【ラーメン天目＝おばちゃん天目？】2500万円茶碗の鑑定人・中島誠之助「自分の意見はいままで通り」★4
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2500万円茶碗の鑑定人・中島誠之助「自分の意見はいままで通り」
2018/1/19 15:08
https://www.j-cast.com/tv/2018/01/19319100.html?p=all
無傷のものは世界に3点しかないといわれる幻の焼き物「曜変天目茶碗」が、おととし（2016年）放送のテレビ東京系の人気番組「開運！なんでも鑑定団」で「4点目」が見つかったとされたが、
中国福建省建窯の陶芸家・李欣紅さんが「あれは私が焼いたものよ」と名乗りでて、こう話し出した。
「数年前に作ったものよ。1400円だからそんなに高くない。これまで1万個は売れているわ」「日本のテレビ番組に出たものと100％同じじゃないけど、底に入っている文字が証拠」と茶碗の底を見せた。「供御」と読める。
鑑定団に登場したものと同じだ。「アルバイトが彫ったものだ」という。模様も「筆で描いた。曜変天目のように窯の中で（偶然）変化したものじゃない」
■「鑑定団」放送直後から疑問の声
「鑑定団」には徳島在住の男性が持ち込み、古美術鑑定家の中島誠之助氏が2500万円という高値をつけた。「番組始まって以来、最大の発見ですね。曜変天目に間違いございません」としていた。
曜変天目は室町時代の茶人が愛好した天目茶碗の最上級品で、中国・南宋時代に福建省・建窯で作られた。
偶然の要素が模様を作るため、同じ模様の再現は不可能といわれ、織田信長や徳川家康も愛用したという。無傷で現存する3点はいずれも国宝になっている。
しかし、「鑑定団」放送直後から疑問の声が上がっていた。曜変天目の再現に挑んでる長江惣吉さんは、
「曜変は外側に模様がないんです。模様も大きすぎる」と疑問を持ち、先ごろ建窯を訪ねた。そこで似たような茶碗を作っている人がいると聞き、李さんを探し当てたのだ。
■ 並べてみると違いは一目瞭然
その李さんの茶碗をスタジオに並べた。なかなかいい感じだ。
野上慎平アナ「でも、2500万円のものじゃないです。ひとつ5000円です」
吉永みち子（作家）「これなら買える」
長嶋一茂（スポーツプロデューサー）「5000円はちょっと高いな。でも、これでご飯食べたらおいしいかも」
写真の本物と並べたが、たしかにかなり違う。
テレビ東京は「鑑定結果は番組独自によるもの。この件についてお答えすることはございません」とコメントしている。中島氏は奥さんを通じて「自分の意見は今まで通りです」とのことだった。
★１＝2018/01/20(土) 14:21:11.29
※前スレ
【ラーメン天目＝ヤフオク天目？】2500万円茶碗の鑑定人・中島誠之助「自分の意見はいままで通り」★3
http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1516503756/ 芸スポ＋
【テレビ】曜変天目茶碗、「私にとっては宝」 なんでも鑑定団の誤鑑定疑惑でも茶碗の所有者が番組に感謝 ★3
0242 名無しさん＠恐縮です 2018/01/19 08:02:18
http://
https://
今どこに書き込んだらいいのか分からないから余所者だけどココに貼る
落ち着いて見て欲しい
2015年2月15日にヤフオクで9,250円で落札されたこの茶碗、裏の供御の筆跡から模様まで鑑定団の物にそっくり
模様だけじゃなくて発色の仕方も中国で近年量産されたのと違って汚い青や茶じゃない
右上の丸い模様の上にあるキズも一致してる 高台の色は違うが汚れてるようなので落とせば同じになると思う
コレがどの程度のモノかは分からない
俺はスピネル顔料が検出されなかった事も踏まえて近代以前に作られたそれなりの品だと思ってる
供御の彫り方や発色の悪さから、中国で自分の作と主張しているオバちゃんの物とも違うと思う
https://
ただ同一品とすると、少なくともラーメン屋が別にあった家系図や曲げ物とセットにしてエピソードをでっち上げた事、
そして中島が家系図等の鑑定をミスをした事が確定する >>1
238 名無しさん＠恐縮です 2018/01/20(土) 15:26:44.32 ID:Bh4MaLJ70
大工だった曾祖父が三好長慶の子孫が暮らす武家屋敷の移築を請け負った際に大量購入した骨董品の一つです
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徳島大空襲でほとんど焼けてしまいましたが、これはたまたま郊外の資材置き場にしまっていて難を逃れました
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100回ほど洗ったところ、綺麗な模様が出てきました
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陶器や骨董品の本を買って調べたところ「もしかしたら曜変天目では」と思い鑑定団に持ち込みました
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鑑定評価額2500万円にビックリしました
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徳島大の詳細な調査を受けることにしました
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やっぱり止めて知人の奈良大学（私立）の教授に調べてもらいました
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中国の土産物に似てる？納屋に鍵もかけず放置してたのでもしかしたら入れ替わったのかもしれないですね
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ヤフオクでラーメン天目と模様も傷も一致するものが2015年に落札されていたことが判明
このラーメン屋も相当な食わせ者だなｗｗｗ 長江が2500万で買い取って鑑定に回せばいいだけ
うちらにはなんの関係もない話 鑑定団
曜変天目の呼び名変遷の歴史
2500万円！大発見本物の曜変天目！プレスリリース！
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ラーメン天目
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おばちゃん天目
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ヤフオク天目 ←いまここ 416 名無しさん＠恐縮です 2018/01/21(日) 01:44:51.82 ID:hwhHCT9s0
>>406
ラーメン屋さん
> 徳島県警の警備部門で長年務めたが約１０年前に転職し、ラーメンづくりに励む橋本さん。
> 「当面は茶碗を東京都内の親戚宅に預け、今後の扱いを考えたい」と話している。
http://www.topics.or.jp/localNews/news/2016/12/2016_14822830771131.html ラーメン屋の嘘については納得出来んわな。
そこらはハッキリさせんとな。 >>16
441 名無しさん＠恐縮です sage 2018/01/21(日) 01:54:51.26 ID:9dtpuYF10
なんでラーメン屋と教授が知り合いなんだと思ってたけどそういうことか
ラーメン屋の前職→徳島県警の警備部門
ラーメン屋の依頼で鑑定した奈良大学の教授→前徳島県立博物館勤務
721 名無しさん＠恐縮です 2018/01/21(日) 09:26:19.63 ID:Umq8os9I0
奈良大学の教授は元々徳島県の博物館の顧問らしいよ
それで紹介されたみたいな記事は読んだことある 【仮想通貨バブルへの最も簡単な参入方法】
コインチェックなら認証がすぐに済んで今日から取引できるから登録しておくと便利やで
仮想通貨全体が下がってる今こそ仕込みどきやで
https://goo.gl/C8HSPr
https://i.imgur.com/ZXHlBuC.jpg >>9
買うのはでそ
破産するけどね
そもそも娘がもうお仕舞いだし 奈良大の教授ちょっとおかしくない？
データ公開しないで自説だけのせるってもう中学生以下だよ？ >>16
とりあえずテレ東に預けたか
次は奈良大に流すな
学問の自治があるから
特に大学には司直は安易に手は出せない >>16
>百回ほど洗うと、深みのある青や緑が浮かび上がった。
一日5回として20日、10回として10日
ラーメン屋って暇なん? >>13
完全に一致してるな
ありえないが100万歩譲って別物だとしても
自然の窯変で模様で出る曜変天目でここまで似るのはあり得ない
どっちにしてもラーメン天目が曜変天目でないことは確定
中島の鑑定ミスも確定 以前鑑定団に価値がないと言われて捨てたとかいう話なかったっけ？
価値あったかもなw なんで今さら他局が蒸し返したのだろう？
何か裏事情あるの？ 国宝の金印 漢委奴国王 を所蔵する福岡市博物館 でさえ真贋論争を自分の所でやってるのにテレ東や中島誠之助が動かないってことは偽物だったと思われても仕方ないな >>9
当初から曜変天目ではないと見抜いた長江が金を出すわけがない
本物だと鑑定した中島が2500万円で買い取ればいいだろ >>25
最初はそこは解ってやってたと思うよ
明かに専門外だから
「マトモな測定が出来る訳がない」ということ自体は誰にでも解る
「周りに押し付けられて仕方なく…」みたいな言い訳は上手くやれば不可能ではないだろうという読みだったんだろね
奈良大&教授さんが
ちょっと頭に血が昇り過ぎて自滅したが なら、このおばちゃんの茶碗、
天目茶碗もどきとして今ならバカ売れするんじゃね？ >>33
長江さんは鑑定団直後に参考品としておばちゃん天目と思われる類品をすでに買ってるし、会いに行った時にも追加でさらにいくつか買ってるよ。 >>33
命を懸けて偽物だと証明したいのなら買い取って科学検査してもらえばいい >>36
もどきというか天目茶碗でしょ、あれ
曜変天目じゃないけど >>39
もうすでに贋物だという証拠がでてるのに
これ以上なにを証明するの？ >>39
ヤフオク天目の登場で既に偽物確定だろアホらしい 長江さん完全勝利か
アンチのバカどもと違って映像見ただけで真贋が分かる本物の審美眼を持ってたんだな
やっぱり長江さんは凄い人だわ >>39
それなら買い取る必要ないよ
ラーメン屋さんとテレ東が
仮に本物だったら長江に莫大な損害賠償を求めれば良いだけ
確実に億単位貰えるぞ
本物の可能性はゼロだが 中島と番組は責任取れや！
中島は廃業、番組は打ち切り。
それ以外に道は無い。
それより逆に本物が偽物と鑑定されたことはなかったのか？
それで鑑定に出した素人が家に持ち帰って粉々に砕いてたりしたらどうなるんだ？ ラーメン屋も4，5年前に納屋で見つけたと言いながら
すり替えられたかもと言ってる
ヤフオク天目が落札されたのは放送の1年前の2015年頃
もう話の辻褄を合わせようにも矛盾だらけで無理ゲー 最近良くメガキュアって目にするから物は試しだし買ってみた！
3日ぐらい使ったけど確かに自然な白さになっていくの実感できた！
口の中も常にスッキリしてていい感じ！ちょっと高級だけど買ってみて正解だった！ >>1
頭おかしい
フリチンで街を歩くくらいの
恥ずかしさやろ 取り敢えず、中島が2500万円で買えば良いんじゃないかw >>45
中学生以下いたな
奈良大のやつは大学のサイトで自説を展開して長江を批判してるんだけど、それをするなら当然各種のデータや実験環境の情報の公開が必要だよ
頼まれ仕事として依頼人に測定結果渡すだけで、他はノーコメントを貫くなら公開する必要はない ヤフオク画像が出てきちまったから
ラーメン屋はもうすり替えられたと言い張るしかない ほんとに国宝級の曜変天目なら
他の鑑定家や文化庁が動くはず >>45
大学として公表しているからね
教授や研究者が個人間で論争している訳じゃない
大学として公表するというのは
「学問の自治」やら
客観性の担保が必要になるから
公開しないと大学としての立場を自ら否定することになる >>53
その通りだな。やってることが中途半端なんだよ。
測定結果を公表するなら、ケチをつけられないだけの情報は公開するべきだし、
情報公開する気がないならHPにも何も書かなきゃいい。 >>39
どうしてもお前はアレを2500万で買い取ってもらいたいんだなｗ 曜変天目の特徴が全然ないのになんでナカジマが曜変天目だって言い張ったのかがわからない >>53
全くだな
科学的検査の根拠も示さないで批判だけって意味が分からない
依頼人と旧来の知人なら公平性を担保するためになおさら必要
最近では本物だと言ったわけではないと完全に言い訳モードだが
これだから奈良大は偏差値35の底辺大学だとバカにされる
ヤフオク天目という決定打が出てきたことで、もはやたいした意味を持つ話ではないが >>53
あんな程度の報告をラーメン屋にもしたんなら
はっきり言ってラーメン屋も奈良大になめられてるよな ラーメン屋に泥棒が入らないからおかしいと思った
中国人は分かってたんだな >>56
長江『だけ』に渡しているからアホ呼ばわりされるんだわ
長江以外にもキチンと数値を示すからこそ
他の研究者からも「どちらがより合理的か」という判定が下る >>34
そっか
あんな泥くらい手で洗えば一発だと思ってたが
食洗器だからなかなか泥が落ちなかったんだな〜
っておいｗｗ >>65
長江にも詳細なデータは渡してないようだよ。
長江も新聞記者を通じて簡単なデータを受け取っただけ。 今回の教訓は,骨董絵画なるものの価値鑑定のいい加減さが露呈した! ゴッホの絵が
58億だと,なぜ580億じゃないのか???? 5800万じゃないのか???? 市場とはいい加減
なもの。 ラーメン屋も今頃ガクブルなんだろうなあ
自業自得だけど >>56
長江は検出された数値も検出可能な下限数値も全て非公開だと言っている
測定方法にも数々の疑惑あり
ヤフオク天目が出てきたことで、もうどうでもいい話だが >>53
奈良大は完全に失敗したわな
相手が大学教授や学芸員ではない長江だから
ごく当たり前の学術的な対処をザボろうとした
いかんせん今は手抜きや誤魔化しが昔よりバレやすい時代 >>60
長江に金銭的な損害を与えたいから買い取れってほざいてるんでしょ な ネラーはチンパンにも劣る低脳ばかりだろ さんざん長江惣吉叩いてたろ
馬鹿が大半占めて書き込んでるからそれが世間の考えと勘違いする普通の人は気をつけな しかしヤフオクで出品されていた茶碗だったとは
こんな結末は全く予想外だったな >>56
数値一切書いてないグラフ渡して発色に影響するようなものでは無いと言い張った
長江をただの陶芸家と侮ったんだろ
彼は本物の耀変天目のXRF分析にも参加してるから
蛍光X線スペクトルを「グラフ」と言う筈もないので
本当に適当なグラフ作ってほらよって渡したんだろうなあ >>74
同意。
ついでに言うと初期の頃より質がかなり下がってる。 専門家だけじゃなくて、普通の鑑定家でも
本当に曜変天目って信じてた人って最初からほとんといないんじゃね キャラ以外を全スキャンしているので
（コンテも背景もシナリオも全部パクリトレース）
https://www.youtube.com/watch?v=fRfa9TRIt3Q
https://i.im消去して見てねgur.com/SSjGFo5.jpg
https://www.youtube.com/watch?v=fRfa9TRIt3Q
https://i.im消去して見てねgur.com/y8Za474.jpg
https://i.im消去して見てねgur.com/R097x6H.jpg
https://i.im消去して見てねgur.com/H8UnfCO.jpg
https://i.im消去して見てねgur.com/uDTGxJ6.jpg
https://i.im消去して見てねgur.com/DKkDtw9.jpg
https://i.im消去して見てねgur.com/Jzfizdh.gif
https://i.im消去して見てねgur.com/RmVa2sz.gif
https://pbs.tw消去して見てねimg.com/media/DGwnSHQXkAQGvXx.jpg
君の名は。の組み紐
https://i.im消去gur.com/fkYX7wy.jpg
そうかの旗
https://i.im消去gur.com/RAYLpoC.jpg
完全に一致
テレビ神奈川、大みそかに「君の名は」（※1953年の映画）を放送
テレ朝元日の「新海誠特集」に先駆け2017年12月27日
しねパクリカスとカルト基地外が
http://www.sokanet.jp/topics/sr1s9k0000005w9x.html >>71
長江の背後には、知り合いの学者や学芸員がいるからな。
彼らは立場上なかなか表立っては発言できないけど、どっかの記事で
長江は彼らに学術的なアドバイスを受けてると言ってたように思う。 >>69
ほぼチェックメイトやな
うそつきバレバレw テレビ東京は調査して、その事実を伝える義務がある
虚偽や誤認を公共の電波で放送しておいて知らぬ存ぜぬは通じない そもそも本物なら国が動いてるし、文化庁が何か言うだろ。 >>79
陶芸の知識が皆無でも
中島が本物の根拠として補強材料に挙げた歴史認識が間違いだらけだから
アレを本物だと思うのは無理だわな 素人でも変だと思ってたよ。
華やかさが全くないもん。中島に売りつけろや、ラーメン屋w 中島さんはもう75過ぎた後期高齢者だからね
許してあげてほしいわ お、コピペ荒らしが来たか
コピペ荒らしが来るってことは
ダメージが通ってるってことだから
このまま攻勢で押しきれば
完全勝利だな
俺としては長江氏叩いてたヤツを
裁判所まで引っ張りだしたいのだが ラーメン屋店主⇒嘘つき
鑑定人⇒メクラ、ボケ老人
私立低能大学⇒無能、アホ
低予算局⇒無責任 ラーメン屋もそれっぽい茶碗を使って
テレビに出て安物と鑑定されるピエロを演じたかっただけだろ
それでも店の宣伝になって十分良い思い出になるからな
それが誤鑑定でこんなことになっちまうとは
自業自得だから全く同情しないけど >>61
これが最大の謎だよな
鑑定ミスならなんで？ってレベルだし
虚偽で言ったにしても、これをごまかせると思ったのか？ 日本国の宝と言い張るのなら、こいつらみんな詐欺師だろ。 「ヤフオクで仕入れたパチモン」が確定なら、ラーメン屋に詐欺罪が適用されるんじゃないか？
公共の電波を使って嘘をつき、全国の視聴者を騙したんだからシャレにならないわ >>69
ラーメンマン
逆切れして大阪の学芸員を非難する人だから、なんとも思わないでしょうね。
そのくらい神経というか、何かが世間ずれしている。
中島は、元々詐欺的商売のような話を著書で独白しているから、そういうお人。
嘘つこうがなんだろうが言ったもん勝ちで認めない職の人。 ラーメン屋 嘘つき
中島 鑑定能力なし
奈良大教授 いい加減な科学鑑定を公表
ってことだよな
長江さんの執念深さだけは凄いと思ったわ、まさに曜変天目馬鹿
この人がいなかったらバレなかったんだろうな ラーメン屋は相続税などの話になったらどうすんだろね
直ぐに手のひら返しそう 天目ラーメンとかに店名変えて
中国から、器輸入して、なんちゃって曜変天目で
ラーメン出せばいい
嘘つきが、偽物を出す店で良いだろｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
