自治スレ(仮)
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板設定についてのあれこれ
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VIPQ2_EXTDAT: checked:verbose:1000:512:: EXT was configured >>459-464でチラっと話に出たけど、現在のVIP+はVIPみたいな雑談板というよりワッチョイが出る自己板みたいな感じだよね
ワッチョイが撤廃されたらこれがどう変わるのか変わらないのか、そこで住人の目指してる物(ROMを含め)が分かる気がする 以下のレスにお返事はするけど、>>576が今現在の意見ですヨロシク
>>574
議論の目指す所を話す上で必要な要素と思ったので個人的に知る必要はないけど
ワッチョイがない頃はどんなスレがあったのかは、参考なると思うので(だから何度も書いている)
>>575
各々が愛するVIP+は一体どこを目指すのかというテーマでその認識を議論で擦り合わせるんだけども
仰るように、そういう話にしても書き込む人はいないようでですね
昨日結局だれも書き込まなかった事が結果です >>578
> 今が楽しい人達との言い合いがしたいわけじゃないんだよね
激しく同意です また後で読み直して返すことがありそうならそうするけど取り急ぎまずひとつ返しておきます
>>580
議論スレにも書いたように"約"1週間を"予定"なので進行具合によっては個人的には伸ばす事も縮めることも考えてた(途中から)
ネーム変更はあくまで周知のためなので議論とはあまり関連させず考えていきたい
しかしおれも以前は名前変更から1週間ほどと思っていたのでまずはそこら辺を意識して進めて、まとまらなければ投票にするか続行なのかどうするかを決めたいと思う こちら側の考える議論や進行、投票についてetc..と運営(特に判断するAce★)の判定ポイントなどを改めてすり合わせていけるようにコピペ貼っておきます
注)4/末のやつなので参考程度に
38 Ace ★[] 2020/04/28(火) 14:42:28.10 ID:CAP_USER9
で、設定変更議論についてわたしの見るポイントです。
投票については見ない場合もあるくらいで重要視していないし、
議論の内容を重視しています。
9対1とか圧倒的な数がある場合のみ参考にするかなぁ
たとえ自治スレに一人しか居なくても、数日に一度上げてまとめを書くとか
一定期間の経過で周知が充分と判断出来る場合には変更申請受理です。
議論中の名無し変更は必須ではなく、意図して上げたりまとめを頻繁にするとか
そんな方法でも周知は充分だと思っています。
「論破した」ではなくて、相手を納得させるような議論が上等かなぁ
って願望も書いてしまいました。
それから、変更申請は順番ではなくて、気に入らないのはスキップするのもありとします。
もちろん、わたしもそうさせていただきます。(笑) 「気に入らないのはスキップ」wwwwww
>>582
考えを否定するわけでは無いんですよ
ただ、自分としては
・目指すものが一致したうえでの設定変更
だけではなく
・目指すものは異なっても、設定変更に関して一致すれば良い
というのがありまして、
目標を同一にしないと参加から除外されそうな「誤解」は避けたいかな
「目標」を一つ例示すれば、それに賛同する人達が来て活発化もあるかもしれないけれど
「そんなVIP+は望んでない」って人達でも設定の変更には相違無かったりかもですし
あと、一日で諦めるのは結論急ぎすぎでは? Aceさんはたまに議論見てそうで怖いんよねwww。。。 なにが?って聞いた方がいいのかな、見てるだけの方がいいのかな。。。(考え中) 誘い受けみたいになってすまんなw
予想以上の過疎に思わずTwitter感覚レスしちゃったわ 言えよwww。。。
あと別件で、出会い目的のスレに1件報告してみたけど17年から動いてないんよね。。。
動いてくれるならそっちは解決かなと思ったけど上手くいかんねー。。。 削除大将★がやってたやつ?
対応できない障害ができたとかで急にいなくなっちゃったね そそ、最近正義が活発だから動くかなーと思って。。。
マルポになるのヤだから板の削除の方にはいってないお。。。 あの時は随分お世話になったなあ
ぽわんぽわんぽわん TATESUGI値変更議論お疲れ様です
>>586
・目指すものは異なっても、設定変更に関して一致すれば良い
それこそ一致しないと思う
議論なので論破形式にはしたくない
どちらが正しいかの言い合いになれば平行線なので、どちらが相応しいかで選択した方が良いという考え
自治の話で同一にする目標とは、「今どんな街に住んでいるか、どんな街にしていくか」という感じですね
街に住んでいる人間の多様性には関わらない話
議論スレは自スレではないので結論締めたレスしだけですね >>599の続きです
>>578
昔からここに住んでいる人が以前に比べて今がつまらないという話をしても、今が楽しいと思っている人を否定するものではない事は解って貰えると思うけど
ここしばらくVIP+を眺めていて思ったのは、誰かの思いを聞いて自分が否定されたと受け取る人が多いのは確かですね
実際議論中に俺の意見を言った所、ご自身の在り方を否定されたような解釈をしているレスを見掛けたので
例えば>>599のように、多様性を否定しない方向で話を進めた所で、否定されたと解釈する人は居るだろう
誰の存在も否定しないように考えて動いた所で、どれだけ説明した所で、間違った解釈を変えない人が居るのならば、
論破形式になろうとも流れはシンプルな方が幾分マシと思いました 誤解を避ける為には論破形式になろうとも流れは極力シンプルで良いと言うことで自分としては結論 スレを作る上で、議論が第三者から観て論破形式に見えるか話し合いに見えるかは参加者の姿勢によると思うけども
とりあえず大勢がレスしてくれるといいですね
>>585
> 一定期間の経過で周知が充分と判断出来る場合には変更申請受理です。
これ、うちの場合はデフォルトネーム申請から一週間で良いんですかね >>602
どうだろうね、おれは充分だと思っていてやれることはやっていても短いとか足りないと向こうが判断したら申請した時に言われるかもね >>603
運営が審査に必要とする期間をこちらである程度予測して、その期間はスレを泳がせる形にしてはどうかな
板の過疎化によってスレに動きがない時間が多いから焦ったりはするけども…
薬丸さんやまとめさんは仕事の合間にちょこちょこ書き込めるイメージがあるんだけど(実際はどうかはともかく)
自分は丸1日書き込めない事もあるのだ
んで、そういう人の方が多いのかも
それと、考えを更新していく事に時間を必要とする人も居る
その辺りを考慮する意味でも >>604
ちなみにあなたは運営側が審査に必要とする期間をどれくらいだと考える? >>605
デフォルトネームは1週間で元に戻るんだったっけ
元に戻ってから議論スレを泳がす必要性は感じないです
なので、デフォルトネーム変更から最低1週間の議論で充分と思ったけど、まとめさんの話聞いてるとそれも短いのかな?とは考え始めている
せっかく話合っても結果が受理されなかったらやった意味ない気がス >>606
なるほど
ネームは22日以降に戻しの申請すれば戻るよ
おれ的にはまぁ最低1週間は必要だとしても議論期間はあくまで目安として、まずはその中身だと思ってる
仮に申請が結果的に却下されたとしても何度も言うように無意味ではないよ
その時に改善点を説明されるからまずその通りにやってみて再度申請(短い期間内で無く)するという手もある
申請→審査→却下、はいこれまた0からね。というわけではない >>607
ネームに戻しの申請が必要と思ってなかった
また、実際に申請してみないと判らず延長で再度申請も可能との事で了解です
しかし再度申請出来るにしてもそれだけ時間や労力を使うので、一発で受理されたいところですね
自分、あまり理解していなかったようですね
改めて説明してくれてありがとう 現状過疎板である事を踏まえ、リアルの都合で書き込めなかったり考えの更新に時間が必要だったり、そういう人が議論を深める意見を持っていたりすると仮定すると
議論の内容重視にしても一定の議論期間は必要かなと思う→なのである程度はスレを泳がせる=レスが付かない事を焦らない
その上でデフォルトネーム変更後の議論期間は最低1週間程度で良いのかなという考えでございます 申請や運営側の意識なんかは>>3あるスレのやり取りをザッと見るだけでもイメージは掴みやすいと思う >>591
>>576ではサクサク決めていく方がいいとは言ったものの…過疎板だからこそ思ったようにレスが付かない事は考慮した方がよさげですね
Twitter感覚のレスも親しみ易さがあり個人的には好印象 >>599
すいません意味がわからないです
なぜ「どちらが正しいか」という話になるのか
なぜ「論破形式」になるのか
「どんな街にしていくか」ってそういうビジョンを持っている人達に絞られる話になりませんか?
言い方悪いけれど意識高い人達だけで話し合う的な デフォルトネームの復帰は「議論なし」で「誰でも」申請可能なんですよねえ
まあ、悪い事する子はいないと信じたい 「十分な議論とは何か」の観点から色々と足りていないものを探るのも有効かと思いますよ
他板の設定変更議論スレをもっと読んでみようかしら
却下された申請ならその指摘と比較しながらなど >>613
「どちらが正しいか」「論破形式」のバトルになる、またそうなり易いのはここが5chだからですね
(まとめさんご自身はそうはならないかも知れないがそうなる人の方が多いと言う話)
でもよく考えたら、その構図が間違っていると言う訳ではなくて
ある程度は「正しさ」の綱引きをしないと互いの価値観は引き出されない=議論として深まっていかない
いや、元々そういうビジョンを持っている人の話ではなくて
基本的にこのままでいい人にしても変えたいという人にも、考えの根っこには住んでいる板にはどうあってほしいという考えが隠れているので
そこを引き出せば一致する部分がある筈でその一致する部分に合わせて板設定を選択する
或いはローカルルールに合うかどうかという視点で選択するでもいいけど
ただどちらも間違っていないがどちらが相応しいと言う選択よりは、
「どちらが正しいか」「論破形式」のバトルの方が自分の価値観について考えざるを得ない状況になるので議論としては深まるかもしれない
最終的に収拾付かなくなれば、何かしらの基準を作って選択するのも手ですよね こうあってほしいという住人の希望は議論のテーマであるワッチョイやタテスギ値緩和の賛否に反映されているんじゃないのかしら? 返さざるを得ない形になって続いていますがこの話は実はもう終わっています>>617 TATESUGI値はともかくワッチョイは具体的な解決策のようなものがなければ申請すら出せない(現状維持のまま)かもな
大多数の意見がワッチョイ反対というだけでは弱すぎる 具体的な解決策って何だろう。危機的な状況を訴えないと変わらないみたいな?
ワッチョイの有無はどこまでいっても住人の希望でしかないと思うけどねえ あのデータだけじゃワッチョイが原因というのは弱いんじゃないかな
TATESUGI値の変更がいつからかってのがはっきりわからないというのもあるし
なにより反対派と同数くらいの気にしていない派がいるからなあ >>623
例えばワッチョイ賛成派を納得させられる様な理由付けとかね
住人の希望としてどの程度見てもらえるか、ってのもあるかなあ まぁその辺>>620-621は個人的な感想だから今後の話し合いでどう進むかわからないけども! 板変更依頼スレッドを眺めてたけど確かに難しそう
標準でなく任意でコマンド設定できるようにする事すら難しそう まとめ役さんが忙しいそうだしワッチョイは明日から少しずつ進めてみようかなと
一応報告までに >>624
となるとこの板でワッチョイありスレとなしスレの1日当たりの書き込み人数を比較するとかですかね
ワッチョイ気にしない人が多く残っているだろうからネガティブな統計になりそうですが
ワッチョイ導入時の、ワッチョイが理由で去って行ったと分かる書き込みを複数集めるとか >>630
撤廃派はそれを議論でどう活かせるかやね
納得させるのはまず運営ではなく住人だから うらない京が来てるけどここが気になったりしないんだろうか ここのローカルルールって他よりも厳しいと思うんだけどこれを決めた人達って今もいるのかな?
ローカルルールが厳し過ぎるというのも過疎の原因の一つではないだろうか ローカルルールがある事自体知らない人の方が多いような
俺は知ってるけどVIP+らしさは感じたけども、当たり前の事が書かれているように思った
というか厳しいと感じた事はないけど…どうなんだろうね はっきり覚えてないが、ローカルルール変更議論したのは2013年だったかね?
出逢い厨が増えすぎてどうしようもなくなった時期だよね
ばーと辺りが進行やってた記憶 ヌクモリティを忘れずにという一文はかなり厳しいルールだと思うわ。愛などいらぬ
たしかこの一文を加えるか(削るか?)でも意見が分かれたんだよな
参加していないから内容はほとんどわからん そのヌクモリティという一文が今のVIP+の雰囲気そのものなんだと思うの
優しさの中に厳しさがあり厳しさの中に優しさがあり、愛の形は様々なのさ…(ポエム) ヌクモリティ設定は2009だったかね?
うらないやお薬が居た時期 今のVIP+の雰囲気は好きじゃないんでそういうことなんですかね。ははっ 2009年か、そんな前だっけ
現状維持はあくまでワッチョイですしね ローカルルール自体、今は知らない人が多すぎて形骸化してると思うよ 確かヌクモリティ云々は東北大震災よりかは後だったような・・・
持ってたログがまるっと消えてるもんで、はっきりわかんないけど 薬丸さん良いネーミングだわ。議論のときもふいに現れると顔がニヤけるわ いいっすねえ。過去ログを読んでみようかな
今回の議論とは直接関係はないけれど、自治に関する話題だしな 現行のLRはむしろかなり緩和されてますよ
「過度な馴れ合い禁止」
の一文を取り払ったの自分ですもん 挨拶禁止の代わりにLRに挨拶入れたような
その挨拶文言が東日本の震災後にACで流れまくった「あいさつの魔法」
ぽぽぽぽーんのやつですね >>629
すいません
ちょいちょい読んではいるのですが週末はPC環境では無いので、いっぺんに読みにくかったり、まとめは作れなかったりです >>651
りょ(ry
まとめがあった方が進めやすいけど仮にまとめがないとかネーム戻しても議論は続けられるのでそちらのペースでどぞーです VIP+の皆さんはワッチョイよりもTATESUGI値によるスレの立てにくさがかなり問題だったようで、ワッチョイを問題視している人たちはそれほど多くない(または既に離れていて意見が聞けない)という感想です まとめを貼ると話題が分断されるのでちょうど良かったかもしれないですね
>>648
議論スレを見る限りではだいぶ勘違いされてるかもです ただ、まとめが無いと運営側の判断で不利になるのでちょいちょい貼るのは必要なんですよね
貼った直後に話しやすくなるような2〜3レスを落として対応したいところ LRが現行に合ってない形骸化したもの
というケースは多々あるのでその時の状況に合わせて変えていいと思いますけどね
本当に遵守すべきで厳しいものはGLですし
仮に「コテスレが多すぎる」というのがVIP+にとって害であるなら「コテスレの乱立禁止」とかのルールをみんなで設置して良いわけですし
全く話変わりますがコテの雑談スレで誰かと間違われてるような気がして腹立たしい
私以外に名前外してる人いるんでしょうか(プンスカ)
すいません。単なる愚痴です 今はタテスギ値のほうに議論が移っているから何とも言えないが
今残っているのはワッチョイに適応した(慣れた?)住人ということを考えると、撤廃を望む声はむしろ多かったという風に俺は感じたけどね >>657
ワッチョイ撤廃のメリットが匿名性確保により書き込みしやすい名無しが増える(活性化に繋がる)だとした時には、「荒らし対策として有効」と思ってる人達には撤廃の理由にならないんですよね
「今はそんなに荒らしは多くないよね」だと説得力は薄いので
ただ、ワッチョイ賛成派もどこまで強い意志か
「ワッチョイ無くなるなら板から離れるぞ」
では無い限りは、ワッチョイがあるから板を離れた人を迎えるようにしても良さそうではあります 極端に言うと荒し対策と書き込みやすさは二律背反で
今はもう少し書き込みやすい方向にシフトさせたい
と言うお話ではないですかね 誰かは存じ上げませんがコテを自ら外したなら誤解も甘んじて受け入れるべきかもわかりませんねププッ
>>658
そこは抑止力と活性化のどっちを優先するかって話にしかならないと思うよ。平行線だよね
551のCMみたいに、ワッチョイがあるとき〜とないとき〜を並べて比較できればいいんだけどな
関西ローカルCMネタなんでわかりにくいですねすいません だからこのお話は平行線だって言ってんじゃん
価値観の主張でありながら自分の価値観を見直す作業をする事は議論として深まる所でもあるのでしばらくそれで良いと思います 議論スレでやって欲しい話が多々あるのだが!?!!?!?!!?!? そして最後はどちらを優勢(選択)するかの話となるのだ
>>662
ワカル 誰も平行線を否定してないじゃん
議論スレは同じIDの奴ばっか意見落としてるみたいになったらなんかあれだし気遣うよねえ!? 議論スレ内で同じIDのレスが多くても、スレが動けばROMっている人の視点も変わっていくのでそれはそれで循環すると思うけども
今日みたいに、「追い出される気がする」から落とされたレスでも全然構わないからもっと色んな意見が欲しいなあ
それが誤解による意見でも、教えてくれなきゃそれは違うと言うこともできないよね VIP+住民を増やすためのあれこれを議論中みたいですけど
ここの勢い1位のwelcome to VIP+とかいうスレがきっしょいヲチスレなのはどういうことなんでしょうか
議論の末に諸々が緩和されて新規が訪れた時にあれを見て「面白そうな板!」と感じるような住民を増やしたいんでしょうか あのスレでこの質問したところでヲチやってる連中からは「うん!」としか返ってこねーだろ そんなことここで言われても困るとしか言えないんだが 勢いとかあまり気にしない方が良いんじゃないですかね 勢いだけじゃなくスレタイも問題だと思いました
VIP+に初めてもしくは久しぶりに来た人が高確率で真っ先に開いてしまいそうなスレタイだと思いませんか
新規にあれ見て去られるのも居着かれるのも迷惑なんじゃないかと思ったんですが
あそこのヲチ民だけじゃなくてこの板の住民全体がちっとも問題に感じてないなら別にいいです
こちらはただの通りすがりですから ROM勢の意見ですが…
たまにしか書き込みのないスレがあるのですが、スレ主さんのたまの書き込みを楽しみにしているのです。
そういうスレは、議論されているスレの立て難さを緩和すると落ちたりしないのでしょうか? ごめんなさい_(..)_
書く場所を間違えたようです。 ヌクモリティ云々の話出ててもやってたけどあれってVIPの概念取り入れたものだよね
あれLRに入れたやつほんときしょい ヌクモリティ自体意味が変わってきてる感はあるよね。。。 よいしょ
とうとう「改行多すぎ」エラーが出たので2回に分けます
★★★★ 板設定議論スレまとめ@(2020/07/20 09:30 時点)★★★★
=====
[ ]内の数値はレス番号です
安価を打てれば確認しやすいですが、レスアンカーが多すぎるエラーが出るため、確認したい場合は各自でよろしくお願いします
齟齬・過不足など気になることがあれば指摘ください
【ワッチョイの標準実装廃止について】
■賛成
・それほど悪質な荒らしは見受けられない[22]
・匿名性を損ねる(他板との紐付けもある)。識別して貰いたい人はトリップを点ければ良い[22,42,75,76,89,100,269]
・ワッチョイ導入により書き込みが減った可能性がある[43](関連:色々な人と話したい[205])
・TATESUGI値緩和によりスレが落ちやすくなると仮定すると、書き込みやすさが必要[63]
・本当に人は増えるのかの確認の意味も含めて[109,57]
・ネットリテラシーが低い人には逆にリスクを孕むもの[172,182]
・ワッチョイ表示が嫌[253,269]、書き込み難いのでROMになった[263]
・専門板ならまだしも雑談板には不要。書き込みのハードルを上げるだけ[292]
■反対
・荒らし対策として有効[17,41,70,86,100,129]
・実験板という特性上、運営の意向にはなるべく従った方が良い[52]
・人が増えた際に必要性が上がる[143]
・ワッチョイ導入と過疎の関連性に懐疑的[162]
・ある程度匿名性が薄まる方が安心して利用できる人もいる[164]
・ID被りによる自演の疑いをワッチョイで識別してもらう為[231,259]
=====
【TATESUGI値の緩和について】
■賛成
・128が高すぎて良スレが生まれる機会損失=人離れ[15,269]
・ほぼ浪人持ちしかスレ立ての出来ない状況はおかしい[17,37,244,263,266,269]
・(緩和により)回転率が上がれば板が活性化する[17,110]
■反対
(今のところ無し)
■保留
・スレが長く残る利点があるので緩和希望[206]
→緩和するとスレは落ちやすくなるので保留にします
■値について
・他板を見たところ話題の範囲が広そうなところは64、狭そうなところは16だった[240]
・他板を見たところ荒れがちなところは64、荒れていないところは16だった[327]
・感覚的には16くらいか[320]
・一旦は32(現状の1/4)を申請基準としてはどうか(経過を見て再度変更)[321,330,331,332,380]
・64でも下げ過ぎと判断されるかもしれない[323]→スレが荒れていないので64以下でも良いかもしれない[329] ★★★★ 板設定議論スレまとめA(2020/07/20 09:30 時点)★★★★
【スレの落ちやすさについて】
・[334](2020/07/18(土) 14:16:43.00)以降で議題に
・スレッド最大保持数も関連する
・VIP+としてスレッドを放置しても落ちない日数はどの程度がベストか
=====
【その他】
■補足等
・ワッチョイとTATESUGI値は平行して議論し、混乱が見られれば分ける[8]
・ワッチョイだけではF9レベルの荒らしは防げていない[35]
・設定変更後は他板への宣伝を控えた方が良い[82]
・ワッチョイ撤廃とTATESUGI値緩和を同時に行わないと活性化は望めない[85]
・議論の場ではワッチョイは有効[131] ※賛成意見ではなく特性として
・スレ立て時のコマンドを知らない人への配慮(共有の方法)が必要[152,159,161]
・出会い系が多いことととワッチョイは無関係[176]
・即死判定の仕様は非公式[246]
・スレッド最大保持数や即死判定についても申請により変更して貰える可能性がある[247] >>678
まとめありがとう
TATESUGI値の保留欄の意見は勘違いの結果だから消したほうがいいんじゃないかなと思う ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています