【サッカー】＜日本代表＞15年前に見た風景。トルシエとハリルの不思議な“共通点”©2ch.net
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文 川端暁彦
「なんかトルシエみたいな人が来ましたね」
2015年3月13日に行われたヴァイッド・ハリルホジッチ監督の就任記者会見を終えて、友人の記者たちとそんな話をした――というような記事をかなり以前に書いたことがある。「東欧のおじいちゃん」ということで“オシム的なもの”を予想（あるいは期待）していた多くの記者たちにとって、ある種のサプライズだったかもしれない。
当時からだいぶ時間が経ってしまったが、その後の流れを思うと、このファーストインプレッションは大筋で間違っていなかった。というより、当初感じていた以上に監督本人というよりも彼を取り巻く状況が“トルシエっぽく”なってきている。
若いファンのために補足しておくと、フィリップ・トルシエ氏は1998年から2002年まで日本代表監督を務め、99年のワールドユース（現・U-20W杯）準優勝、00年のシドニー五輪8強入り、同年のアジアカップ優勝、01年のコンフェデ杯準優勝、そして02年の日韓W杯で日本を初の決勝トーナメント進出へ導いたフランス人指揮官である。こういう書き方をすると順風満帆で結果を残した監督のように聞こえてしまうが、実際はかつてないほどの毀誉褒貶（きよほうへん）が渦巻いた4年間だった。
監督としてのキャリアにおける最大の成功事例はアフリカにあり、国際レベルで傑出した実績を持っていたわけではなく、日本での知名度や実績は乏しかった。就任当初から批判の種は尽きなかった（※トルシエ監督の話である）。多かった批判はこのあたりだろうか。
「日本人への理解がない」
「日本サッカーやJリーグへの敬意がない」
「常に怒っていて、感情的に過ぎる」
「実績のあるベテラン選手を切り捨てている」
「管理主義的で、選手を子ども扱いしている」
「フィジカルトレーニングを要求する」
「採用している戦術が理解できない」
「やっているサッカーが機械的で面白くない」
記者との関係も着実に険悪になり、新聞を中心とするオールドメディアは反トルシエ一色に近い状態になっていった。どこからともなく解任報道が沸き起こったのも、1度や2度ではない。そのたびにトルシエ監督は正面からメディアを批判し、時にはパフォーマンスで応酬した。キャプテンの選考について批判的な質問をしたライターの腕にキャプテンマークを巻いてみせたこともあった。
こうしてみると、誰かに似ている展開である。
もちろん、2人は同一人物では決してないし、時代背景も大きく異なっている。相違点を探すのも容易だろう。たとえばトルシエ氏には選手としての実績がないが、ハリルホジッチ氏には大いにあるし、そもそも2人の日本代表監督就任時の年齢はかけ離れている。しかし、似ている部分は確かにある。
国の文化や、国民性のようなものは一朝一夕に変わるものではなく、必然的に似たようなタイプの指揮官には、似たような展開が待っているということなのだろうか。
時代背景や国民性と言えば、トルシエ政権当時はインターネット黎明期。ちょうどこの名物監督をめぐる侃々諤々（かんかんがくがく）の大激論がネット空間を賑わせることとなっていた。トルシエを支持する人もいれば、批判的に論じる人もいたわけだが、反トルシエの色が非常に濃かったオールドメディアの旗色に比べると、その差は歴然としていた。当時ネット上で活動していたアマチュアライターの中には、その後に業界入りした者も少なくない。
当時と比べて「ネット」を取り巻く状況は激しく変化しているので単純比較する意味はあまりないかもしれないが、商業メディアに対する強い忌避感の下で監督擁護の論説が展開されているという点では共通した面もある。ポジティブな方向でもネガティブな方向でも、過剰に監督の存在を評価している言説が目につくのは当時と同じである。「とにかく監督を解任すればOK」という意見と、「とにかく監督に盲従していればOK」という意見は、どちらも的外れに思える。
つづく
9/7(木) 13:30配信 fballista
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20170907-00010000-fballista-socc 今、ハリルを批判してる人はWCで成績残したら、手のひら返すんだろうなｗ まああの頃は国民みんな監督ってのは選手を選んでポジションを決めるだけのウイイレみたいなお仕事だと思ってたね
だから国民皆監督で、俺ならこうしてた 俺ならもっと勝ち上がらせられたなんて素人談義していたもんよ
そしてまさにウイイレみたいな選考をやったジーコのグダグダを見て、みんな監督の仕事は選手を選ぶことじゃなかったんだと気がついた ウイングバック、サイドバックが無駄に上がるサッカーすると駄目だよな日本は
フランスの相馬
ドイツのサントス
ブラジルの長友、内田
こいつら好き放題やって惨敗
トルシエは市川以外ろくなサイドバックがいないからサイドアタッカーおくのやめるわっていい切ってたし
南アも長友が調子のって上がらないから結果でたわけだ
ウイング、サイドバックの選手ってスペースがあるから活躍しやすいから攻撃にふると目立つけどリスクの方が高いんだよな
そのマネージメントできてたのは凄いわ
人間的にはめんどくさそうだけど 久保竜彦 「ジーコの時は呼ばれたら頑張った。トルシエの時は仮病を使って招集拒否したいと思った」
やべっち「ぶっちゃけトルシエ嫌いでしょ？」
久保竜彦「そうですね」 >>173
アルゼンチンとのU21戦も見てこいよ
稲本のタックルボール奪取から中村にパス出して
ループ決めてるけど体ヒョロヒョロじゃねーか
シドニー五輪の時も見直してみろよ
ガリガリだぞ？ >>191
サイドを駆け上がれ内田つってCMやってたのに、いませんよってネタを思い出した >>129
トルシエ時代ってか、ゴールデンエイジ世代の方が、やっぱり層は厚かっただろうね
そもそも今は、世代交代期だし、過去２５年くらいで、一番代表の層が薄い時期だと思うぞｗ
ゴールキーパーは、今のロクに試合出てない人より、川口、楢崎が安定感で上
センターバックも、やらかしが多い吉田よりは、全盛期の中澤の方が上
ボランチは、今は人材難すぎる、当時の福西、稲本、フェイエでUEFAカップ優勝してた小野の方が上だろうなｗ
サイドも、原口、乾、中田と、当時の三都主、本山、三浦なら、ほぼ同レベル
ＦＷは、今も昔もヘボｗ ザックジャパンの内田は、長友がアグレッシブ過ぎるのでバランスとってオーバーラップは自重してたと思うけどね
ザックがそういう指示をしていたと聞いたことがある >>192
久保のはそうだが
楢崎のソース持ってきて
全員が全員トルシエが良いと俺が言いましたか？
それに久保は変わりもんで有名だしねえ
久保の意見が総意は無理があると思うけど？ >>160
当時の世界は4バック全盛期。日本だけ3バックへ邁進し、SBが絶滅しかかった。
フラット3は当時のオフサイドルールの不備を利用して
弱小が戦わずして押し込んでしまう裏口入学みたいなシステムだったんだよ >>38で見てわかる通り、日本のW杯の成績は、ブラジル大会を含めても「正常な波の範囲内」にある
直近の大会の成績だけを取り上げて「日本サッカーは昔に比べ弱くなった」と評するのは短絡的すぎるということだ
まして前回大会は、東アジアの国にとって地球の真裏で行われた大会である
1次リーグ敗退で終わった3大会を比較しても、勝ち点、得失差などの数字においてわずかずつだが向上している
日本サッカーのW杯戦績は長い目で見れば右上がりであることは間違いない
日本に来る代表監督のレベルもまた、紆余曲折を経ながらも少しずつ向上しているのだろう ハリルホジッチはやたらデュエルデュエル言うから脳筋系のプレーヤーだったのかと思ったら、意外にもテクニシャンだったんだな。
これ見て宇佐美のことをやたら好んで使ってたのも納得したわ。
【サッカー】こんなに上手かったのか！ハリルホジッチ 現役時代の圧巻プレー集！
https://youtu.be/3DfsK21qSQM 伊東輝悦「またトルシエが自分のチームの監督になったら嫌だなぁ（笑）」 >>205
伊藤テルも久保も外れましたやん
トルシエの時もジーコの時も
そんな主流選手でもない選手最後まで見てないんだから言葉発しても小野稲本のほうが発言力上だろマヌケw >>112で書かれてるとおり小野や稲本もトルシエの頃は嫌ってたと思うよ
そして俺たちのサッカーをさせてくれるジーコに変わって清々してたら全然うまく行かなくて、今にして思えばトルシエ正しかったんだなあと トルシエの時はアンダー世代も見てたから重層的な物語性があったよな…
逆にＡ代表に関しては最初の２年くらいはクズみたいな物だったけど
それで結局２０００年の時点で「ほぼ日本代表と言っても良い」五輪代表が出来上がった トルシエでの影の功績は明神だと思ってる
試合を閉める、終わらせる選手、
という概念を初めて知ったあの頃。 前任者に不測の事態有って途中からの就任って事考えたら岡田じゃねえの
開催地も欧州寄りのアウェイだし >>209
トルシエとジーコの差が激しすぎだろ
当時の協会あまりに行き当たりばったりすぎたな
ジーコてw トルシエの頃でいうとそもそも俊さんみたいな生粋のゲームメーカーを
ウイングバックで起用する発想自体が極めて珍しかったんだよな
日韓Ｗ杯の決勝で対戦したブラジルとドイツはいずれも352だったけど
サイドで起用されたのはブラジルがカフーとロベカル、ドイツがシュナイダーにツィーゲと
いずれも普段からサイドを本職とする選手だし フラット３ってのは、80年代に流行った2枚のＤＦの少し後ろにスイーパーやリベロを１枚残す3-5-2フォメの改良系で、
最終ラインに３枚フラットにＤＦを同じラインで並べて、サイドバックはウイングバックとして使うってだけの戦術でしょｗ
90年代中盤〜00年代序盤に、カフーやトッティのいたASローマや、EURO2000のイタリア代表やらが採用してた戦術
両サイドのウイングバックに超人的な運動量が求められるから、カフーみたいな超人がいないチームでは、ウイングバックの裏を突かれてチャンスメークされる弱点があってすぐ廃れたｗ >>209
> >>112で書かれてるとおり小野や稲本もトルシエの頃は嫌ってたと思うよ
> そして俺たちのサッカーをさせてくれるジーコに変わって清々してたら全然うまく行かなくて、今にして思えばトルシエ正しかったんだなあと
これには同意するよ
だから途中参加しかしてない伊藤テルや久保はトルシエとジーコを小野や稲本ほど一緒に居ないし見てない
だから小野稲本ほど分かるわけないのに得意げに書いてるバカ >>213
ジーコになって最初の招集で一世代前の小村が入ってワロタ記憶 波戸が外れたのも
WCメンバ選出前に自分のHPに
あたたかもメンバ当確みたいな
書き込みをしたからだと思ってる >>213
来年７月くらいにベンゲルがフリーになってたらどうなるんだろ？
全力で狙いに行くんだろうか？
そうなったらまた同じ流れになりそうだけど
「ハリルサッカーからの発展的な向上」「素人のジーコとは違う」みたいな世論になりそうな所まで予想出来る >>217
奈良橋がレギュラーになったのが一番の衝撃… トルシエは予選がなかったから一気に若返りが出来たのが大きかった >>199
別に俺は小野と稲本の発言を否定してはいないよ
楢崎のコメントは見つからなかったすまん
ただ楢崎と戸田が当時トルシエを拒絶するコメントをしてたのは覚えてる
戸田は本人に向かって「あなたが嫌いです」と言ったそうだ
でも最近のコメントではトルシエのことを認めてるコメントしてるね >>219
ベンゲルはともかく、本番で結果が出たら急に自信過剰になって俺たちのサッカーやろうとし始めるっていう懲りない流れは確実な気がするなあ
俺たちのサッカー→フルボッコ→我々日本代表は劣等だ→強権で管理できる指導者を→結果が出て自信回復→俺たちの（以下、無限ループ） トルシエの場合は代表戦で限られた期間のみ接してたから
なんとか選手との関係が崩壊せずに済んだ面はあるだろうな
これがもしクラブチームで1年中接してたら後年のマガトみたいに
選手との関係が悪化して監督の方がクビになることの繰り返しだろう >>215
フラット3ばかり言われるが変則4バックでもあるんだな
トルシエのは片方といっても左だが
左が上がり右のウィングバックがシドニーは酒井、A代表は明神が後ろにスライドしてサイドバックの位置へ下がる変則な4バックもやってたんだな 楢崎は「六月の勝利の〜」の中で、控え選手を練習させるトルシエを見て「どうせ使えへんくせに・・・」と呟いてる
もちろんこれは楢崎の失言で、チームメイトに指摘されてその場で謝ってるが
最近では、トルシエが日本人GKを信用していないのが悔しくて海外移籍を模索したという様な発言があった >>222
そりゃ当時はほとんどが嫌うでしょ
掴みかかってガミガミ言えば
それを15年経ってみたらそういうガミガミ言うほうが日本には合ってたよと言ってるという話をアンタが変な絡み方してきたんだろ？ >>210
あれは１つの在り方としていいものではあったよな
あの世代が人材豊富だったとは言え若手を育てることで底上げしながら
そのままフル代表の主力にしてって経験ある上の世代を加えて融合させてくの
あの2000年のアジアカップん時の代表なんか
ほんとそれまでの代表と比べたら到達点みたいな完成度だった
世界レベルでどうかは別の話だけども
ハッサン二世杯でのフルメンバーのフランス相手に打ち合ってドローとか
親善試合ながらほぼフルメンバーのイタリアに引き分けるとか
それまではとても考えられんかった あートルシエとハリルはまともな監督だな。チームを管理できる。
他の長期の監督は客寄せかスケープゴート。 トルシエが中村外したのは正解だろｗ
その後のドイツと南ア忘れたんか？ｗ
土人国家なら帰国後危害加えられるぐらいの出来じゃねえか！ >>1
毀誉褒貶が渦巻いた4年間？だったかなあ？？？
基本、賛辞と期待と支持がほとんどだと思うけど。
99年のワールドユース（現・U-20W杯）準優勝、
00年のシドニー五輪8強
同年のアジアカップ優勝
01年のコンフェデ杯準優勝、
02年の日韓W杯で日本を初の決勝トーナメント進出
順を追って見ていけば貶められる時期が無いという(最初から圧倒的な結果と内容見せつけられているから期待しか無い)。
トルシエの時ほど決勝トーナメント進出を確実に思った時期は無いし、決勝トーナメント1回戦で負けるのもトルシエ以外の時期なら力負けで終わるんだろうに日本が負けたこと自体が番狂わせな感じに思った位トルシエの時のチームは凄かった。 >>236
なんでトルコ戦でいきなりあんなイジり方したんだろなトルシエ
物凄い不可解だった >>237
トルコ戦は柳沢が首寝違えて出られなくなったとこから全てがうまく回らなくなった
あの試合のチケの売り方もひどかった、バイロム滅びよ >>228
選手は皆プロなんだから、それが自分の、チームの為になると分かってたら嫌ったりはしないと思うよ
当時は嫌ってたけど15年経ったら当時はあれで良かった、なんて言い方は余りにもプロ選手をバカにしてると思うけどね
実際マルセイユでは半年で選手から総スカン食らって解任されてるんだから トルシエだけは絶対認められないよ
あいつは日本人に対するリスペクトが全くない
プロ選手をユース選手の様に扱い、「日本がw杯で準決勝まで進んだら大会の品位が落ちる」とまで言ってる奴をなぜ支持できるんだ？ >>239
ヤッパリ尻尾出したなw
お前動画見てないで言ってるだろ
小野稲本が今思えばと15年前を振り返ってんだよ >「トルシエは日本人への理解がない」
そこで、川淵会長いわく「日本人への理解がある」というジーコを監督に――
「選手を海外組で固定しすぎなのでは？」というメディアの質問に対してこう答えた
ジーコ「代表には序列がある。列を作って順番を待っててほしい」
どうも日本人像について都合よく間違って解釈しているような気がするが トルシエってすごい選手から嫌われてたって暴露されてたんだよな
ハリルも辞めたらボロボロ選手らから文句出そうなとこが似てる
激昂する性格も >>236
ファン目線でいくとそうなんだけど、とにかく協会マスコミと折り合いが悪くて批判ははしょっちゅうあったよ
あと、ファン目線から言っても安心して見られてたのは２０００年のアジアカップまでで、それ以降は記録から見えるよりも遥かに危機感が漂ってた
少なくとも決勝トーナメント確実なんてのは記憶違いか余程の楽観論者の意見かと
確実と思ってたなら鈴木師匠のつま先ゴールは伝説にはならない >>236
トルシエはヘボ監督だよ、だから今その後代表でも欧州でもキャリア築けず無職なんだしｗ
選手は、今よりも豊富にいたにもかかわらず、使い方はオカシかったし、フォメも3-4-1-2に固執
選手をアフリカ人土人みたいに高圧的に扱うアホっぷり
ワールドユースは、本山が爆発してただけ、その後本山は冷遇
シドニー五輪は、予選のフィリピン戦なんかでフル面子で望み、小野を壊し、アメリカなんかに負け
Ｗ杯では、中村俊輔の使い方を見いだせず、落としｗ
他の監督だったらもっといい成績を残せてた可能性も大いにあった >>239
お前死ねよ
トルシエが15年前の話をしてるんじゃないのー！
小野稲本が15年前を振り返って
トルシエは日本に合ってると言ってんだよバカ
さっさと楢崎のソース持ってこいウスラバカが >>237
中田浩二のあのシーンしか覚えてなかったけど
今調べたら西澤と三都主初めて組ませてたんだなw >>246
タラレバ言ってもねえw
俺が子供の頃からヨーロッパでサッカーやって主要リーグで活躍して
日本代表監督やってたらワールドカップ優勝してるよ 2002でサッカーを見る様になった人は好成績を残したトルシエが名監督に見えたかもしれない
サッカーファンが増えることは喜ばしいことだが、トルシエが残した成績はそれまでの開催国のワーストタイの成績でしかないこと、あのチームにはもっと先まで行ける力があったし資格もあったことを分かって欲しい >>250
タラレバ言ってもねえ
俺が日本代表監督やってたらワールドカップ優勝してるよ トルシエJAPANの頃が一番好き
当時の代表選手かっこいい人多かったし
トルシエ以降は段々顔面偏差値下がってトキメキ減ったわ >>240
この発言は俺もよく覚えていて、本番前だったから怒りとかはなく、なんでこの人そんなあり得ない過程で話してんのと不思議だった
結果的にもう一方の開催国が本当に準決勝に進んでるのを見て、やっとあのトルシエ発言の真相がわかった
つまり日本にも八百長ばなしの持ちかけがあったんだなと そもそもトルシエのシステムだとトップ下の枠は1つしかなくて
しかもそこには中田英がどっかりと鎮座してたから
俊さんはどのみち交代要員にしかなりようがなかったな トルシエは日本の最初で最期かもしれない開催国出場を台無しにした
日本のサッカーファンとしては到底許すことはできない >>253
無かったって言ってんじゃんゴメンよそれは取り消すわ
でも楢崎がトルシエを嫌ってたのは間違いないけどね >>257
じゃあお前が代表監督やれば良いだろ
出来ねーくせに言葉だけは偉そうだな
アフィカス >>238
あ、そんなことあったんだっけ
バイロムとか久々に聞いたわw
>>248
中田浩二は定期的にポカあったイメージだわw
ここ一番てとこで出てしまったね(´・ω・`) >>260
お前俺が寝ると書いた後に態度変えたよな？
アフィカス トルシエ時代はメンバー考えたら過去最高に近いメンバーが集まってたからな
岡田の１期２期ぐらい結束してベクトル合わせすれば地の利も生かしてマジでベスト４ぐらい行きそうなメンツだった
それだけにベスト１６で叩かれた
逆に岡田の２期はベスト１６でも頑張った扱い
外野の野次馬が一番よくわかってる なんであの大会のトルコに当たり前に勝てたはずって思ってんだろな
顔ぶれ見直せよ恥ずかしくなるから >>54
ジーコの話になった途端小野の表情が曇ってるなぁ
ジーコよりはトルシエの方がマシだったと言ってるだけやわ >>254
それでもチュニジア戦の戸田とかちょっと疑わしかったけどな
日本に対して八百長を持ちかけたのは
きっと口には出せないような怖くていかがわしい連中だったのだろう >>265
エースのハカンシュクルはパルマでベンチだったしそんなに恐れることないだろ
常連国でもないしホームなら勝たなきゃいけない相手だ トルシエは最後けが人病人出まくってそこは良くなかった
宮本は絶対国際レベルではないが２大会起用され続けた謎
サントス切って本山、宮本を早めに切ってもう一人森岡のバックアップ育てておくべきだった >>264
後出しなら何とでも言えるわな
大会始まる前にベスト4なんて言ってた奴はいないし
いたとしてもただのニワカだ 岡田の２期なんかよくワールドカップ出たなってメンツだろｗ トルシエは糞だったな。キングカズの最後のチャンスを潰した。 >>270
よく言うぜ
単純に当時の欧州トップリーグでプレーしてる選手の数が違うっての >>272
中田が大会始まる前ベスト４行けるって言ってるぞｗ >>246
コートジボワール、優勝３回、アフリカチャンピオン１回
南アフリカ、優勝２回
モロッコ、優勝１回
ナイジェリア、アフリカW杯予選突破
日本、W杯本選決勝T進出
これでヘボだったら歴代の日本代表監督はどうなるんだよ トルシエ叩いてるの学会員だろ
しつこいねえ念仏と同じで >>271
日韓では宮本のプレイ効いてたよロシア戦とか
イギリスや外国の報道でもまあバットマンで目立ってたこともあるだろうけど評価高かったし
ドイツはまああれだw >>30
俊輔はトップ下では、中田、森島に敗れ
左ウィングバックでは、小野、サントス、服部に敗れた。
実力で外れた。 俺も最初から雰囲気がトルシエに似てるなとなんとなく思っていた
最初の親善試合のキリンカップかなにかで優勝して胴上げしたときとか、
なんかいちいちパフォーマンスするんだよな
W杯の結果も同じになると俺は思っている トルシエは選手を子供扱いし、ジーコは選手を大人として扱った
結果がどうあれ、俺は今でもジーコを支持するよ
同じ意味でザックも支持する >>276
そりゃトルコの方が格上だが開催国なら勝たねばならん相手だろ
94年のアメリカだって優勝国のブラジルと死闘を演じたわけでな 実際に日本と韓国の対戦国を比べて
どちらがベスト4に進める確率が高かったかといえば明らかに日本だよな
仮に韓国が日本の方の山に入ってベスト4に進んだとしても
あれほど判定を巡って怪しまれることはなかったと思う 全員Ｊリーガ−だったアトランタオリンピックで当時のロベカル、リバウド、べべット、ロナウドいたブラジル代表倒してるぞｗ
ヨーロッパ組の数で決まるなら最初から試合やる必要ねえだろｗ >>281
そう実力だよ中村が外されたのは
メンバー発表の時は中村が外れるの確信してたもの
当時のサッカーマガジンかサッカーダイジェストでも
中村のフィジカルが不安だから外れる予想はしてた
だから左サイドを拒否ではなく
フィジカル不足の強度不安で外されたんだよ >>281
だったら小笠原外せばよかったじゃん
トップ下にはヒデがいたからどのみち出番はほとんどなかっただろうけど ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
