見た目とか年収みたいに考え方で相手探しって出来ないのか?
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思考パターンが同じかどうかって調べられないのかと
似た物同士がかならずしも良い訳ではないのはとりあえず置いといて もっと言うとこういう状況の場合どうするか?の合致度を調べたい
趣味だとライト層かガチ勢かで取り組み方違うし
そういう点では本当に合う人間かわからない わかりづらいと思うけど好きな映画のどこを見ているか
ありがちだけど俳優さんかっこいい♡と伏線回収が見事だった
では同じものが好きでも話が噛み合わん
とするといくら好きなものやことを知っても話は平行線のままなのでは ていうか平行線のままってこのスレが表しているわなごめんさい
考え方が似てたら不毛な争いは減ると思う… その内できるようになるんじゃない
精巧なアンケートとマッチング成功率のビッグデータ蓄積して
気持ち悪いけど 価値観なんて合う人の方が少ないしビビるくらい合ってたら逆に気持ち悪いわ 言いたいことはわかるけど
思考はかなり細分化されるから
結局一緒にいて違和感ないか、探るしかないよね
夫婦なんて何十年いても相手の価値観把握しきれないんだから、今のままでは一生実現不可能。
AIに期待しましょう。 最近話題になったものだとこれかな
https://i.imgur.com/SREfg8a.jpg
設問が稚拙な気がするんだけども
抽象度の高さが結構重要になってくると思うからあまりに乖離があるならば弾けるシステムとかね
機械的で冷たいかもしれないけど
深く物事を考えるかってAIじゃないと判断出来ないのか? >>15
気になって検索したんだけど出てこないわ… やっぱりハリーポッターしか出ないww
そこらへんの診断やったらレイヴンクローだった
でも映画ちょっとしか観てないのでスリザリンは嫌だしか知らない
こんな具合に何言っても賛同者が居ない自分みたいなのは多少なりとも似ている人間だと一緒に行動するとき助かるんだけどね
必ずしも恋愛の相手じゃなくていいし わけわからんのはどうでもいいから、痴漢とかレイプについて作戦を考えようぜ 一部のマッチングアプリだとそういうデータを利用してマッチング精度を上げようと頑張ってはいるよな。
たぶんプライバシーの問題もあってリリースされないだろうけど、Googleが手元に持ってるデータ(検索履歴とかGPSとかAndroidに入れてあるアプリとか)をもとにマッチングアプリ作れば相当精度たかそう。 女性が若いうちは男が知能レベルを合わせに来るからね(´・ω・`)賢い男性と価値観、相性ピッタリと勘違いする女性は多いと聞く(´・ω・`) >>17
おまえは限られた時間で相手の考え方を判断できるクリティカルな質問できるの?おまえのために割ける時間なんてべらぼうには無いんだからな 映画の例えから、ミーハーな女disみたいでちょっと笑ったw 定量的に評価したいと言うことならエゴグラムみたいなのが近いのかな?
それの趣味に拡張したようなのがあれば良いのかもね 今ならドコモ回線の方はmydocomoアプリインストールでもれなくdポイントが200貰えます
https://gpc-c08.docomo-de.net/docomo/campaign.jsp?b=LSD9ENYKNR&s=7Jy4PYynvR7E-yr_6Mo5ng%3D%3D おはようございます
意外に落ちなかったのでレスしますー
>>22
そういうデータって興味関心の範囲を集めたものだから受け取って何を考えたかってわからない気がする
嘘つかない限り本人が自覚してることだし
>>23,26
なるべく端的に書いたつもりなんだけどなんか変だった?
でももしかしたら文章から見る頭の悪さで分類しても気が合う人間は見つかるかもね
頭の良い側しか判断出来ないだろうから難しそうだけど
>>25
ちょっとこのレスは面白いと思ったwww
ごめん後半どの目線で何言ってるか頭悪いからよくわからないし
そのクリティカルな質問をどうやってするか、もっと良い方法はあるか?って意味でタイトル付けたんだよ
>>27
マーケ的にはそういう狙いもあるから仕方ないんだけどね
毎回論点が違ったらいらつくとは思う
実際そうだし…
>>28
ん〜人間だからな〜
ネットで調べられるようなエゴグラム診断でいくと同じタイプの相性が良いとは限らなさそうだよね
同じ考えなら良さそう!って既に掲げたものが崩れようとしてるけど
>>24
結婚相手みたいに書いちゃったけど一応友人も含めて考えてる
その点で言えば考え方を調べられるようになれば賢い男が合わせなくて済むようになるから便利じゃないかな
もしかしたらバカっぽい方がコントロールしやすいからそうしているのかもしれないけど、男女逆だったりホモだったらどうなるんだろうとか
合わせられている側も気づかず幸せにしているなら結果的に相性は良いってことになりそうだなー
でもそういった相性の良さは本来望んだものではないよね >>30
映画好きなんてマニアックなんだからリアルで話せると思わない方がいいと思うけどなw
私もリアルで、ビューティフルボーイまだ見れてないんだよーなんて言わないもん
Twitterならそうツイートしたらすぐ反応あるけどさw >>30
や、同じタイプを選ぶんじゃなくて
「こう言うタイプ」って検索すれば良いのかなって
akinator みたいなアルゴリズムで選んでも良いよね >>30
おまえ以外がおまえのために時間を割いて質問されなきゃいけないだろ?そのためにどれ程莫大な時間が必要か、そしてそんな時間をおまえにかけるほどみんな暇ではない
MBTIとかソシオニクスの結果開示してパートナー探しみたいなマッチングサイトもあるみたいだし、現状それが関の山なんじゃん >>34
言いたい事と少し違うかもしれないが人付き合いってお互いのことを知って共有していくことなのに
それを出来るだけ短縮しようとしてるのは本末転倒かもな
相性良いと客観的に判断されたからと言ってそもそも仲良くしようと思ってもらえるかはまた別だし >>35
お互いを知っていくと影響されあっていくのが人間らしくて面白いし成長の糧になるしほんと同感
ただ、レス読む限り1は相手探しの前提として考え方の近い人がいいと主張しているように見えたんだ
そのためには出会う前あるいはかなり早い段階で相手の考え方を知る必要があるだろ? こんばんはー
>>31
分かりやすくするためにありがちな映画の例を出したけど、映画好きを求めているわけではないよ
ただ物事の考え方のベクトルが似通っていれば例の噛み合わなさにはならないだろうということで
その「ビューティフルボーイ」を観ることを共有するのがゴールじゃなくて、同じ深度・方向性で話せることが良いと思う
>>32
ごめんさい今回はそのタイプ分けをどうするか悩んでるので
似ていると良いものは何かを考えないと自己矛盾してしまう
説明が下手で申し訳ないけど…
タイプ別というより座標みたいな感じをイメージしてる
>>33
ちらっと見たけどこういう風に見えてるのであれば弁解したいです
送信できなくなるので一旦区切ります >>38
同じ深度や方向性っていうのが無理ではって思うわけよ
デートで今日は映画を見ようくらいなら、女の子はあの俳優カッコいい!男の子はラストへのあの収束うまかったな、でいいじゃんて思うんだよね
1は俳優ラブくらいの意見の女の子と話ができないと思ってるみたいだけど、私も映画に関しては1とはろくに話せないなって思うしさ >>34-37までどう返事していいか迷いますがとりあえず書きます
考えている間に意見が変わっているように見えたらすみません
>>34
なんで個別にアンケートを取る形式なのかよくわからんのですが
そんなことをしなくても良いようにならないかね?という質問をしています
今ある方法で何とかするではなくて、今ある方法で違うものを調べられるか?ということ
>>35
深く知る前に根本的に考えが違うから受け入れられないってことありません?
それを相手に修正させて付き合い続けるか、目を瞑って他のことに気を回すか色々選択肢はあると思いますが
共有することを短縮するというより言葉を借りると、共有の仕方を知りたいのかも
客観視を受け入れないのであればもしこういった仕組みがあっても使わない人だと思う
>>37
考え方ってざっくり書いといてなんかいまいち当てはまらないと思ってきた…
こうやってスレ立てて質問してるくらいだから自分自身は違う考え方を排除したいが為に方法を探している訳ではないので
影響を受けない方法とかではないです
このスレッドを例にして言うと、
1 そんなんいいからセックルだ!
2 いまいちよくわからない、何を期待しているの?
3 AIやビッグデータを利用すれば実現可能かもね
1→3へ向かって関心度が増していくイメージ
こういう度合いから話が合うに繋がるんじゃないかという想定
あれ、もしかしてエゴグラムもこんな感じ…?
ちょっとまだどういう名目で測ればいいか悩んでる
もちろんそんなもの興味無い!って人とやってみる!って人で真っ二つになると思うので
というか現時点で誰も必要そうにないのでそれ以前の問題だしもし面白がってくれるなら希少性がすごい
工業高校の女子みたいな吹奏楽部の男子みたいなね…
>>39
どういった部分が無理か教えてほしい
今マッチングアプリが流行ってるから男女の交際目的が想像しやすいと思うんだけど
たまにはもうちょっと深く話したいなとか思わない?
考察ブログ見て関心するのも良いけど身近な存在ではないし
コメント付けて会話するのもいいけどさ
デートはそういう楽しみがあるんだろうなーってまあまあ分かるけど向いてないっぽいですわ
>>40
数打つモチベと時間が足りないので寝ながら理屈捏ねてる…
考えるの楽しいし… >>41
だってさー、深くというのはあまりにも抽象的
1は深く話したと満足しても相手は1に合わせるレベルの話しかできなくて消化不良と思うかもしれない
例えば、私は映画なら複線回収等その映画だけの話では正直物足りない
その映画の監督の他の作品、俳優の保加の作品、その映画に類似している過去の作品等も話してやっと満足 1の言いたい事はわかるけど実質不可能だと思うからやっぱりコツコツと初対面から積み重ねるしかないと思う
人間って変化するから接するうちに変わったり時間とともに変わったり趣味嗜好も変化する
相性良さそうに見えて一転したり長く付き合ううちにお互いに相手に合わせて気が合う関係になったりするので相性がいいとも言い難いよね
こればかりは接してみないと見えてこない >>42
その差を客観視してくれるシステムがあれば良いねって
ただ例えの映画でも色んな事を知っておきながら好みの部分は違うということもあるだろうし範囲の広さでまた分かれると思う
あとは聞いて楽しければOKかそれなりに意見を聞きたいか、とかもあるか…
深度っていうのはどれだけ考えて抽象度を上げて結論を出すかってことだから
抽象的過ぎて無理であればこの時点で合わないということ、って結論になる
また便利だから使っちゃうけど俳優見てキャーっていうのは具体的で浅い考えだと思う(ここ自信ないけど)
悪だとは言ってないです全然
>>43
ほぼ変わらない根本的な部分が分かればいいんだけどそれも難しいもんだよね
逆の視点で見ると、見た目や話し方でバイアスかかってたのが
その何らかの計測をすると意外に考え込むんだなとか、楽観的でいいなとかもあるかもしれんのよ
あるかもしれんというかあったらいいなーって… だめだこの1話にならない
っていうかこの「頭悪いから」っていう枕詞にものすんごい既視感覚えるしこのスレで建設的な議論は無理よ 最近あったことで
○エスカレーターの片側を空ける乗り方が問題になっている
・本来は二列になって静止することを想定している
・急いで上がりたい人のため片側を空ける文化が出来たが、これにより渋滞を起こしている
・身体的な支障により、周りと同じ側に立つことが出来ない人も肩身を狭くしている
・機械にとっても片側に重さが偏ることは望ましくない
この問題の解決方法をどう考えるかとか >>44
映画の例なので、映画を観るという行為で考えて返信するけど
その深度って?結論て?と思うのよね
だって、映画をかなり見ている人にとっての当たり前の共通言語も持たない人との会話で深度も結論もあったものではないし…
映画だけではないけどフィクションでもスポーツでも芸術でもその歴史や今の主流なども絡むものだから >>45
わざわざ書き込んでくれるのはありがたいんだけど
明らかに話を噛み合わせてくれないよね
「頭悪い」については共感してたようだから>>23から引用した
たった一人で建設的な議論は無理って言うのもまたそこに無理があるし
議論が目的なら建設的である必要も無ければ宣言してくれる必要も無いよ
ありがとう
>>47
共通言語の理解度もそれに含まれると思う
むしろ映画に限定するとそこで止まっちゃうから他の知識も無いと深くならない
どれだけ関連付けて物事を考えるかが深度、引いては抽象度だと思ってる
すごくわかりづらい気がするのでもうちょっと説明の努力をさせてくださいな! 簡単に言うと
映画を馬鹿みたいに見てる人とじゃないと映画の話はできないの、私は
俳優きゃーの人も、伏線回収見事だねの人も私には映画の話をすることに関しては同じなの
1はもしかしたら自分は映画好きな人とでも映画を見た後で深く話をできると思ってるみたいだけども、相手は1に合わせるのが現状だと思う
で、映画以外でもそれは同じだと思う
46のような会話もどういうトーンで話すかだよね
私は水曜どうでしょうのバカ会話みたいに脱線しながら盛り上がる形式で話すのが好きで、それが配偶者と合ってるのが結婚した理由続いている理由かもしれない 映画の例というより映画から始まる考えの方がいいかもしれない
【スタート】
映画が好き
→1.その映画タイトルのみが好き
→1-1観て面白ければ満足
→1-2観たあと気になれば調べたい、もう一度観て確認したい
→2.スタッフや出演者なども気になる
→2-1役どころが合っているか気になる、良ければ満足
→2-2気になった関係者がいれば調べたい、今後の参考にしたい
→3.映画自体の歴史などから好き
→3-1どのような系譜があるか気になる、知りたい
→3-2好きなジャンルに関してはかなり知っているし調べる
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
→3-99映画に関わる全てを知りたい、または知っている、察しもつく
ちょっとわかりづらいままだけど書いたから書き込むごめんなさい >>49
たぶん論点違うんだと思います
とりあえず
>1はもしかしたら自分は映画好きな人とでも映画を見た後で深く話をできると思ってるみたいだけども
ここ全然違います
下書きの時点でうっかり消してたっぽいんだけど映画は飽くまで一例で、自分がわかる範囲でありがちな差を示した例が映画だっただけです
かなり複雑な特性を持つ映画ってものが好きと自信を持って言えているので事実きっとそうなんだろうけど
49のレスを読んで受け取れる印象は話をするというより自分が喋るならといった感じ
つまり浅めの部分で楽しむ人でも受け皿があれば良いということかなと
違ってたらまた訂正してほしいです
今までの交友関係で自分と同レベルの凝り性だなとか、似た物同士だなって思ったことがまず無いんだけど
大抵まわりに居るのは楽観的に広く受け入れてくれる人
そういう人は本当に苦痛にも感じず面白く話を聞いてくれているらしいんだけど
おそらく楽観的な人同士で盛り上がることの方が多いと思うし、遠慮したくなる時もある
だから歩み寄る範囲が狭いと互いに楽じゃないですか
映画好きさんは誰に対しても語る内容は変わらないとのこと(と思う)だけど
聞いてる側の状態は特に考えないのかな >>49
今気がついたごめんなさい
>映画を馬鹿みたいに見てる人とじゃないと映画の話はできないの、私は
ここは語り合うなら、で
>俳優きゃーの人も、伏線回収見事だねの人も私には映画の話をすることに関しては同じなの
ここは相手にするなら? >>51
リアルでは映画の話をしないとはじめにレスしたのですけども… >>52
映画について会話するのは、映画を馬鹿みたいに見ている人とだけ
俳優きゃーの人、伏線回収の人
どちらも映画をあまり見ない人という認識なので映画について会話をすることはない
もちろん、この前なんちゃらが出てる映画見たんですー、かっこ良かったー
と言われたら、そーなんだー、あの俳優かっこいいよねくらいは言うし
伏線回収が素晴らしかったと言われたら、それに合わせるくらいはしますよ >>53
リアルとネットって違うの…?
あとまたごめん名前付いてないからワッチョイで引き出してるんだ
(レスツリーだと長過ぎて追いづらい)
リアルでは話さないって記憶してなかったし
話せないと思った方が良いじゃなかったかな >>55
ネットではというか、ここでもTwitterなんかでも
今日は◯◯を観に行く、と書き込むことがあります
それは、映画好きが目にする可能性があるから
リアルではネットと違って目の前に誰かがいるわけなので、その誰かが映画をよく観る人ではないなら◯◯を見るとは言いません
言っても通じないことが殆どなので >>54
詰まってきたので少し話をずらしますね
聞いた感じ軽めの映画ファンなんだなと思う人でも、実は気を遣っているだけかもしれない可能性はありますよね
どうせ分からないだろうから人気のあるものを言っておくかーとか
(音楽好きには有りがちなんですが)
そこが勿体無いなと思って
>>56にも関わることだけど
そのレベルに合わせているようで既に合わせられているかもしれないとは考えない?
既知の人物は排除した場合ね >>57
どこの映画館に行ってるかの話でどれくらいの映画好きかはわかるからねw
映画好きならシネコンだけでは済まない
私は休日にどの街で映画を見たかくらいは世間話に出すので、映画好きならピンとくるでしょう あ、私はママ友や職場では映画に毎月万単位使う人くらいには認識されてるよw
誰だってお金を使う趣味はあって、それを同士以外にあれこれと話すわけではない
私も彼女たちの好きなことは知ってるけどそれについてあれこれと会話するわけではない >>57
> どうせ分からないだろうから人気のあるものを言っておくかーとか
> (音楽好きには有りがちなんですが)
音楽も漫画も小説もスポーツ観戦も美術館なども好きなのでその辺のことはよくわかってますよw >>58
あー…まあそういうキーワード的なものがひとつ区切りなのかも
あとは知識だけ豊富なのか考察力も優れているかになると思う
これは学歴と地頭の良さみたいな永遠のテーマがあるので考え真っ二つだろうけど
>>59は証拠品であってその中に何を見出しているかは分からない
>>60これは反応がしんどい…
マウント取るオタクっぽいです…
どれだけ幅利かせてるかを重視してるんですよね?
こちらは深度で測りたいからお互いベクトル真逆なんです
感性を働かせるものが好きなのにえらい具体性が強い気がします
メタファーについてどう思いますか? >>61
オタクというのは
監督さー、あのカットほんとに好きだよね!
あそこんとこ、あの映画だよね?あれの影響だよね?
でさー、あの子ホントいい俳優になったよね
何年かまえのあれなんかさー、そーそー
ねー!
みたいなことで盛り上がりたいのですよ…
それだけなの…
そこが通じてないなーって… >>62
いやその共感する部分の度合いについて話してます
流石に分かる範囲ってあるでしょ
あと共感したいか意見を聞いて参考にしたいかも個人差があるので
それらも話が合うかどうかに関わると思ってます
それで、そういう風な会話はどこでするの?
最近はTwitterが主流ってこと? >>63
配偶者、映画好きな友達、Twitter、そして、さっきもこの板の他のスレでw
わかる範囲ってそりゃあるだろうけど
職場に某アイドルファンが二人いてその二人が62みたいな会話で盛り上がってるとき、うんうんわかるよーって聞いてる それは内容がわかるのではなく、その盛り上がりかたがわかるという意味で そーそー
美容師さんとはかなり映画の趣味が合うので毎月映画の話をしたり勧めあったりしてるけど、はじめは探り探りだったよねw
ある時、お客さ〜ん、なんちゃらっていう映画見たことあるかなーなんてジャブを出してきてw
そういうのが面白いなー楽しいなーって思う >>64
リアルでは映画の話はしないってなんだったの…
たぶん盛り上がって楽しみたい訳でこういう風に
俺はこう考える全然駄目だ!って感じの議論は求めてないのかな
時と場合によるか
だから多くの人は共通点があるだけで嬉しいんだと思う
けど共通点は無くとも考えの深め方とか抽象度で会話は楽しくなると思うんだ… >>66
リアルでは映画好きとしか映画の話をしません
これを最終にしてください
申し訳ありませんでした 人間は数値化出来る物は殆どなく、更に恋愛となると数値化出来る物は極めて限られる
年収においてもほぼ相手からの自己申告であり、普通結婚しないと相手の本当の年収なんぞは分からない
実際年収を高く記載して会ってからセックス目的や詐欺目的なんてのは普通にある
条件の罠みたいなのがあって、全ての条件が当てはまっても恋愛・結婚に至らないケースが圧倒的に多い
>>1は前提から結構ミスってる感じなので、実際の恋愛経験を積むことをおすすめする >>69
丁寧に書いてもらったところ悪いんだけどそんな詐欺師含めて考えてたらなーんも行動出来ないですよ
あと前提条件の見直しに関しては却下です
そちらの言い分だとどうやら自己申告の数値なぞどうとでも言えるわとのことですが
それは年収にフォーカスした点のみであって、実際に見てバレる身長や顔に関しては騙しきれないと思います
年収は高くて困ることもないので詐欺に使われがちですが
ほんの一例としてですのでこのスレの本題とは違います
てかそれ現状のマッチングアプリの問題ですよね?
話が逸れました
年収等に目が眩んで騙されるのであれば自業自得とも思うのですが…
話が合うかどうかを調べるには今までだと好きなものや趣味を記入するのみでした
共通点には成り得ますが、レベルが合っていないとどちらかが譲ることになると思います
そういった点も楽しみなのでしょうが、今回はギャップをもっと減らせないかという話です
あとちょくちょく書いてるんですが似たような深め方をする人間と出会う方法についてなので結婚相手に限りません
したがって恋愛経験は要りませんし、こちらからおすすめすることとすればゆっくりこのスレ全体を読むことです
論点ちがいまーす そもそもなんですけども
価値観なんかより見た目や年収の方が圧倒的に大事だから実際重視されてるんだよ
価値観なんて相対的な物は相手に対する敬意と好意があれば擦り合わせられるしそれ所か変化もして行くけど
見た目や年収等で釣り合ってなければそもそも敬意も好意も生まれにくい
結論>>1は夢見すぎだから頑張ってスペック上げていこう
そうすれば自分に合う人も自然と現れてくる >>72
そもそも論はスレ違いです
なぜかと言うと結婚相手を探したいがためにスレッドを立てたのでは無く、方法を話し合うこと自体が目的なので意図が違います
なんで結婚相手限定の話になってしまっているのか、こちらも紛らわしいタイトルを付けてしまった点が落ち度ですが
見た目と年収で交友関係を結ぶのが一般的なのでしょうか?
上から目線で分析されておられますが、碌に文章を読まない人間にスペックを上げろと言われるほどさもしい考えはしておりません
見た目はどうあれ少なくとも年収が釣り合っている必要は無いと思いますが…
なぜ所得は変化しないことが前提なのでしょう
自己完結で満足されたのであればこれで結構ですが、考えを深めることが楽しいと感じる人間と出会いたいというのが根本です あーっていうかスレタイと1しか読んでないだろwww
めんどくさいと思うけどスレも読まず質問もせず
結論を勝手に出すタイプにどうこう言われてもなんの感銘も受けんて こいつ考え深めたいって言ってるくせして人の話聞く耳持ってねーぞ
お守りのおっさんにそっくり きっとこうやって価値観が異なる人を篩にかけているんだよ
少し話がそれるけれども、世の中には大きく分けて2種類の人がいて
自分が2人いても自分同士で仲良くできるタイプと
自分同士でケンカしちゃうタイプがいると思うんだよね
価値観がまったく一緒でも必ずしも相性がよい訳ではなさそうだねって思いました 嫁とは10年一緒にいるけど夫婦って似てくるんだよね。最初から価値観が合致してたわけじゃないんだよ 段々個別にレスしてるうちに反論ばかりになって方向性を間違えてしまったんだけど
どういう考えの深さを持っているかを数値化ないしは明示化出来ないか?と考えていて
最近はIQやEQやそういったものが増えているから、抽象度の幅や考えの深度も似たように算出する方法があればなと思った
もちろん自分の知識でどうこう出来ることでは無いと思ったから
こうやってスレ立てて他の人の意見も聞いてみよう、もしくは既にあれば教えてもらえるかもという魂胆でいた
したらば考え自体を諭されたので話したい内容では無くなった
スレタイで結婚相手探しを匂わせたのが間違いだったと思うけど
「思考や抽象度の数値化には何が必要か?」
とかこんなスレ見ないだろうから自分なりに上手いアプローチを考えてみる
そんなこと調べても無駄と言われそうだったので
実際何に使うかを先に書いたけど(話が噛みあう云々)
これも今では要らない情報だった
人と人の干渉に因って変化する部分は数値化するべきではないから
思考深度とか言ってもIQって誰も書かなかったのは意外だった
アスペルガーでも高IQの人間はザラにいるから実際の会話が弾むかは別になる
というのが前提として察されていたのか
わからないけど意図が伝わらなかったのでどこへ行くかは決めてないけど出直します
75-76みたいな簡素な共感が出来るようになりたかった
自分の障害を調べる方が先かもな >>79
逆に「思考や抽象度の数値化には何が必要か?」みたいなスレタイの方がそれに興味を持ってる人がレスしてくれるのでは >>80
その方が親切だったかなー
邪推しすぎたかもしれない
自分なりに材料集めたら立て直しますわ… ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています