総理と同じようなことを演説している。
自民は在特会と共闘してないが、しばき隊と共産党は共闘関係。
. 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f1e341b6e67733c1327767e988175bd8) たしかに藤井六段はまだＡ級棋士とかとあたることが少ない感じ
そういうのばっかりとあたるようになったときに
どれだけ勝っていけるかだな いやあの頃の羽生なら中盤まで不利でもひっくり返すだろ
今の藤井なんてボッコボコだね
これから訪れる全盛期の藤井なら分からんけど 羽生が14の頃 プロ相手に29連勝出来たの?
小学生の時点で プロを含めて 詰将棋で一番の実力があったの?
比較にならない才能の差でしょ
羽生がアホやなぁと思ったのは
AIに抜かれたら 駒の動かし方を少し変えたらいいと言った事
そんなもん それに対する対応もAIの方が人間よりはるかに早く
より人間との差が開くだけ
そんな事 頭がくそ悪い俺でもわかるのに
羽生って頭悪いんだなぁと思ったわ
聡太はそんなことないだろ 地頭の良さからして羽生とは違うと思う
羽生はラッキーだったね 全盛期が聡太と重ならず
将棋の結果も運ということだ >>65
将棋に関しては必ずしもそうとも言い切れないと思うけどなあ
羽生って現在でも最強の一角の1人だけど羽生より年下の選手は殆ど晩年の羽生以下なわけだし >>74
そんなこと言ってないよｗ
「将棋の完全解明が済んだら」
、桂馬が横に動けるようにすればよいって言ったの。
全く新しいゲームに生まれ変わるからね。 才能の差は分からんけど
大注目され過ぎてほぼ一年で既にどんな勝負も動じなそうなのは凄いかもな使命感すらあって >>74
横だが、将棋ソフトをＡＩって表現するのやめた方がいいよ
いかにもバカっぽい 当時の羽生さんが今の藤井くんとやっても勝てないのは当たり前
羽生さんが積み上げてきた棋譜なども藤井くんの力になっている
俺も全盛時の大山名人とやれば余裕で勝てるよ やっぱり、どうしても勘ぐってしまうのが
デクシが羽生だったとしたらって事だな
引き出しの多さからしたら圧倒的に羽生だから
今の藤井だと何とも言えないね
これが3年後とかだと藤井が圧倒してると思うわ >>75
どんだけ研究が進んでると思ってるの？
まさか現代の研究を会得した全盛期の羽生と
今の藤井を戦わせるとか言わないよな？ｗ まあ知識・棋譜が蓄積される世界だから
後の世代の方が有利だろうな
単純な勝ち負けの話でいえば
ただ、まあ、その世代差を補正したときにどうなるかはわからないね この流れで言いにくいけど、そんな事より私はむしろ羽生さんがSなのかMなのかに興味がある >>2
中原が45過ぎたら頭の中が霧のような膜が張ったように
なったと言ってた 羽生だけではないとおもうが、基本的にAIの将棋はAIのもので人間が対戦勝負するものではなく、
いわばπの計算や素数の探索のようなもので人間の将棋と重なるところはない、とかなり早い段階でわかっていたところがある 中原以外のトッププロも大体が45歳ぐらいが明確な衰えを感じた年齢と言っていたりする
時間を余していても読み切れなくなったりするらしい
衰えはじめ的なところで見れば40歳ぐらいからが一つの区切りなんじゃないかな
そこから先は今までの蓄積された経験とか貪欲な研究欲で踏みとどまっていくしかないだろう >>89
フツーの人間は30越えたら、だけどねだから女好きのくずでもスゴいんだよ 早指し勝負で一回勝っただけで持ち上げすぎやろ
数年見てからの評価でええぐらいや 羽生は結局序盤中盤に穴があって全盛期でも圧倒できたわけじゃないんだよ
生涯終盤の腕力だけで勝ち抜いた
中三の藤井は間違いなく高二の羽生より強い
羽生は序盤中盤弱すぎたから
藤井には序盤中盤から相手を圧倒できる真の強者を期待できる
メッシでてみたらあれマラドーナはドリブルこんなにうまかったっけって感じかな 大山はペレで羽生はマラドーナで藤井はメッシになる可能性がある まだＣ1、タイトル挑戦すらした事の無い6段と
タイトル99期＆国民栄誉賞を比較する事自体ナンセンス 羽生も藤井も穴があるんじゃ無いのだよ穴を作ってんだｗ
でも羽生は藤井君とではやり難い相手だと思うよ タイプが同じだし受けて立つ側だからね >>92
30代前半で最初の衰えが来るらしく、大山も中原も無冠になった事がある（羽生も1冠まで後退）
その後は40代後半で大抵の棋士は衰えるようだ
ちなみに羽生は不調だった時に中原に「眼鏡が合ってない」と言われ、作り直したら復調したことがある
眼鏡棋士あるあるらしい ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
