【自治】VIP+板 板設定議論スレ
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VIP+板の活性化とより良く活用していく為の板設定について議論するスレッドです
板住人である皆様の質問やどんな小さなご意見もお待ちしております
但し、基本的に進行役以外の参加者は名前欄をこのスレのみデフォルトの状態(名無し)で参加して頂きますようお願いします
BEも同様に禁止とします
議題としては
・ワッチョイを無くし、IDのみとするワッチョイ導入以前に戻す
・TATESUGI値を128→24へ緩和
現在の板設定内容
https://hayabusa9.5ch.net/news4viptasu/SETTING.TXT
板設定内容の簡易的な説明
https://info.5ch.net/index.php/SETTING.TXT
※このスレは常時age進行とし、ワッチョイ反対の方の意見も取り入れるためにワッチョイ無しの進行とさせて頂きます
.
VIPQ2_EXTDAT: checked:verbose:1000:512:: EXT was configured そういう事ではないな
まず進行役の意見を求める圧が怖い
>>452
ありがとうございます なんだろう
今までまとめさんとも論戦的なのした事あるけど
多分これは永久に理解してもらえない
とにかく無意味と思ったら無意味としか
なのでもういいやとなる そうですか
じゃあTATESUGI値の話に戻りますね 板の設定を変えることによりVIP+を良くして行きたいという強い気持ちが滲み出ているこのスレに置いて現状維持派はしり込みしてしまう環境にあると言う意味じゃないかな 今くらいの過疎具合がちょうどよいと言うご意見の方もいるということですね
その方にとっては過疎ではないのかもしれませんが いつもの流れだと、聞き出す事もせずに間違った前提で言葉を被せられて、その前提を治す事に苦労するけどそれは長期化する訳で、たったそれだけのやり取りで
実は意見言い合ってる人が一部の人間だけなのに自分との論戦だけでよく話合ったと運営に判断されたらたまらない
と思いました 改革派との熱量の差で「お前らは俺たちほどVIP+のこと考えてない」と言われれば緩くこの板を楽しんでる人々は何も言えなくなる まあとりあえずTATESUGI値導入してみればいいんじゃないかね >>464-465
言ってることがいまいち要領を得ないんですが怖いとか抽象的な感情じゃなくて具体的に直して欲しい部分を指摘してもらえないとこちらも困るんですがね
>>466
誰かそんなこと言いましたっけ 何も言えないならそのまま黙って運営や現状を変えようとしてる人達のされるがままになってればいいんじゃないですかね？
違います？
意見は言わないけど変えたいと思ってるとか現状のままでいいと思ってるとかそんなの周りに通じるわけねーだろw
ってこれ進行役してるんでオフレコでお願いしますね 「変えたくない」ではなく「○○だから変えたくない」と言って頂いた方が援護しやすいかもしれません
「人を増やしたくない」の場合も「スレが落ちやすくなるから」とか「荒らされるから」とか
何かしら希望を説明して頂けるとそれらを損なわないような落とし所を模索しやすいかもしれませんね >>469
誰もいってませんよ
無料でこの板で気楽に遊んでる我々はこの板の改革を真剣に考えてる人達に軽々しく意見する資格が果たしてあるのか？って所でしり込みしてしまいます。
だから現状維持派は意見しにくいと思います。 俺は現状維持派だが、あくまで現時点においてはその立場ということでしかなく改革派の意見がもっともだと思えば立場を変えるつもり
異なる立場の人を障壁として捉えるから尻込みしてしまうのではないだろうか？もっとリラックスして柔軟に考えればいいと思うよ >>471
Exactly（そのとおりでございます）
>>472
そうですか、じゃあ黙ってもらってても結構ですよ
しかし勝手に結論付けて話し合いの場に立とうとしていないのはどちらなのかよく考えてからにしてくださいね
と、そんな人たちがもし仮にいればぼくはそう思います >>469
無言を通すのも一種の抵抗として無言を通しているのかもしれないけど
せっかく書き込んでくれたら批判でもなんでも、進行さんは批判した理由をせめてもっと掘り下げて聞けばいいのにと思うけど
それをしないから自分はそのフォローをしてきたつもりですが…もちろんこれは自分の判断なので別にそれで良かったのだけど
せめて進行さんくらいはスレ落ちの事を考慮しているセリフが欲しかった
そうでないと皆さんますます書き込み辛くなる
という意見です >>477
落ち着いて。スレ落ちのことは考慮されているよ >>477
そうですか
進行役に慣れていないもんで過度な期待はしないでくださいね 上の方にたくさんあるスレ保持数を増やせないかと言うお話はスレ落ち対策ですね >>481
その辺は知ってるけど、キャップから返事を貰った以降かな 私には>>423以降も考慮しながら議論がなされているように見えます わたしのレスで言えば>>431はスレ落ちも考慮しつつもう一度考え直しましょうと皆に訴えかけているつもりなんですけどね
逆にスレをもっと立てやすくしたいと思う人達の声も無視できないのであまりどちらに偏ることはしたくないんですいませんね そうですね、わたしへの批判が続く様なら自治スレ(仮)にでもお願いします
この議論に関係あると思うならここでも良いですけど、そうでなければTATESUGI値の話に戻りたいですね TATESUGI変えただけで人が増えるとか雰囲気が変わるとかいう意見が出てますが、
根拠がない飛躍というか、不確定要素が大きいと思いますよ
そんなんで人口が増えるなら苦労はない
TATESUGIを下げて確実に起こることは、制限でスレ立てられなかったVIP+民が立てられるようになる、ということです >>483>>484
だそうですよ皆さん！
自分はこれ>>438を読んでああもう無意味だと思ってしまったのですがこれは個人的な反応かもしれないですね
もうこの話から降りた方が良さそう 誰も分からないからやってみるしかないのではないでしょうか
他に案があればもちろんそちらも検討すべきと思いますけど 不確定要素が多いからTATESUGI値64で様子を見た方が良いと主張しています >>486
自治スレに書けばこっちに書けと言うし意味不明ですな >>491
進行役への苦言は自治スレで
TATESUGI値自体の議論はこちらで
と使い分けてと言うことではないかな？
それとも両方同時に論じたいと言うこと？ >>492
過去のやり取りで色々とありまして、進行役への苦言のつもりで自治スレに書いたら議論スレに書けと言われました
そしてこの話は、意見を出し辛いVIP＋住人も見ている可能性があるので無意味ではないと考える
これ以上続ける気はないのでそこは心配ご無用です 64推しはわかりましたけど、ここは特定の個人を納得させるスレでも何でもないので進行の妨げに繋がりかねない行為は控えるべきだしスルーされても仕方がないということは頭に入れておいたほうがいいね 特定の個人を納得させる話ではないけどまあもうこれ以上何か言うつもりはないので心配ご無用
という事で
TATESUGI値の続きをどうぞ TATESUGI値を下げることで起こる結果をシミュレートすると
Ａ：新スレが活性化せず人が増えない
スレの落ちやすさも変わらない
Ｂ：新スレが活性化せず人が増えないが
スレは落ちやすくなる
Ｃ：新スレが活性化して人が増えて
スレの落ちやすさは変わらない
Ｄ：新スレが活性化して人が人が増えたが
スレは落ちやすくなる
こんな感じかな？
目指すところはＣという方向で良いですかね？
もちろんこんなにキレイな結果はでなくて
ＡとＣあるいはＡとＤの間ってことになるけど
他のご意見があればぜひお伺いしたいと思います スレ乱立に嫌気が差してむしろ人が減るってことを懸念してる人もいるのかしらん？ まあ今はスレが多少立とうとも即死判定があるし
めったやたらに既存スレが落ちるとも思えんけど
VIPが落ちたときにスレが立ちまくったらどうなるかは分からんな dで考えてるかなあ。あくまで変更前と比較してってことだからめちゃくちゃ人が増えるとかめちゃくちゃスレが落ちやすくなるという見立てではないけども どうなるにせよ、個人的には出逢い厨の巣窟にさえならなければいいよ >>499
そうですねＣ〜Ｄの間かなとは思ってます
効果(影響)が明らかになるまでそこそこ時間かかるとは思いますが
>>496
読み直したら後半ＡとＤじゃなくてＣとＤの間違いでした >>464
どこの議論も一部の人間だけで成されているものですし多くの人を交えればよく話し合ったと思われるのは勘違いです
これだけでも前提が食い違ってますよね
お互いに >>490
私は不確定要素が多いので、64ではなく32で様子を見たほうが良いという主張です >>498
dat落ちタイミングは即死判定も既存のトコロテン押し出しも同じだと思います
即死落ちがあった分、古いスレが助かるということは無いかと
ただ、憶測なのでキチンと確認をする必要がありますが 現状維持派？のこのやり方の方が意見封殺しようとしているように思えるがねー
俺なんか32どころか16の方がいいと思うけど(落ちる落ちる言う奴は落ちたらまた立てればええやん、立てやすくなるんやから)こういう意見は言いにくい空気作られたわな。俺は言うけども ★★★★ 板設定議論スレまとめ「TATESUGI値関連：抜粋版」（2020/07/21 12:00 時点）★★★★
=====
[ ]内の数値はレス番号です
安価を打てれば確認しやすいですが、レスアンカーが多すぎるエラーが出るため、確認したい場合は各自でよろしくお願いします
齟齬・過不足など気になることがあれば指摘ください
【TATESUGI値の緩和について】
・現状の数値は128
・以前は8
・どのタイミングで変更となったかは不明だが、議論は無かった模様。恐らくワッチョイ導入と同時に適用されたか？
・現状値によるスレの立て難さから緩和することを議案とする（当初の変更予定値は24）
■賛成
・128が高すぎて良スレが生まれる機会損失＝人離れ[15,269]
・ほぼ浪人持ちしかスレ立ての出来ない状況はおかしい[17,37,244,263,266,269]
・（緩和により）回転率が上がれば板が活性化する[17,110]
■反対
・スレッド最大保持数の変更ができないのであれば現状から変えない方が良い[430]
⇒今のところ賛成多数
■値について
（参考意見）
・他板を見たところ話題の範囲が広そうなところは64、狭そうなところは16だった[240]
・他板を見たところ荒れがちなところは64、荒れていないところは16だった[327]
・64でも下げ過ぎと判断されるかもしれない[323]→スレが荒れていないので64以下でも良いかもしれない[329]
（変更値意見）
・感覚的には16くらいか[320]
・一旦は32（現状の1/4）を申請基準としてはどうか（経過を見て再度変更）[321,330,331,332,380,438,448,449]
・板の雰囲気を壊す懸念も考慮して、まずは半分の64[433,439]
・理想は8[449]
・スレが落ちればまた立てればいいので32よりは16[509]
⇒今のところ32という意見が目立つ。次いで64 では、話をまとめるために値を絞って進めたいと思います
多くの方は32か64となっているのでそのどちらかを選んでいただいて簡単な理由など添えてください
今までに挙がった理由と同じでも構いませんのでまた改めて書き込んでください
16以下や現状維持を候補から外した理由としては以下になります
まず、16以下は急激な値の変化によるスレの乱立の懸念や板の性質の変化を出来るだけ抑えようとしたい為です
次に、多くの方は値の緩和を希望しており、今まで話し合った結果で現状維持は考えにくい為です 私個人の意見ですが、32を支持します
理由は、64にして時間が経っても変化の兆しが見られなかった際に
TATESUGI値変更自体に効果がなかったのか下げ幅が小さ過ぎたのか
判断がむずかしいと考えるからです
効果/影響を明らかにするためには振れ幅を大きくとった方が分かりやすいと考えました 俺も32ですかね。理由は64だと立てやすさが実感できないかもしれないからその半分。落ちにくさも考慮するとこのくらいが丁度いいのかなと
ただ、16以下も候補に入れたままでいいと思うけどね。採決をとったわけでもないのに現時点でどちらかを選ばされるのは不本意じゃない？ 値を2つに絞ったのはさすがにちょっと強引ですかね？
しかしいくら変化後の影響がわからないからといっても16以下はあまり変化を望まない人への配慮が無いかなと思って
そういった批判もありがたいですね薬丸さんが暴走しかねないので 薬丸云々はちょっとよくわかりませんが、古い過疎スレは淘汰されてしまえーみたいな突き抜けた考えもアリだと思いますね 自分は（も）32ですね
>>330 >>438 も自分です
64では数値として高く少し待った程度では立てられないだろうという見通しです
同じ設定値の自己板で立てられなかったことも理由です
逆に16では立てやすくなった分の乱立を懸念しています
もちろん「16でもまだ立てにくい」という可能性もありますが
それは一旦は32に設定して様子を見てからの方が無難だと考えています 様子見で64でダメだったら更に下げてみようと言いますが、そんなお試し感覚が運営に通用しますかね？
実験板はユーザーが実験する板ではなく運営が実験する板ですよ
「非浪人がスレを立てられる間隔が現状○日間なので、スレのサイクルである○日間に合わせるためには
TATESUGI値をこれくらい減少するのが必要になる」くらい根拠付けて言えないないものですかね
（それが副作用なのか主目的なのか分かりませんが）書き込み数の増加にしても過去変更時の変化を参考にするとか過去の議論を参考にするとか色々手立てがあると思います
ちょっと調べたけどVIP+のTATESUGIは
2007/12/12 128→16
2007/12/24 16→96
2009/02/11 96→8
（8→128はまとめにある通り不明だが少なくとも自治スレが存続した2016年までは変更なし）
僕のおすすめは板全体を議論するのではなく具体的なスレについてこのスレがTATESUGI規制によって立てられないから緩和したいと陳情する形式です hayabusa8時代のSETTING.TXTが8のまま残ってるので128に変わったのはhayabusa9移転時（2017/05/15）以降ですね
まとめには「ワッチョイ導入時か？」とありますがワッチョイ導入はいつ頃だったんでしょう
そのときの書き込み数変化を見てみたいですね >>519
>>66のサイトで見られますよ
ワッチョイは2017年8月と聞いたような > 「非浪人がスレを立てられる間隔が現状○日間なので、スレのサイクルである○日間に合わせるためには
TATESUGI値をこれくらい減少するのが必要になる」くらい根拠付けて言えないないものですかね
これが言えれば理想ですよね
フェルミ推定はできたとしても不確定なパラメータが多過ぎるので
確からしさはあまり変わらないような気がします
考えてる感は出ますけどね
> このスレがTATESUGI規制によって立てられないから緩和したい
１つのスレのために板設定を変更したいと主張しているように見えるのは誤読ですかね？ >>520
もちろんそのサイトは知ってますよ
2017年8月以降、たしかにレス数・ID数が1/2以下になりスレ立ては1/4以下になってますね
これがもしTATESUGI8→128の効果だとすると128→64・32・16の効果はレス数2倍未満・スレ立て4倍未満の増加が見込めるというのは一つの考え方でしょう
ちなみに少し遡ると2017年3月にも大絶滅がありレス数・ID数・スレ立てが3/2程度に減少しているようですが何があったんでしょうね？
>>521
一つ一つのスレ、一人一人のVIP+住民の具体的な声を総意とするのが正常な自治だと僕は思います
全体的な議論ばかりだと一部の上澄みだけで板全体を操作しようとするようにも見えかねない、それは悪印象かなという、まあ提案です >>522
なるほど理解しました署名を集めるイメージですね
私も「立てられなかった」の統計が取れればなぁと思っています
「立てられなかった時に書き込むスレ」的なもので
同時に「いつの間にか落ちちゃってた時に書き込むスレ」も必要そうですね >>523
「立てられなかったり落ちちゃった時に書き込むスレ」
で一本化しても良さそうですけど、分けた方がいいですかね？
実情を把握する為のスレがあると良い点には賛成です
※そのスレが立てられなかったらどこに愚痴りましょう？(笑) >>522
>ちなみに少し遡ると2017年3月にも大絶滅がありレス数・ID数・スレ立てが3/2程度に減少しているようですが何があったんでしょうね？
2017/1/28頃にフライリボンという書き込み規制の実験？があり、まともに書き込めなくなったのでおそらくそれのせいですね >>524
私も１本化した方が良いと思います
落ちちゃってた人も気付いて書き込めるようなスレタイを思い付けず
便宜的に別のスレタイにしちゃいました じゃあ「立てられなかったり落ちちゃった時に書き込むスレ」でも立ててみます？ >>527
賛成ですがテンプレとまではいかないけれども、何の為のスレかが説明が記載された本文は必要かと
※代行を依頼したり応じたりとかもアリなのか等 テンプレ案
このスレはVIP+板にスレッドを新たに立てようとしても立てられなかった時に書き込むスレです。
統計を取りたいのでスレ立てにチャレンジして失敗したことが分かりやすい様に書き残してください。
2レス目
スレ立ての代行は基本的に行いません。
が、代行をしてくれる人が現れるかもしれません。
3レス目
スレ立てに関しての雑談をしてもらって構いませんが、あまり逸れた話題を続けることはご遠慮下さい。
ここは自治スレに関する統計を取るスレです。 4レス目（または3レス目あたりに差し込み）
お気に入りの巡回スレ（自スレ含む）がいつの間にか落ちてしまった時などにも書き込んでください。
スレの落ちやすさ・落ちにくさ、どのようなスレが見られているかなどの参考にさせていただきます。 テンプレ案
1レス目
このスレはVIP+板にスレッドを新たに立てようとしても立てられなかった時に書き込むスレです。
スレ立てにチャレンジして失敗したことが分かりやすい様に書き残してください。
また、お気に入りの巡回スレ（自スレ含む）がいつの間にか落ちてしまった時などにも書き込んでください。
スレの落ちやすさ・落ちにくさ、どのようなスレが見られているかなども参考にさせていただきます。
2レス目
スレ立ての代行は基本的に行いません。
が、代行をしてくれる人が現れるかもしれません。
3レス目
スレ立てやスレ落ちに関しての雑談をしてもらって構いませんが、あまりに逸れた話題を続けることはご遠慮下さい。
ここは自治スレに関する統計を取るスレです。 >>531
自分はその内容でオッケーです
提案してくれた名無しさんにも確認して欲しいところですね
あと、ワッチョイ無しで立てますよね？
落ちた側の書き込みってワッチョイあるから普段は書き込まずにROMしてる人がそれなりにいそうです お話進めて頂きありがとうございます
テンプレ案に異存ありません
スレタイに【統計】とか入れるのはどうでしょう
立てたかったスレがワッチョイありかなしかもあれば
スレを立てたい人の希望の統計も取れるかもしれませんね ではワッチョイ無しで立てましょか
スレタイに【統計】把握
4レス目に下記のようなテンプレを入れて立てたかったスレを明記してもらえば代行してもらいやすくなるし統計も取りやすくなるかな？
そこまでしてもらえないかもだが
立てようとしたスレ
[スレタイ]
[本文]
[立てようとしたスレのワッチョイの有無(希望も含む)] 採用ありがとうございます
書き込む人にもメリットがあれば良いですね
代行あるかも？と思えれば書いてもらえるかもですね
気付いた範囲で対応してみようと思います
代行したけど立たなかった…が増えるかもですが
それはそれで有意なデータですよね？ スレを立てようとした時にどれほど立てられないのかというデータだから代行しようとして立てられなくてもそれをまたスレに書き込めば有意義かと
では他に案や問題がなければ19時以降に立てます 議論の途中ですが、板への告知は充分との事なのでデフォルトネームに戻ります では統計スレの成り行きを見ながら先にワッチョイの話し合いしますか >>539
乙です
スレ立てありがとうございます
さっそく落ちちゃったスレにしないように気を付けます >>418のまとめレスからワッチョイの話を抜粋すると以下になります
【ワッチョイの標準実装廃止について】
■賛成
・それほど悪質な荒らしは見受けられない[22]
・匿名性を損ねる（他板との紐付けもある）。識別して貰いたい人はトリップを点ければ良い[22,42,75,76,89,100,269]
・ワッチョイ導入により書き込みが減った可能性がある[43]（関連：色々な人と話したい[205]）
・TATESUGI値緩和によりスレが落ちやすくなると仮定すると、書き込みやすさが必要[63]
・本当に人は増えるのかの確認の意味も含めて[109,57]
・ネットリテラシーが低い人には逆にリスクを孕むもの[172,182]
・ワッチョイ表示が嫌[253,269]、書き込み難いのでROMになった[263]
・専門板ならまだしも雑談板には不要。書き込みのハードルを上げるだけ[292]
■反対
・荒らし対策として有効[17,41,70,86,100,129]
・実験板という特性上、運営の意向にはなるべく従った方が良い[52]
・人が増えた際に必要性が上がる[143]
・ワッチョイ導入と過疎の関連性に懐疑的[162]
・ある程度匿名性が薄まる方が安心して利用できる人もいる[164]
・ID被りによる自演の疑いをワッチョイで識別してもらう為[231,259]
■補足等
・ワッチョイだけではF9レベルの荒らしは防げていない[35]
・設定変更後は他板への宣伝を控えた方が良い[82]
・ワッチョイ撤廃とTATESUGI値緩和を同時に行わないと活性化は望めない[85]
・議論の場ではワッチョイは有効[131] ※賛成意見ではなく特性として
・スレ立て時のコマンドを知らない人への配慮（共有の方法）が必要[152,159,161]
・出会い系が多いことととワッチョイは無関係[176] >>2にある意識調査スレではワッチョイがあってもなくても気にしていない人数とワッチョイは要らない人数は同じくらいで、ワッチョイが必要だとの意見はごく少数でした
現在デフォルトでワッチョイが入っている以上、双方に納得のいく結論に至らなければ申請するまでもない結果になると思います ワッチョイがあると困る人はすでに板を去ってしまっている可能性を考慮すると
現状で同数ならばワッチョイ撤廃派が多かった可能性がありますね もう導入から3年も経っているのでワッチョイが苦手な人はほとんど残っていないでしょうね
意識調査をワッチョイ抜きで立てたからワッチョイが気になってROM専になった人も書き込んでくれたりはしてますけど あっごめんなさい読み間違えてました
同数なのは気にしない派とない方が良い派で
要る派は少数なのですね
失礼しました そもそもワッチョイがあると7日間は同じ人になるからこういう板じゃ不向きなんだよそもそも 元々コテを付けている人やひとつのスレをコロニーの様に使って雑談する人達にはあまり不向きとは捉えられていないのかもしれないですね
個人的にはこの板は名無しの数に対してコテの数がとても多く感じます どちらでもよいという意見を単にワッチョイに抵抗がないと解するのは早計だと思う
というのも、最初は抵抗があったけれどワッチョイの仕様を知ったり周囲の状況を見て徐々に抵抗感が薄れていった場合も考えられるから
現に、今は気にならないが最初は抵抗感があって書き込めなかったというレスも過去にあったように思う
つまり何が言いたいかというと、ワッチョイに抱く不気味な印象は払拭されうるということ
廃止派の言う書き込みづらさというのも実は軽微なもので、ワッチョイが書き込みを妨げる大きな要因になっているとまでは言えない可能性がある >>550
可能性だけで言えば
「大きく抵抗がある（慣れない）」
「大して抵抗はない（慣れも含む）」
どちらもあるでしょう
また、順応できる人はワッチョイ無しからありにも対応できるという事ですから、ワッチョイに順応できず書き込みが困難になってる人に合わせても問題無いのではないでしょうか 要するに、ワッチョイがあるなら未来永劫書き込まないとか絶対に書き込まないって人がどれだけいるかという話ですよね
俺はそんなに多くないと思っています。なのでワッチョイのデメリットとされる書き込みづらさをそこまで問題視する必要はないと言いたい
それよりも荒しの抑制になるとか、他人を傷つけるような好ましくない発言を防止できるといったワッチョイの有用性に目を向けるべきではないだろうか 書き込めない人がそこまで多くないか
ワッチョイでどの程度誹謗中傷を防げているか
これらは理由なく「個人的にそう思う」だけでは答えを導き出せませんよ
私が
ワッチョイで防げてる荒し行為はそれほど多くないので問題視する必要はない
それよりもワッチョイのせいで書き込めない人が大多数いる弊害に目を向けるべきだ
と言えばそれで平行線ですし よその板でワッチョイ表示されてもほとんど気にならないけどVIP+ではやだ
この板って過疎+馴れ合いコミュニティ形成のせいか「書き込んでるのは誰か？」「どんな人間が書き込んでるのか？」って事を把握したがる傾向感じる
雑談のネタを住民そのものに求めるっていうかさ
そういう板で全板共通コテを強制されるのはちょっとな〜
荒らしの抑制にはなるかもしれないけど面白い書き込みの抑制にもなりかねないんじゃないかな〜 >>553みたいな、それぞれの見方や考えを打ち消すだけの意見は何ら建設的じゃないと思う
たしかに客観的なデータに基づいた意見ではないから説得力に欠けるところは否めない
しかしながら、そういった個人の見方や考えに目を向けて可能性を追っていかないと多くの住人を巻き込んだ幅広い議論は出来ないと思う
そういう風に現状を捉えて訴えている住人が存在する事実をないがしろにせず、議論に上手く組み込むという風に建設的に考えてもらいたいね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
