【自治】VIP+板 板設定議論スレ
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VIP+板の活性化とより良く活用していく為の板設定について議論するスレッドです
板住人である皆様の質問やどんな小さなご意見もお待ちしております
但し、基本的に進行役以外の参加者は名前欄をこのスレのみデフォルトの状態(名無し)で参加して頂きますようお願いします
BEも同様に禁止とします
議題としては
・ワッチョイを無くし、IDのみとするワッチョイ導入以前に戻す
・TATESUGI値を128→24へ緩和
現在の板設定内容
https://hayabusa9.5ch.net/news4viptasu/SETTING.TXT
板設定内容の簡易的な説明
https://info.5ch.net/index.php/SETTING.TXT
※このスレは常時age進行とし、ワッチョイ反対の方の意見も取り入れるためにワッチョイ無しの進行とさせて頂きます
.
VIPQ2_EXTDAT: checked:verbose:1000:512:: EXT was configured >>557
有効性については例えば「自分はワッチョイがあると特定が怖いので荒らすようなことは書きにくい」などでも良いと思いますよ
でも「困る人は少ないから問題視すべきではない」は「自分がそう思うから」では違うのでは無いでしょうか
何故なら実際に「書きにくい」と言ってる人達がこのスレにもいるので、その人達を切り捨ててる事になります
ワッチョイの「有効性」と「弊害」どちらか取るのではなく、どちらにも目を向けて話し合いをしませんか？ なお、建設的に議論を進めたいという思いは同感です
なので提案なのですが「肯定的な意見は主観のみでも良いけれど、誰かの発信に対する否定的な意見はなるべく客観的な理由も添える」としませんか？
例えば私は>>549などには「え？理由は？」と感じてしまいます
ちなみに>>553は例えなので私自身はワッチョイの有効性を否定しません
「紐付けが嫌なのでは他者を軽々しく罵倒できない」
というのあるでしょう
「お前、あっちでこんな事書いてたじゃねーかwww」
などと言われたく無いからです
ただ、それが防犯以外の効果も生み出し必要以上の書き難さとなっている気もします
普段、真面目なことを書いている人がふざけたことを、あるいはその逆など誰かの悪口で無くても個性が生じるような事を良しとしない方々などです
昔ながらの「コテ嫌い」の人達に多そうな気もしますね（自分の経験則の範囲で） >>560
問題視すべきではないとは書いていない。そこまで問題視する必要はないと書いたんだよ
書き込みづらさは一時的なもので解消されうるとするならば、廃止派が声高に訴える程の問題とは言えないのではないかという主張なわけ
様々な住人の希望がある中で、すべてを満たす完璧な案は現実的に考えてありえないわけだから、何に目を瞑り何を優先するかの取捨選択は必ず行わなければならない
俺は害よりも益のほうが勝ると考えるので、ワッチョイ維持派の立場からそのように訴えたまでで、有効性と弊害どちらにも目を向けた上での意見ですよ
>>561の提案についてだけど、客観的な根拠と書いているがこれは数字とかデータを出せってこと？
君の意見は「そういう気がします」ってだけみたいだけど、君が打ち消した「個人的にこう思う」とどこが違うのか俺にはわからない >>562
私は「そこまで問題視している人達」が実際にいて、書き難さを主張したり、板を離れた結果またはROMに徹した結果が書き込み数の減少に繋がってるとも考えました
数値やデータでなくとも自分以外にそう思ってる人がいたとか事実から推測できることでも良いと思います
違いは「個人的にこう思う」に対する「根拠」ですかね
あくまで個人的な考えを議論しているので
私も貴方の意見を打ち消したつもりは無いので、お互いがお互いを「否定のみの主張」と誤解していたようです
失礼を致しました 548 進行薬丸さん ◆12KOTE//HA 2020/07/23(木) 21:33:57.19 ID:UCTipFpi0
元々コテを付けている人やひとつのスレをコロニーの様に使って雑談する人達にはあまり不向きとは捉えられていないのかもしれないですね
個人的にはこの板は名無しの数に対してコテの数がとても多く感じます
ワッチョイがついてることによってこいつこのスレにもいるんだなっていうのが見えるようになったんだよね
一つのスレにいる人は別に気にしないだろうけど複数のスレの住人は迷惑被ってるわけよ そもそも考え方が違うわ >>563
一文目も根拠ないですよねそれは
君の中で何か線引きがあるのかもしれないけど「個人的にこう思う」と何ら変わらないと思いますよ
まあこれ以上やっても仕方ないんで流しますけども、建設的な議論がしたいという想いは同じみたいなんで上手く噛み合うようにこっちも意識します 建設的なっていうけど覆せない証拠出せない以上建設的な議論は無理でしょ >>565
確証がありませんが根拠としては数値減少に基づく憶測となります
ただ、仰る通り線引きはあくまで個人によるものなので、後は他者にどれだけ共感頂けるかのラインとなっているかどうかですが、その受け取り方もまた人それぞれでしょうね
ご理解ありがとうございます
引き続き宜しくお願いします >>2にある意識調査ではワッチョイが嫌で書き込みをしなくなったという人は少なからずいますね
ROMすらしなくなり板を離れてしまった人達がどういう意図で離れたかはわからないのでワッチョイとの関係性もわかりませんが >>566
心情理解も建設的の一部だと自分は思いますよ
貴方は複数のスレの行き来にはワッチョイが弊害大きいと考えられてるようですが、一つのスレにこもってる人達が受けてる恩恵についてはどのように考えられてますか？ >>569
そんな恩恵なんかあるか？
スレに籠もってるならレスの仕方でバレると思うし 特定のコテの馴れ合いが鬱陶しいってキレたときもあるけど 他の板が板設定議論を経てワッチョイを導入しようとする事例を見た感じとしてはやはり荒らし(単発自演やNGしやすくするため)への牽制という意図が大きいですね
強制ワッチョイまで行かなくとも板設定で任意にワッチョイを入れられる様にしてる板もあるようです ワッチョイあってもなくても荒らしは居着くよー
ワッチョイが抑止力になってるというのは最初だけね >>570
あ、いえ
「誹謗中傷のようなレスや自演レスから守られる」
という恩恵です
以前にコテを話題にしたワッチョイもIDもないスレ（なしなしスレ）があったのですが、やはり匿名性が高いと普段は見ないような罵詈雑言の嵐だったりするんですよね >>575
なりすましｺﾃﾊﾝで終わりでしょ
ワッチョイはなりすまし防止の面は薄いよ 効果がどれほどかは別にして、自演や誹謗中傷を含めた「ワッチョイによる荒らし対策が必要」な人（スレ）はどの程度いるのでしょうね
特定の人達でパート化しているようなスレはなんとなくわかりますが、そうではない通常のスレッドでどれほどの必要性があるのでしょう >>575
IDも出てないならそうなってもおかしくないだろ
飛躍しすぎ
それに罵詈雑言が荒らしか？とも思うし、逆にそれだけワッチョイやIDで自由な発言を封殺してるとも言えるのでは？ スレ一覧をザッとみてもパート化してないスレを見つける方が大変な感じですな >>578
私はワッチョイ撤廃反対の人達に
「一度撤廃をしてみて、荒らしの被害が実際に増加したら、その結果を持って再度導入に向けた議論と設定変更申請するのではダメでしょうか」
というのは聞いてみたいですね
もちろん、荒らしの増減も設定変更も短期でころころ変えられるものでは無いので、少なくとも1年ほどのスパンとなるかと思いますが ワッチョイの前にほんの一部のコテが我が物顔で他のスレに居着くことのほうがやだ >>582
うーん、その落とし所で現状維持派住人は元より運営側が納得して貰えるか(設定変更してもらえるか)というのが気に掛かりますね
>>584
まぁまぁ、コテへの不満はまた別の機会にお願いします
あとこのスレはage進行なので御協力お願いします >>585
運営の申請却下って100か0かですかね？
ワッチョイ撤廃が駄目ならTATESUGI値変更も駄目で片方だけ採用は無い的な
仮にそうだとしたら私はTATESUGI値緩和の確率を上げるという理由でワッチョイは現状維持を希望となりますね
申請内容をTATESUGI値1本に絞る作戦です >>587
いや、100か0ではないはずで片方採用はしてもらえるはずです
仮にも100か0だとしても、1度申請却下されたら2度と出来ないというわけではないのでまた申請し直せばいいだけですしおすし
ダメだしされるとすれば議論内容などで、議論していたこと自体が無駄になるわけじゃないですから コテといえばワッチョイも別名強制コテハンと呼ばれていますね
1日でリセットされるIDと違い、1週間は同じ人と認識されやすくなる為
現在スレ一覧を見てパート化されたスレが多いのはワッチョイの恩恵を受けたり元々個人を認識されたりする事に抵抗がない人達が残った結果ではないかなと思います （一度却下されると進行役さんの心が折れて結局は継続しない可能性が…） 進行薬丸さんの成分は半分が「関わったものを一応最後まで形になる様にしたい」と、もう半分は「ノリと勢い」で出来ています
という冗談半分はさておき、申請までこぎつけられたら運営側のダメ出し次第では継続する気はありますよ 板人口がまた増えるようなことがあれば、軽度な迷惑行為対策として
ワッチョイのような強制コテハン的要素の必要性が高まるのかもしれませんね
逆に言えば、人口が少ない今、ワッチョイは形骸化してるのかも
もし同意見がすでに出ているようなら重複すみません このままワッチョイの話で双方の落とし所が見つからなければTATESUGI値を緩和して数年様子見ということになるんですかね
それとも薬丸さんが否定気味だったコマンドを使うというのは落とし所になり得るんですかね
悩ましいなあ ワッチョイ維持派の言う荒らしの抑制というのもどれ程の効果があるのか不明だし、書き込みづらさ解消を優先して板の活性化を狙ったほうが有益だと思うね
タテスギ値緩和の目的とも合致するし、ワッチョイは廃止の方向で良いんじゃないかな TATESUGI値緩和の目的と関係性が多少あったとしても、ワッチョイだけで考えれば何が有益かというのは人により変わるものなので一概には言えないと思うなあ
仮にワッチョイ撤廃派が大多数だとしても現状維持派もある程度納得するものでないと板のコンセンサスを得たとして申請に出せないんじゃないかと思ったり ワッチョイが「荒らしや自演の対策になる」と思ってる人達がコマンドを惜しむ理由はちょっとよくわからないですけどね
あまり意識はしておらずスレには色んな人が来て欲しい人達はデフォルトでワッチョイ無しの方が良いと思うのですが もっと単純に
「ワッチョイの文字面白いから好きー」
なんかの方がまだわかるんですけどね もう少し維持派の意見を募るってことですかね？まあいいですけども >>597
コマンドで対処可能とするならわざわざ変える必要がないということになると思いますけどね 撤廃するか維持するかの話に落としどころも何もないと思うのだけど、どういう風に収束させるつもりなのかよくわからない YESかNOの話で落とし所も何も無いならそれこそ最初から話し合いもなく投票してこんな結果出ましたーでいいよね
でも設定変更する側がそれを求めていないということはどう設定を変えてもらうにせよ住人達の話し合いの中でメリットデメリットを慎重によく考えろという事ではないのかな
落とし所というのは少数派意見の事もちゃんと考えられた結果になるという事だと思います 議論を尽くすってのは理解できますが、現状維持派がある程度納得しないと申請は難しいってのがよくわからん
仮に現状維持派が少数だとして、少数派の意見もちゃんと考えられた落としどころってワッチョイ維持以外にあるんですかね？この場合は落としどころでも何でもないけども 申請が難しいというか維持派は少数だからといって変更後の事を何も考えずに申請してもそれ通るのかなって意味ですね
ワッチョイの維持以外にもこの板はワッチョイ無しとワッチョイ有りのコマンドが使えるのでワッチョイが必要だと思う人達に負担してもらう形しかないのかなと コマンドを使うならわざわざ変える必要がないと先程ありましたがわたしはそう思いません
なぜなら浪人無しではワッチョイ無しをスレ立て時にしか使えないからです
書き込む人の多くは浪人を持っておらず、スレ立て時のコマンドを知らない
これでは書き込みしやすいスレが限られて、撤廃派の理由のひとつである板のや書き込み数の活性化が見込めないと思うからです 変更後の状況を視野に入れて議論することと維持派を納得させることは別だと思うけど、まあそういう意味なら理解できます
コマンドで対処してくださいと言うなら撤廃する必要性が薄れるだけだと思うけど？デフォルト設定変更の話なのにコマンドが落としどころってのも意味不明だしねえ そうなんだよコマンドが落とし所ってのがなああああ！！！！
なんか他にいいのない？ そもそもワッチョイ導入後になんかこの板にとってメリットあったのかよって話だわ 俺は撤廃派だから何とも言えないけど、ワッチョイが導入されて以前よりここが良くなったと感じた部分があれば聞きたいところではありますね >>600
コマンドで対応すれば良いケースが少ないのであればわざわざ変えなきゃいけないかと
掲示板は立てる立場の人よりも書き込む立場の人が多いわけですが、これを店と客の関係とすると店主が意図をせず「一見さんお断り」となっている店舗が多くて商店街全体の客が減っているのかなと
なので良くも悪くも「人避け」をされたい店主はコマンドという手法をオプションとして採用されれば良いと思うんですけれど 落とし所としてまとめてみました
以下は>>605の考えに過疎化問題を上乗せした形です
年々板への書き込み数が減少している理由としては、ワッチョイ表示への風評被害(まとめ参照)が原因と推測される
現状、板を使用している人だからこそワッチョイ表示の恩恵を感じたりワッチョイ表示があっても気にならないのであって、
新規の方がワッチョイ表示がある事で書き込まない動機にはなっても書き込む動機となる事はあまり考えられない為
5chが年々過疎化している以上はワッチョイの恩恵を感じていらっしゃる方も、少なからずこの先同じようには板を続けてはいけないと推測する（居なくなる人は居ても新規が入り辛い為）
板としてはやはり過疎化対策として、ワッチョイ撤廃が必要
現状でワッチョイが必要と考えていらっしゃる住人の方への対応としては(※新規の方はワッチョイ表示を望む可能性は低いという考えなので現在のユーザー向け)
この議論は少なからず現在板を使用している方にはデフォルトネーム変更により周知されているので、
板設定変更後もワッチョイ表示を引き続き望む人の為にしばらくは自治スレにてコマンドの書き方が解るようにしておく等で対応
皆さんこれで如何でしょうか？ >>610
コマンドで対処可能なのはどちらも同じだから、変更するべき別の理由が必要になってくると思うよ >>611
異議ないですねえ
とりあえずこれでまだ現状維持派の方がいるなら異論が聞きたいところ ワッチョイが導入されたことで以前より
雑談スレは減ったけど、代わりに身内だけでやりたい自スレみたいなのは増えたよ
ワッチョイは自スレをやりたい人達にとってはメリットだったね
板にとってメリットかどうかは分からないけど… >>612
それの「どちらも同じ」というのが物理的な手間以外の共通点が見い出せないのですが？
ニーズが半々というならわかりますが >>618
スレ立て時に任意で切り替え可能という点はどちらも同じだから妥協案にならないと言っている
デフォルトの設定をどちらにしようがコマンドで切り替え可能という元々の仕様がなんで妥協案になるの？ >>621
>>605,610の説明でも納得いがない感じですかね
ごく少数の現状維持派に合わせて撤廃派がコマンドを使うのと、ごく少数の撤廃派が現状維持派に合わせてコマンド使うって同じじゃないですよね？
それだけでなくスレが立った後の書き込みやすさを見込みたいのにデフォルトを変えないなら見込めないと思いますが >>621
ワッチョイを必要とする人が小数で不要とする人が多数だった際にもコマンドは小数派を切り捨てることにならないと思うのですが
今って「ワッチョイ撤廃を望む人が多かろうが、それだけではダメ」という前提の話ですよね？
あと「荒らしから身を守りたい」という立てる側の意識はコマンドへの手間を惜しまない行動理由にもなると思います >>622
どちらも書き込みやすさに重点を置いた撤廃派(多数派？)の主張をなぞったものでしかなく、落としどころでも何でもないと思いますよ？
>>623
レスが噛み合っていないと思うんだけど、デフォルトの設定をどちらにしようとコマンドで切り替え可能という元々の仕様がなぜ妥協案になるのかと尋ねたんだけど？ >>624
住人の多くがワッチョイは必要無いと思っていて、じゃあ設定変えてもらいたいですねという時に、それに反対する側への配慮としての妥協点としてなら何もおかしくは無いと思いますが >>625
配慮でも何でもないですよね？デフォルトの設定にかかわらず元々コマンドで切り替え可能なんだから。この仕様は公平なもので撤廃派にも維持派にも融通を利かせるものだよね >>626
デフォルトの設定にかかわらずと言いますが、争点になってるのはそのデフォルトの設定ですよ？
話の元となってるそのデフォルトの設定が重要で仕様を変えようとしているのに、その切り替えが個々に出来るからという理由では落とし所にならないというならわかりますが、少数派のワッチョイが必死な人のために切り替えができますよとするのが落とし所にならないというのがちょっと理解できないですね
デフォルトがどちらかに偏ってる時点で公平ではないですよね ちなみに配慮というのは>>611の最後の行にある
> 板設定変更後もワッチョイ表示を引き続き望む人の為にしばらくは自治スレにてコマンドの書き方が解るようにしておく等で対応
というものですね
仕様だとしても使い方を知らなくて使いたい人達への配慮です デフォルトの設定が争点になっているからこそなんだけどな。デフォルトの設定にかかわらず使用できるコマンドがなぜ妥協案になるのかわからない
ワッチョイ維持したいからコマンドで妥協してくれっていう逆も成り立つわけでしょ？公平な仕様だし一方への譲歩でも何でもないよねこれは デフォルトを変えることは、ワッチョイどちらでもよい派の人の立てるスレにこそ効果があると考えます
現状でもコマンドでワッチョイなしスレを立てることは可能だけれども
どちらでもよい派の人はデフォルトで立てる結果ワッチョイありスレになって
ワッチョイを忌避する人は書き込まない…の結果が今の状態なのではないですかね？
そうするとデフォルトをワッチョイなしにすればワッチョイなしスレが増えて
ワッチョイを忌避する人も書き込みやすくなるのではないでしょうか 譲歩とは言ってませんよね、それじゃ意味が変わってくる 譲歩といえば現状維持派側に譲歩してもらうという形ですね
コマンドを使えるからといっても手間が増える訳ですからいくら仕様とはいえ双方にとって公平さはないと思います スレ立てのコマンド操作を知らない人が多いという現状で、ワッチョイ必要ないと思いながらもワッチョイ有りのスレ立てをしている人が多いのが今のVIP＋
スレ立ての際にコマンド入力の方法を知らない人が多い事が前提で考えれば、今の板設定のままだワッチョイ有スレが板のほとんどを締める事になる、この先もずっと
つまり、デフォルトでワッチョイ無しに板設定ごと変えないとワッチョイ撤廃の目的である過疎化を回避できない
=過疎化回避という視点では、現状維持（ワッチョイ維持したい派がコマンドで妥協して欲しい）では意味がない
デフォルトが今のままだとVIP＋の過疎化に歯止めが効かなくなる可能性を考えれば、ワッチョイ有りでスレを使いたい人にもこの先少なからず影響する
だからワッチョイ有り派の人にもVIP＋の過疎化回避の為に協力してほしい 議論の結果、落とし所は必ずしも両者の中間点になるとは限らないですもんね
ワッチョイも文字数減みたいなものもないでしょうし 他に良い妥協点があれば良いんですが現状維持派に歩み寄ってもらうという点しか今は浮かばないんですよね >>624
えっと、コマンド利用はデフォルトを覆す為のイレギュラー的な行動なんですけれども
落としどころってその機能自体ではなく、その機能への用途とニーズがどれほどあるかとの天秤でこちらは言っているので乖離してるのだと思います >>637
落としどころではなくて多数派の論理ってことになるのでは？ >>638
多数派の論理で通すならVIPQ2値を0にしてワッチョイ完全撤廃ですけどね
それをせずにコマンドを有効化を残すことでワッチョイを必要としている人に応じられるわけなのですが
掲示板の特性上、参加者はスレを立てる人よりもそうじゃない人の方が圧倒的に多いのですが、私はスレを立てる殆どの人がワッチョイの有無を意識せずに立てている前提で話をしています
これが「ワッチョイは必要で、デフォルトで何もしなくて良いからコマンド無しでスレ立ててます」という人が大多数であれば、また話は変わります
「数の暴力」と「大勢にとって有益なこと」は別物である前提でありますが >>640
その辺のシステムには疎いんでよくわかりませんが、コマンドを残すかどうかは今回の議論では論じられていない部分ですよね
それをもって妥協案とするのは甚だ強引だと思いますね
大勢にとって有益だから仕様変更を支持するという考えはそれはそれで正しいと思いますし異論は特にないです >>641
多数派の論理を数の暴力とする場合の極端な例でしたので…
私の中では「コマンドがあるのだから変えても必要な人への支障は少ないでしょう」という議案時点で既に少しの配慮はされている思いがあったのですが、議案の前提を覆すようなレスであったのは確かですので、その点はお詫びいたします ワッチョイあろうがコテつけてスレ横断して迷惑かけてる奴らには効果なかったなｗ びっぷらには他の専門板とかvipとかと違って目障りな嵐荒らしはほとんど出ないし >>643
コテは識別される為に付けるものなのでワッチョイはもともと関係無いと思いますよ >>646
あ、はい
理解しました
防犯効果としてのワッチョイにあまり意味が無かったということですね
読み違えすみません 2011年のものですが
【自治スレ】TATESUGI値変更議論【ネタスレ乱立】
https://hato.5ch.net/test/read.cgi/akb/1316924083/
このスレでは板に参加しているIDに対してTATESUGI値を出そうとしていますね
「10,000IDもいる中で64は低い」という考えです
なお、必至チェッカーもどきに記録されたVIP+のユニークIDは約300です。VIPは約20000
ユニークIDを分母に考えると128は異常。64でも高すぎる。32でようやく浪人持ち以外の人にもスレ立ての光明が見えるといった感じでしょうか
なお、ユニークID数が変わらない前提の話ですので仮に参加者が500, 1,000、3,000… と増えていけばまた違う結果となります ワッチョイの方は粗方意見も出揃って特に反対する人もいなくなったようなので一旦締めさせていただいていいですかね
これ以降、以前の仕様に戻す事に反対が無ければその様に申請させて頂いて、TATESUGI値の話に再度戻りたいと思います TATESUGI値の話は>>510-524辺りまででしたかね
データを取ろうと立てた>>539のスレはどのくらいの期間様子見する感じでしょうか 統計スレは明日の夜で丸1週間で現時点で4回のスレ立て失敗が報告されてますね
（他スレでの発見を含む）
その間に新たに立ったのは
即死：15スレ
生存：12スレ
の計27スレ
スレ立て失敗した人が報告していないのも考慮するとかなりの確率で立てられ無いのはわかりますね
ちなみに立てられた27スレのうち浪人持ちがどの程度かまではわかりません
「様子見」という意味ではTATESUGI値変更後も参考としたいのですが
TATESUGI値をどの程度とするかの参考としては明日いっぱい（丸1週間）あたりで良いのでは無いでしょうか
書き込み人口300人の中では待っていても大きな進展は見込めないと思われます この1週間のうちに立ったスレのうち2つは浪人持ちが立てたのは確認取れました >>539スレの>>35さんが継続してスレ立てチャレンジして頂けているようですので
「猫を愛でたい人の為のスレッド」が立つまで経過観察できれば
「立てるまでに○日もかかりました」と言う具体的なデータを得られるかと思います
ので、値の議論は進めつつ平行して変更申請まで継続するのはいかがでしょうか
「○日かかるのは長過ぎる」「○日経ってもまだ立てられない」と具体的な主張ができると考えます VIP+以外の
・TATESUGI値
・ユニークID数（1日平均）
・スレッド最大保持数
・スレ落ちまでのおおよその時間
を洗い出して参考にしようと思いますが調べて欲しい板あります？
=====
【板名】
A：TATESUGI値
B：ユニークID数（1日平均）
C：スレッド最大保持数
D：スレ落ちまでのおおよその時間
=====
をフォーマットにしてVIPで例えると
【ニュース速報(VIP)】
A：8
B：19080（(21432+18453+17981+22110+18237+17707+17639)/7）
C：350-400
D：1時間
となります >>240にある板なんかはどうですかね
他にVIP+に近い板があればそちらでもいいですが それかTATESUGI値が同じ板の方が参考になるのかな
ところで何を参考にするつもりですか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
