https://www.itmedia.co.jp/business/articles/2001/17/news021.html
2020年1月18日
征夷大将軍になり損ねた男たち【前編】：
NHK大河ドラマ「麒麟がくる」に登場 古い権威を無視し、あえて将軍にならなかった織田信長のリーダー論
織田信長、豊臣秀吉、明智光秀……。武家の最高位「征夷大将軍」の座を逃した歴史人物に学ぶ組織に生きる現代人に役立つ教訓をお届けする。第1回目はあえて将軍の座に就かなかった織田信長を取り上げる。
[二木謙一，ITmedia]
撮り直しで巷（ちまた）の話題となった大河ドラマ「麒麟がくる」（長谷川博己主演）は、1月19日から放送開始だ。主人公・明智光秀は、「裏切り」の三文字が付きまとい大方のイメージは悪い。だが、足利将軍の権威が失墜した戦国時代は文字通り「下剋上」の時代であり、天下人を目指す人物が登場してもおかしくはなかった。武家の最高位といえば「征夷大将軍」であるが、光秀も本能寺の変の後に、実は将軍宣下を受けていたとする説もある。
これまで「花の乱」や「軍師 官兵衛」など14作品のNHK大河ドラマの時代考証を担当してきた著者による異色の人物日本史、近刊『征夷大将軍になり損ねた男たち――トップの座を逃した人物に学ぶ教訓の日本史』（二木謙一編著、ウェッジ刊）では、光秀をはじめ、人望、血統、派閥、不運、病魔、讒言（ざんげん）などの理由で、将軍になり損なった47人の人物をクローズアップ。どの事例も歴史ファンに限らず、組織の中に生き、閉塞感漂う時代に好機を見いだしたいビジネスパーソンにも通じることばかりだ。
この連載では大河ドラマに出演する人物の中から、まずあえて将軍の座に就かなかった織田信長について取り上げる。
(リンク先に続きあり)
★1のたった時間
2020/01/18(土) 04:13:46.46
前スレ
【征夷大将軍になり損ねた男たち】NHK大河ドラマ「麒麟がくる」に登場 古い権威を無視し、あえて将軍にならなかった織田信長
http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1579288426/ 0135名無しさん＠恐縮です2020/01/20(月) 18:54:18.50ID:6EZn9Esi0
>>98
実は頼朝は暗殺されたという説が。
晩年平清盛化して約束がちゃうやんけと神輿の価値がなくなったというわけで。 0136名無しさん＠恐縮です2020/01/20(月) 18:54:20.95ID:FK/w3H/E0
>>13
声優は簡単にさし替え出来てしまうので悪の組織が仕込んで爆破するのに不向き >>18
ただ大名としての石高は徳川幕府の天領より多かった
最盛期は800万石だからな 0138名無しさん＠恐縮です2020/01/20(月) 18:56:26.11ID:HDsfTb3g0
信長は曹操と同じように忠臣だったから簒奪はしない
0139名無しさん＠恐縮です2020/01/20(月) 18:57:55.35ID:FK/w3H/E0
頼朝は関東武士の権利を安堵するために担がれたので帝と縁戚関係を深めて清盛に取って代わるのはむしろ支持層の期待に沿う
0141名無しさん＠恐縮です2020/01/20(月) 19:24:40.80ID:5Qxhn+D60
勇ましい系の戦国武将とか幕末の武士は飽きた。
田沼意次とか大黒屋光太夫とか伊能忠敬とか間宮林蔵あたりもっとスポットあててやってほしいわ。
0142名無しさん＠恐縮です2020/01/20(月) 19:31:08.70ID:FK/w3H/E0
上杉鷹山は倹約と成長戦略による財政再建なので絶対にやらないだろう
平塚らいてうはフェミで反戦なのでこれもまた絶対にやらない
お上がやりたいのは忠君愛国物語で視聴者が見たいのはドロドロの派閥構想や愛憎劇だから、結局は光秀も戦いと抗争に明け暮れながら実は忠義の臣であった的な流れだろう
織田家は源氏じゃないから征夷大将軍にはなれなかったはず。
秀吉もそうで、むりやり関白という地位を授けた。
バカじゃねーの？５ちゃん記者
義昭は弁護のしようもない金の亡者のバカで
信長が義昭に送ったという要望書も
各地の大名に勝手に物を送って何倍もの返礼を要求しないで！恥ずかしいから！とか
ちゃんと将軍らしく政治やってよ！とかそんなのが並んでる
信長が美濃にいる時に京に三好が強襲してきて間一髪になったことがあって
それを防ぐために信長が京に将軍逃げ込み用の城を作ったのに
その城の兵糧を籠城戦ができないレベルで売っぱらっちゃったとかアホみたいな話が山盛りで
近畿の諸勢力は信長ってよくあんな将軍で我慢してるな、さすが田舎者は律儀だわ
俺らならとっくに別の足利の血を引いてる奴に将軍すげ替えるって評判だった
>>50
それは、実態のある征夷大将軍であり、
武家が台頭して以来、朝廷が与える位というのは、形式的なものになっていたはず。
守護職自体、○○守とか言っても実際にそこに赴任していたわけではない。
権威付けのための形式的な官位。
その最初にして最たるものが武家の棟梁、源頼朝が授かった征夷大将軍という官位のはず。
今の歴史家はそこんとこ、どう解釈してんのか知らないけどさ。
NHKの時代考証役とかまともな歴史家に列せられるわけ？ 信長が平氏を名乗りだしたのが義昭追放直後なので
源氏じゃないと征夷大将軍になれないから将軍にならなかったというよりは
当時すでにあった、平清盛の一族（平氏）→頼朝の家（源氏）→北条（平氏）→足利（源氏）
と源平が交代で政権取ってるから次は平氏、という考えに基づいてだと思うぞ
それと頼朝の子孫が絶えた後源氏長者となった足利ならともかく
自分が足利を追放しておいて将軍ってのもなあってのもあっただろう
源氏じゃなきゃ征夷大将軍になれないとかいうバカはいい加減消えてくれんかね
いつになったらこういう馬鹿がいなくなるんだろう
つうかこんな馬鹿なこと言い出したの誰？
源氏というより足利の流れをくまないと(室町幕府の)将軍職を継ぐ正当性がないという意味だと思う
当時の感覚として別の家が新しく幕府を開くという発想は難しかったろう
あと江戸時代からの刷り込みで征夷大将軍じゃないと武士の棟梁になれないみたいに考えてる人がいるが
頼朝がわざわざもっと官位が高い近衛大将を捨てて征夷大将軍になったのは
征夷大将軍なら京から離れた所で、京と距離を取りたい東国武士だけを相手に政治をする大義名分として都合が良かったから
京やその周辺で朝廷を直接意識しつつ政治をやるには官位が低くてそんなに適したものでもないのよ
0152名無しさん＠恐縮です2020/01/20(月) 21:12:00.94ID:6EZn9Esi0
慣習が制度化すんのはよくあるこっちゃ
源平交代思想も特に根拠があるんじゃなくて、ただ単に平氏と源氏が何回か交代したらいつの間にかそうなった感じだし
0154名無しさん＠恐縮です2020/01/20(月) 21:30:04.70ID:Xmhmiy470
頼朝は最低でも義仲と同格を欲しがっただけで最初は旭将軍を希望した
将軍職が絶対的になったのは室町からじゃないのか
>>151
制度化された世界じゃないってのを理解してない人が多い
なんかの官位についたから武家の棟梁なのではなくて実態として武家の棟梁だからふさわしい官位を与えるだけなんだよ
ここを理解してない人が大半
頼朝は征夷大将軍になったから武家の棟梁になったんじゃない
まず頼朝が武家の棟梁だという実態が先行していてそれに対して右大将だの征夷大将軍だのという官位が与えられただけ
鎌倉幕府なんて途中から武家の棟梁は得宗になった
官位何て相模守やら前相模守でしかない >>137
柴田以下の幹部に任せた領地があるだろ、蔵入地で計算しなきゃ
同じ計算でいきゃ徳川は550万石（だっけ？）になる やっぱ最初の頼朝が凄いよな。次に尊氏が来た辺りで何となく流れ出来ちゃったなｗ
源氏征夷大将軍じゃないパターンも見てみたかったな。
>>133
「幕府」の用語自体が明治以降のものだし、歴史は常に解釈でしかないんだろうが、
ペーパテスト的な暗記年号はともかく、何らかの区切りがないと俺みたいな門外漢には大づかみな把握もできないことになる
というわけで、今のところいい箱作ろう鎌倉幕府で覚えておいている
議論はどんどんやってほしいし、通説が変わればそれに従って覚え直すだけ >>157
清盛は太政大臣だし、秀吉は関白でしょ
大久保利通は内務卿で、伊藤博文以降は内閣総理大臣
とはいえ、武家の棟梁ってのに、征夷大将軍がなんとなく合ってたってことなのかなぁ >>159
いや一代限りじゃなくて、それで続くパターンが見て見たかったって話 当時の朝廷に「征夷大将軍は源氏」って意識があったとしても天下統一を成し遂げるほどの軍事力と経済力を持った信長に「よこせ」って迫られたら断れるもんか？
それこそ直近がどうであれ源氏以外が征夷大将軍を務めた実例もちゃんとあるんだし
まあそこで断られてもそれならそれで源氏につながる家系図でっち上げて突き付けてやれば済む話なんだろうが
>>161
そもそも源氏を名乗ってない信長に三職推任があった時点で征夷大将軍は源氏じゃなきゃならんとかなんの根拠もないことを理解しないと行けない >>4
けど、地位を得て幕府を宣言した方が錦の御旗でもって天下統一がはかどっただろうし、
将軍を裏切れば逆賊だから裏切りの防止になるし、義昭の影響力がガタ落ちになるだろうし、
東北や九州の大名が帰順しやすくなると思う。
信長もそれくらいのことは考えたはず。
信長は「武力で全大名を屈服させた後に幕府を開く」と言ってたけど、すでに天下人になってる。
疑いの目で見れば、「天皇に禅譲を求めるため」とも受け取れる >>160
一応、清盛と秀吉は世襲してるな
3代目に続かなかったが
征夷大将軍以外が続かなかったのが、歴史の偶然か何らかの理由があるのかは興味深い 0167名無しさん＠恐縮です2020/01/20(月) 23:25:27.22ID:Xmhmiy470
>>164
おそらく将軍でも天皇でもなく新しい位を作って自分が就任したはず
理由はそうでないと大友の掲げてる天主に対抗できないので九州制圧が本願寺以上に難航しそうだから >>148
まるで頼朝とその子孫は絶えるまで源氏長者であったかのようだけど全然関係ないよ
清和源氏には基本的に縁のない役職だし縁ができるのは足利義満になってから、それにしても久我氏と交代でって感じだし基本村上源氏のための役職
武家が独占するのは徳川の時代になってから 源氏長者が本来久我家だって知らんやつが大勢いるんだよな
朝廷が徹底的に衰微したから義満や徳川家に奪われただけ
0171名無しさん＠恐縮です2020/01/21(火) 14:41:07.69ID:ht+4McAI0
>>56
真偽不確定の説を微妙にこすってた。
光秀は実は医学に詳しかった説。
信長の嫁（道三の娘）は光秀のいとこに当たるという説。
光秀はいち早く鉄砲の操作術を学んでいた（それで朝倉に召抱えられた）説。
あとは創作ファンタジーだけど 光秀は謀略に秀でていたので信長のお気に入りだったというルイスフロイスの著述に基いたら風林火山みたいに面白くなったのにな
なんか先が見えてきた
0174名無しさん＠恐縮です2020/01/21(火) 23:03:51.91ID:/DzWA+Yl0
頼朝が征夷大将軍になって朝廷のお墨付きをもらいつつ朝廷から半ば独立してじ幕府という武家の自治政府を作ったように
家康は征夷大将軍になることによって朝廷＝関白世襲家豊臣家との主従関係を脱して自主独立したんだな
後は力関係で全国の大名が徳川か豊臣かどちらかにつくかは家康には読めてた
>>167
九州って本能寺の前くらいには大友も島津も龍造寺も信長に恭順の意を示してたんじゃね？
北条みたいに面従腹背かもしれないけど、大友と島津は信長仲介で素直に和睦してるから、少なくとも表立って信長に逆らう気はなさそう。 0176名無しさん＠恐縮です2020/01/22(水) 00:05:59.61ID:zn2pEFdK0
信長なんか天皇の権威すら認めてないやないか
本能寺が起きなかったら、暦も朝廷の暦から終わり節の暦に替えられてたんやろ
時の支配者＝日本の支配者
信長は自分自身が神になって日本を一神教にしようとした
そういう人間やからな
他国に攻め入るくらいの戦国武将は
ほとんど神なんて信じてなかったと思うわ
戦の神は信じたかもしれんけどそれもパフォーマンスだろな
信長は京の陰陽師達のレベルの低下に驚いて自分の領地に逃げちゃってた安倍晴明の子孫を呼び返すのに尽力したりしてる
そういや家康の松平のリアルな先祖は京から三河に井戸掘りにやってきた技術者で陰陽師の可能性が高いらしい
>>176
アホか
信長が京暦にダメ出ししたのは日食をきちんと予測できなかったからだ
三島暦は予測できていたからそっちにしろと言ったんだよ
なぜ日食を予測できないのはまずいかというと日食や月食の時は天皇は籠らなきゃならなかったからだ
予測を間違えたら籠もれないから大問題だ
こういう信長が天皇を蔑ろにしてるというのか？
めちゃくちゃ作法にこだわってるじゃねーかよw
前にも書いたけど信長は神主の作法に詳しくて熱田神宮の宮司に手ほどきするレベルだぞ >>178
んなことないよ。生か死か、勝つか負けるかの暮らしだからな。昔の人だし。むしろ縁起はかなり担ぐ。
現代人だって勝負師と言われる人間は大なり小なりそういうの気にするよ 本能寺の変の真犯人は誰か？
まず抑えておきたい点は当時の信長は家督を既に信忠に譲っているという事だ。
そして本能寺の変の同時期に信忠は打たれ安土城の天主閣は燃えている。
しかしそっちの方の犯人は有耶無耶にされている。つまり真犯人はこっちの方で光秀は主君殺しの汚名だけを着させて処分された可能性が高い。
後北条も三島歴と京歴どっちが正しいのって話になって三島歴の方が正しいって結論してたはず
0185名無しさん＠恐縮です2020/01/22(水) 18:37:12.56ID:Bei/OWAp0
>>181
保守的に大事にしてたというより絶対的価値観を持ってなかったて感じじゃないかな
合理性が必要な暦は合理的なものを
宗教的な行為はあくまで宗教的に
進歩的破壊者というのは虚像だがかといって旧守的なわけでもない