【陸上】<100m9秒台!>桐生選手に続く日本人の記録更新はあるか?©2ch.net
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● 長らく待たれた 日本選手の100m走9秒台
陸上競技の花形である陸上男子100メートル走。世界では、1968年に電動計時による世界初の9秒台が記録されて以降、当たり前になっていたが、日本記録では長らく10秒の壁を切ることができなかった。
【図はこちら】
桐生祥秀選手は、2013年春に日本歴代2位の10秒01を記録していたものの、2017年8月に新鋭のサニブラウン・アブデル・ハキーム、多田修平、ケンブリッジ飛鳥の各選手に阻まれて世界選手権の代表を逃すなど、苦しい時期を過ごしていた。
ところが、これが逆にばねとなったのか、福井県営陸上競技場で開かれていた「日本学生対校選手権」の2日目、男子100m決勝でついに9秒98の記録を打ち立て、日本人で初めての9秒台選手となった。
これは1998年の伊東浩司選手が記録した10秒00の記録以来、実に19年ぶりの日本新記録であるが、これだけ長い年月を要したということは、やはり、「10秒の壁」が厳然として存在していたということでもある。
こうした点を明快にあらわすデータグラフとして、陸上男子100m走の日本記録と世界記録について、X軸に時間の経過、Y軸に記録タイムを取りプロットしてつなげた図を作成した(図1)。定番となって然るべきグラフだと思うが、新聞紙上などでは、なぜか見かけられない。
グラフの推移を見ると、日本記録も世界記録もいったん記録更新が始まり出すと、一気にそれが進む傾向があるように見える。誰かが壁を破れば、後続がなだれを打ったかのように、これに続くという心理的要因のためなのか、あるいはトレーニング方法の革新や、トラックやスパイクの進化といった時代変化のためなのか、いずれかなのだろう。
今後、桐生選手に続いて日本の選手が続々と9秒台をマークすることになるどうかが注目されるゆえんである。
● 今後も続くと予測される 世界記録の更新
世界記録と日本記録とでは、なお大きな差があるのだから、日本記録がこれ以上伸びないということはなさそうである。
しかし、2009年にウサイン・ボルト(ジャマイカ)が記録した9秒58という世界記録については、これ以上の記録更新は人間の生理的な限界から不可能ではなかろうかと言う疑念も生じる。
この点に関しては、過去の世界記録の趨勢から、少なくとも陸上男子の競走競技については、なお記録更新の可能性大ということを示した研究論文(Mark Denny, 2008年)があるので紹介しておこう。
図2は、この論文が示す2008年までの陸上男女100m走の毎年の世界最高記録をプロットしたものである。
これによれば、男子の場合は、依然としてロジスティック曲線に沿って記録が伸びており、ボルトの驚異的な世界記録もその傾向から大きく外れたものではないことが示されている。
つづく
ダイヤモンド
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20170913-00141979-diamond-bus_all これに対して、女子の場合はすでに記録が高原状態にあり、記録更新の展望は小さいとされる。ここで、ロジスティック曲線とは、上限がない場合の指数曲線に対して、上限がある場合の自然界の増加傾向を一般的に表すものとされる傾向線である。
ちなみに、同じ論文によれば、100m走ばかりでなく、200m走、400m走、1500m走など他の陸上の競争競技についても同様の傾向が看取されており、結果として、この分野では男女の“ジェンダーギャップ”は縮まらないものとされている。
論文に掲載されていたロジスティックモデルによる最高スピードの予測値は、男子100m走は9秒48であり、現行のウサイン・ボルトの世界記録9秒58(2009年)については、もう少し短縮が可能とされている。
以上を総合的に考えると、今回、桐生選手が達成した日本記録については、さらなる短縮が可能だといえそうだ。
(統計データ分析家 本川 裕) >>3
国体とかレベルの低い大会で追い風なら期待できそう。 遺伝子操作で身長3メートルで、180センチと同じ動きができる人類が生まれるかもしれない >>6
スターターが記録に残るいいコンディションを待っててくれたらしい >>9
それ、骨格とか、筋肉まで、新素材に置換してないと無理じゃね?w 菜々緒、問題の事務所NGのインスタグラム即削除「美尻丸出し写真」の経緯!※お尻丸出し写真あり※モザイクなし!
http://wadai44.net/2017/09/13/a0123468/ >>10
月のマークの花王の製品です。
月のマークの多田の修平です。 福井運動公園競技場の桐生も追い風セーフのギリギリだったから
参考記録寸前の追い風に乗れば他の選手も9秒台でるかも。 一回記録がでると続くよ
日本人には無理という心理ハードルが外れるから >>3
追い風参考含めるとこれが既に2回目なんですが… サニブラウンはそこそこ風が良ければあっさり出しそう。 国体では100mには出ないのか
年内はもう試合無し? これから9秒台ポンポンスポポンポンスポンポン
ポンポンスポポンポンスポンポン 女子の100メートルの記録ってドーピング塗れの記録だから、しばらく無理だろうな >>24
五七五七七で言うと、
ポンスポポン ポンポンスポポン ポンスポポン スポポンスポポン スポのポンポン 桐生は絶対王者だからな。
誰にも侵すことはできない。 サニブラウンがメンタル鍛え直せば9.8秒台出せそうかな
桐生くんは日本人として初めて10秒切ったことで
歴史に名を刻んだよね >>20
地元の住民運動会に出るみたい。
嘘だけどな 新記録出した時の指さしながら盛り上がるあのテンションが嫌 新記録出した時の指さしながら盛り上がるあのテンションが嫌 出すとしたらサニブラウンかなあ
100分の1秒を短縮するのは誰しもが厳しいからな
多田でさえこの前桐生と一緒に走ったのが自己ベストだろ >>11
そんなのありなの?
だったらもう室内でやれよっていう… >>36
いや、追い風が2m以上だと公認されないから、公認記録になるように追い風が収まるのを待ってスタートした
という話じゃないの? まあ今はチャンスだろうね
まだ選手が若いし、アンチドーピングの流れか、
ちょっと基準が下がってきている すごい世界やで
コンマ何秒反応やらタイミング狂ったらもうダメっていうシビアさ
距離が長いとまだ修正も効くんだが
これが世界大会レベルなると何年に一度とかだしな、どんなメンタルしてんだろ ちゅうかマラソンのせめて日本記録の短縮はないのか? サニブラウンがあっさり塗り替えるでしょ
多田は後半もう少し粘れるようになれば、ってスタートタイプはこれが難しいんだけどね 残念ながら?サニーブライアンは更新すんの時間の問題だろ 記録の10秒0台見ろ
殆どが桐生の成績
サニブラウンやらケンブリッジやらは1〜2回だからな >>39
俺なんかだったら、アゴガクガク、足もガクガク
しょんべんちびりまくって、失格だろうな。 記録更新に20年近く費やしてるんだから
日本人のほぼ限界値なんだろ 桐生は現状でも9秒90くらいの実力はあるだろ
コンディションと風が良ければな 多田にだけはもう二度と負けたくない一心であの記録が出た感じ
ある意味、副産物
そこまでの執念怨念が他の選手にも出ればいいんだけどね ここでも日本の中東戦法を必死に正当化しようとしている人たちがいるが
そういうナショナリズムでスポーツを見るのはやめたほうがいいよ
中国や韓国のように正々堂々と戦った結果以外は価値がないから >>3
一度こういう記録出せばそのスピードの体感が植え付けられるんで、また記録を出せる。
その体感を得るためにゴムで引っ張ってスピードを上げさせるトレーニングすらやる。 >>39
脳が命令して身体が反応するまでにコンマ数秒のラグあって
ピストル鳴ってから反応したんじゃ遅いからある程度ヤマ張って早めにいくんだが失敗したらフライング
遅れたら出遅れ、何回も練習するんだろうけど、それでも本番でベストでるだろうかいうくらいだよな >>30
ガトリンがサニブラウンは9.8は行くだろうと言ってた カールルイスが活躍してた頃は
将来はシューズやトレーニング方法の進歩で日本人も10秒切るようになるみたいな事言ってた人がいたけど
まさか30年もかかるとはな >>36
風が明らかに強い場合は待つよ、ここ結構勘違いしている人いるけど
なんでかというと公平にならないから
まあ決勝ならもういいと思うけど、タイム差で準決勝進出とかやるから
出来るだけ公平にするんだよ
やり投げなんかが一番風で記録変わるから、風でスタート許可すら出ない事多い サニブラウンがフロリダで練習始めたら
毎日9秒台で走るんじゃないかな? スターターがその日の風のリズムみたいのを読んで
強く吹いた時にオンユアマーク
ガクブルの瞬間だったろうけど
終わってみたら1.8mの風で記録認定
ちょっとずれてたらやっぱり違ったんだろうな 忘れられてるが、プーマと契約した高瀬慧も相当速いので期待できるな
サニブラより先に9秒台だしそう 並んで走ればサニブラウンやケンブリッジが必ず勝つ
そもそも追い風1.8も9.98秒もウソくさい
世界最悪のウソつき民族のデータなど全く信用できない 9秒8以降の世界記録のどれだけが薬物の結果か
一時よりも100m決勝の記録がパッとしないのはなぜか
準決でベストを出す選手がいれば決勝進出は十分あり得る 日本初9秒台!!
↓
停滞
↓
日本人、○年ぶりの9秒台!
↓
停滞
↓
日本人、○人目の9秒台
↓
以降、9秒台が珍しくなくなる
100匹目の猿を待とう 中国に先越されたけど東南アジアで2番目
大変誇らしいね スタートで多田に完全に負けてたからな スタートが多田並でリラックスして走り抜ければ余裕で記録更新だな
まぁ、と言うのは簡単だけどな >>73
シナ人記録なんて誰も信用しない
いつも一発屋だからw これで感覚掴んでくれてたらいいんだけど…
追い風参考で9秒87出したときも同じこと思って、それから結構時間かかったからな
山縣はコンディション戻せるのかな ボルトが9.58で走れる大きな要因はストライドの大きさ
196cmの身長の賜物
単純に2m30cmの速い奴が出現すれば8秒台も可能だ 今週台風18号直撃に合わせて、追い風トラックで競技会を開けば、9秒0もいける。 >>72
どちらも大嘘つき民族だ
ただひとつ違うのは韓国からは内部告発が必ず出る
日本の不正からは内部告発など殆ど出ない
これ世界の常識な
日本の名だたる大企業、スポーツ組織やメディアを見てれば分かるだろ? コレ黒人ハーフが出してたら微妙なことになってたからよかったな >>21
不細工なやつほど有名人の容姿に異様に厳しいよな NHKで特集してたけど
桐生にはコーチとしてハンマー投げの
室伏が付いてる
今後も記録が出そう サニブラウンはもう時間の問題でしょ。
あと、多田がどうかな、ちょっと線が細い気がするが。 次はサニブラウン
多田も桐生と一緒に走ったとき自己ベスト出したしまだ伸びしろありそう
でも9秒台いくかな 次も彦根出身アスリートが9秒出すよ
活躍を信じられるのは彦根出身アスリートのみ! >>89体幹強化のトレーニングらしいわ
普通のスクワットより、実践的なトレーニングだな パッと見日本人ぽくない奴いるじゃん
次はそいつが切るよ あと、桐生の足首は硬く踵をつけてしゃがめないとか
足首が硬くないと地面を強く蹴れないから、スピードが出ないとか
もちろん、和式トイレは無理 桐生はすごいよ
そのおかげで何年後かには他の選手も9秒台出すと思う
記録ってそういった心理要素が絡んでくる世界だから テレビのインタビューによるとスタートの拳銃を鳴らすオッサンが追い風になるタイミングに合わせて鳴らしたから記録が出たと言っていたからオッサンのおかげだろ サニブラウンは日本人じゃないから当然という感じ
桐生は純粋な日本人での記録だからね。意味がまるで違う 世界選手権選考レースで4位で100m走れなかった男が9秒台だよ
日本短距離の層の厚さは素晴らしいね 全日本実業団で山縣とケンブリが、国体で多田が出して今年中に9秒台のバーゲンセールになりそう >>95
マジか
なんかアキレス腱やっちゃいそうだけどな 収入がポイント 190のアスリートならやきうやるだろう >>97
追い風はずっと吹いてて参考記録にならないように弱まったタイミングを狙っただけだろ
風が強い時に待つなんて普通のことだし又聞きで頓珍漢なことを言うんじゃない
それでも文句言いたいならプラマイ2mは正式記録と定めてるIAAFに言え
ちなみに世界歴代トップ10で追い風じゃないのはヨハンブレークただ1人だ >>61
どうだろう、アメリカの大学は勉強も大変でしょう >>103
見たわ、NHKのニュースで おっさんはスターター歴40年だっけ 追い風1.0Mだったら10秒切れてなかったのでは?
公式記録と認められる最大ぎりぎりの追い風を味方にできてラッキーだったな >>105
それに加えて現在のコーチから大学の陸上部コーチにコーチが代わるから
新しいコーチと合わなかったらやばいな >>105
日本の私立の野球部みたいにアメリカでもスポ選のやつ授業出なくて一日中部活してるの問題になってるってNHKでやってたわ
特にバスケがひどくて南米人やアフリカ人の特待生が英語できないまま卒業していくんだと >>1-999
俺たち韓国猿は劣等だ
■競泳オリンピックメダル 日本 80-4 韓国
■競泳世界選手権メダル 日本 101-3 韓国
■競泳アジア記録 日本 40-4 韓国
■陸上オリンピックメダル 日本 25-2 韓国
■陸上世界選手権メダル 日本 24-0 韓国
■陸上アジア記録 日本 60-0 韓国
■体操オリンピックメダル 日本 97-9 韓国
■体操世界選手権メダル 日本 153-10 韓国
■ノーベル賞 日本 25-1 韓国(平和賞) >>107
おまエラチョソはガス室送りにすべきだよな >>97
逆なんだよな
風はずっと強かったので
参考記録にならないように弱まるタイミングを待ってた
とはいえオッさんのおかげじゃなくて
たまたまだと思う >>114
とは言え、おっさんはギリギリを狙ってた
おっさん達スタータースタッフは桐生の記録より先に出た、追い風1.8mの表示を見て、抱き合って喜んでた >>115
訂正。
このレース以外すべて追い風参考記録だったらしいから
おっさんの功績というより、たまたまかも >>55
いや、合図から反応限界内でスタートしたらフライング取られるよ。 >>55
ヤマはってスタートしちゃうとフライングだろ >>117
それって絶対その時間以内には反応できないんかな?個人差ありそうだけど
そんなん言い出したら上にあるような理論値9.48を上回ったら、おかしいから違反とかドーピングとか言われそうだが 日刊ヒュンダイ在日記者の記事
日本勢は参考記録止まり 100m9秒台の夢に近づく韓国選手
https://www.nikkan-gendai.com/articles/view/sports/208496
ウサイン・ボルト(30)の引退レースとなる8月の世界陸上(4日開幕)では、先日の日本選手権で100メートルと200メートルの2冠に輝いたサニブラウンの10秒切りに注目が集まるが、大舞台に強い韓国人選手に9秒台の走りを見せつけられるかもしれない。
↓
桐生が日本人初の100m9秒台、まるで世界記録でも出したような騒ぎっぷり 五輪ファイナリストやメダル取りなんて無理
https://www.nikkan-gendai.com/articles/view/sports/213300/1 アブデラハキム・サニブラウン以外は桐生の記録抜けないだろ
あとの選手はベストtライムから見てもアベレージからみても桐生よりは1ランク下
限界は10秒台前半から中盤なのはみえてr >>107お前の祖国の選手じゃ、追風2.5でも9秒台出せないだろが >>95
俺もそうだが、かかとつかなくても余裕で和式で排便可能だよ
かかと浮かせてウンコできないやつなんかいないだろ? >>79
多分、クロンボは練習で9秒出してたんじゃねーか。
桐生とか日本人が公式で9秒出すまで手抜いてたとか。
ワールドカップもそうだけど、初めては日本人監督とか、初ゴールはゴン中山とか、
そういう圧力は陸上にもある気がするなw 伊東浩二が10秒00出したときは28歳だし
朝原が10、02だしたのは29歳ぐらいだし
そのへんまで記録は伸ばせるみたいだから
桐生とか多田もまだまだ期待できるね
サニブラウンがやっぱり一番速い記録だすんだろうけど 桐生は泣き虫やからね。
実は隠れて相当泣いてたんだよ。
オレも見ててつらかった。 >>80
ボルトはその大きな体を動かすため無茶苦茶に筋トレして細かい部分や筋肉と腱の境界辺りまで鍛えないと
スピードを出せなかった
それでも腿の裏をしばしば痛めたり 日本人初100m9秒台も 桐生祥秀“五輪メダル”へ厳しい現実
2017年9月12日 日刊ゲンダイ
ttps://www.nikkan-gendai.com/articles/view/sports/213300/1
もう1000行ってしまったスレ
1505209089/
があったが、
>アスリートの体に詳しいフィジカルトレーナーの平山昌弘氏が言う。
>「短距離選手の用具といえばシューズですが、日本人が靴を履くようになって、たかが70年です。靴は踵から着地するが、
日本人が長く履いていたゲタや草履は爪先から着く。特にゲタは歩幅を狭くして歩くものです。長年このような歩き方をしてきたわけだし、
靴を履いて走ることでは歴史が浅い。昔に比べてシューズがよくなったといっても、
今の日本の選手にはその性能を最大に引き出す走り方ができていない者が多い。1
ちょっと待て
この書き方だと踵から着地して走れって読めるなあw
ttps://www.ei-publishing.co.jp/wp/wp-content/uploads/2016/06/key43.jpg
陸上の短距離のスパイクなんて前半分しかスパイクポイントが付いてないんだがねえ? ドトールコーヒーは悪の結社、創価学会の
一員だ
集団ストーカーを行なってる
エクセルシオールカフェ赤羽東口店(現在ドトールグループ サンメリー赤羽店)閉店は証拠隠滅
ドトールも創価も法的措置を取らないのは
事実だからです
当時のドトールコーヒー社長 17年4月左遷サンメリー社長へ
とうきょうときたくあかばねは
そうかのまち
わたしはあなたのために、信仰が無くならないように祈った。
(新約聖書 『ルカによる福音書』22章32節から)
転載可 日本人でもやればできるという勇気を与える力がサニブラウンにはない。
これは差別というより、アジア人が持つ劣等感の問題。
単純な差別とは性質が違う。
だから桐生が一番乗りで本当に良かった。
サニブラウンは本人は何も悪くないけど、名付けの両親の考え方に対して反感を持つ。
なんで日本人としての名前を付けなかったのかと。
日本に馴染む気がないし子供の事をあまり考えてない。 今井絵理子「カーセックス写真」流出疑惑に迫る!裏DVDでも発売との噂!※写真あり
http://wadai44.net/2017/09/11/a0123469/ ◆出身大学別 年収ランキング上位100校 箱根駅伝関連編◆
キャリアコンパス(デゥーダ、20代の働き方から)
1 東京大学 729万円
2 一橋大学 700万円
3 京都大学 677万円
11 早稲田大学 572万円
17 中央大学 524万円
20 明治大学 524万円
27 青山学院大 510万円
43 法政大学 482万円
45 東海大学 479万円
49 日本大学 469万円
69 駒澤大学 456万円
77 専修大学 452万円
78 神奈川大学 451万円
83 國學院大学 445万円
93 拓殖大学 435万円
93 順天堂大学 435万円
95 城西大学 435万円
99 亜細亜大学 433万円
東洋・大東文化・国士舘・帝京・山梨学院・中央学院・上武などの大学はランク外
影も形もない 見当たりません
特に日東駒専の中で唯一ランク外だった東洋の存在って・・・
大学の「真の実力」は平均年収で決まる
https://doda.jp/careercompass/ranking/daigaku_nenshu.html 10秒を切ったのはキリのいい数字上の一里塚
それは過去
リアルタイムで日本最高記録であることが一番価値がある
桐生も安穏とはしていられない
10秒を切る潜在能力のある者は結構いる
つか世界を見渡せば、そんな選手は山ほどいる
日本人は陸上無理とか固定観念を持たぬこと 日刊ヒュンダイって朝鮮人が書いてるんやね
日本勢は参考記録止まり 100m9秒台の夢に近づく韓国選手
https://www.nikkan-gendai.com/articles/view/sports/208496
ウサイン・ボルト(30)の引退レースとなる8月の世界陸上(4日開幕)では、先日の日本選手権で100メートルと200メートルの2冠に輝いたサニブラウンの10秒切りに注目が集まるが、大舞台に強い韓国人選手に9秒台の走りを見せつけられるかもしれない。
↓日本人が出しちゃったwwww
桐生が日本人初の100m9秒台、まるで世界記録でも出したような騒ぎっぷり 五輪ファイナリストやメダル取りなんて無理
https://www.nikkan-gendai.com/articles/view/sports/213300/1 ・風が弱まるのを待ってスタートするのは、記録が出る競技としてはむしろ公平
・100m走においてはスタート時点だけではなくスタートから10秒間の風速の平均値を追い風または向かい風として記録
この2点を理解できない低知能が多すぎる
今回の記録には誰も文句つけられない 織田「桐生君に先に更新されて一番悔しい思いをしているのはやっぱサニだろうね」 News:100mで人類初の8秒台 - chakuwiki
https://goo.gl/A19SQU >>141
あんな朝鮮人しか見ないタブロイド紙を
買うバカがいるんだなぁ… >>75
スービンチャンは国際大会でもコンスタントに結果残しとるやん
お薬かどうかは知らんが 桐生(2017)
・9秒98(+1.8)
・リアクションタイム0秒139
・トルソーからゴール
・恐らく高速トラックでない
・自身専用に設計されたスパイクを使用
・9月の日本国内でのインカレ
・不調明け?
・2着の多田もベスト更新したレースコンディション
・2017年現在世界歴代選手で126位
伊東(1998)
・10秒00(+1.9)
・リアクションタイム0秒167
・上体を後傾させ脚からゴール
・チップ式のトラックで柔らか目
・市販のスパイクを使用
・12月のバンコクでのアジア大会
・絶好調で最後脱力
・翌日の決勝は10秒05(+1.5)
・1998年当時当時世界歴代選手で25位 >>146
高瀬藤光飯塚はマイルリレーに行ってくれないかな
彼らがマイル走れば転けたチームに負けるなんて事はまずないし
うまくいけば決勝も残れるかもしれない あっさりサニブーが9.8台だして国際大会の常連になりそう
数年後桐生はあの人は今状態
クイズ番組で「日本人初の100m走にて9秒台を出した選手は?」
解答者A「伊東」
解答者B「ケンブリッジ飛鳥」
こういう忘れられた人になりそう 桐生は高校時代から騒がれる逸材だったからな
山縣や多田は無理だろう
ケンブリは論外
サニブラは200が本職だが可能性はある これからぞろぞろと9秒台出るよ。
疑心暗鬼が解けたらあっという間さ。 弥生賞組よりサニーブライアンのほうが強いって気が付くべきだった 【女体の極み】足立梨花「ガーターベルト付のSEXY下着姿」披露でファン興奮※セクシー画像多数あり
http://wadai44.net/2017/09/16/a0123477/ 【女体の極み】足立梨花「ガーターベルト付のSEXY下着姿」披露でファン興奮※セクシー画像多数あり
http://wadai44.net/2017/09/16/a0123477/ 日本人初の9秒台は誰が初めて出すかって以前から騒がれてたからね
候補はけっこういたはず
そもそもこういうスレが立つのは、桐生が絶対エースじゃないのが共通認識だってこと >>157
サニブラウンは今のコーチがずっと面倒見るなら200は苦しいと思う ・予選8組(+4m、+4.9m、+2.4m、+3.5m、+3.3m、+3.1m、+4.7m、+2.8m)と、準決勝3組(+2.9m、+2.4m、+2.8m)の計11レースの全てが追い風参考記録
・決勝では、会場の風を知り尽くした超ベテランスターターが風の癖を読んで号砲を鳴らした(強風の後風が途切れる瞬間を見計らった)
これが現実
曰く付きの快挙になっちゃったね >>153
マイルリレーって、400m走るんだろ
400mって、短距離走とは全然違うって話じゃん
長距離と違ってほぼ全速力で走りきるから、一番疲れるとか言われてるし マイルはスプリント的なスピードでありながら、ペースの調節もある
100や200のスピードはかなり活かせられる >>165
なぜ?
デジタル風速計によるスタート後10秒間の風速の平均値なのに?
バカなの? 【神が捧げたエロボディ】伊東紗冶子さんキャスター×グラビアの二刀流がビキニに※神々しい写真多数あり※
http://wadai44.net/2017/09/17/a0123479/ >>57
逆
桐生は安定していいタイム出してる(日本人の中では1番ね)
むしろ高校時代の10秒01がまぐれのタイム
大学入って強くなってんだよね
だいたい多田なんてまだ1年しか活躍していない
短距離選手ってよく1年だけ活躍する選手が過去にもいっぱいいる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています