戦争とは何か [無断転載禁止]©2ch.net

2017/09/14(木) 18:04:12.68

まず前提条件を挙げていきます
取り敢えず私が考えた幾つかの前提条件を挙げますね
気になる点や間違ってる点があると思ったら議論していきましょう
またそのほかの前提条件も考えられる限り挙げ、それが正しいかどうか検討していきましょう

2017/09/14(木) 18:07:24.35

１．　戦争は生命を脅かす
２．　戦争には最低二つの体系を持つプレーヤーが存在する
３．　盤上を完全にコントロールできるプレーヤーは戦争を必要としない
４．　戦争はプレーヤーの内在する諸要素によりその自由度を著しく制限される
５．　戦争を予測することは当事者には極めて部分的にしかできない
６．　戦争は変化の中心点である
７．　戦争は混沌である
８．　　戦争は不条理と条理の衝突点である
９．　プレーヤーはなにかを志向する意思を持つ
１０．　それぞれのプレーヤーは同じでは有り得ない
１1．　戦争は多数の人間を同一の方向に動かす力を持っている
１２．戦争はその勢力の構成員の同意なくしては行えない

2017/09/14(木) 18:27:44.55

国家間武力衝突だろ

2017/09/14(木) 18:29:21.21

紛争もある

2017/09/14(木) 18:30:13.04

>>2
1代理戦争の場合生命を脅かされない国がいると思う
3戦争の経済効果を目的とした場合コントロールできるかどうかは関係ない
8戦争はどちらも自国を条理と考えているためその説明は十分ではない
12急襲への自衛行為を発端とした戦争の場合同意なくしても行えるのではないか

2017/09/14(木) 18:48:29.32

>>5
１は直接的なものだけじゃなく間接的な意味合いも含んでいる
ここは抽象的なのでもう少し具体的にしないといけない

３は戦争行為自体が目的となるならこの前提は成り立たないと注釈を付けよう

８はどちらもが条理と不条理を戦争下において内包し衝突させているって意味

１２は構成員の意に沿わない戦争は長期的に継続することが困難に訂正

2017/09/14(木) 19:03:50.77

三行で

2017/09/14(木) 19:09:39.29

田中亮太郎

2017/09/14(木) 19:10:04.85

一部の人間が偏った志向を進めんがために多数を先導した結果戦争になるのでは？

2017/09/14(木) 19:18:23.77

個人が考える事ではないが。

支配層や政治家側だと戦争は外交の一種。
対話できなくなれば武力を使う。
あとは企業が戦争を起こす場合もある。

実際に戦地へ出向く兵士側の意見は元兵士が書いた本読むといい「本当の戦争の話をしよう」は物語調になってて読みやすいよ。

2017/09/14(木) 19:30:56.41

>>9
偏った志向とは？
何をもってそれを偏った志向と評価するのか？

>>10
戦争はその過程で支配層や政治家の手から離れる
外交の結果ではあっても外交の一種とは言えないと私は考える
その本も読んだ

2017/09/14(木) 19:41:35.08

>>11
なかなかおもろかったよね
んでも、当事者になれるなら別だが一般人がそこから先考えてもキチガイ化するだけだと思うよ
まあ自分なりの答え見つかるといいっすね

2017/09/14(木) 19:42:20.93

>>12
はあ

2017/09/14(木) 19:43:22.94

盤上を完全にコントロール出来るプレイヤーは存在しない

2017/09/14(木) 19:45:48.62

>>14
そうだよ
盤上を完全にコントロール出来ないから
プレーヤーはコントロールするための行動を起こすんだよ

2017/09/14(木) 19:47:41.11

>>15
そして結論は出ず地球が滅ぶまで堂々巡り

2017/09/14(木) 19:48:22.68

>>16
？

2017/09/14(木) 19:49:08.79

>>13
うむまあ誰もが通る道だと思うわいい答え見つかるといいな

あとね、過去にあったどの時代の戦争で考えを巡らせてるか書かないとフォーカスブレブレで会話成り立ちにくいと思うよ

2017/09/14(木) 19:50:29.22

>>17
永遠に繰り返しなんだよ。

2017/09/14(木) 19:50:57.13

>>18
スレの趣旨は戦争とは何かです

2017/09/14(木) 19:52:14.48

>>20
エゴの産物だよ

2017/09/14(木) 19:53:29.02

>>21
人間の行為って大体そうだろ

2017/09/14(木) 19:54:22.90

>>20
子供なのかな？まあいいや
過去の争いを戦争とは何かで一括りに総括したいの？できないと思うよ…

2017/09/14(木) 19:55:14.03

>>22
そーだね。だがそれが核心だよ。

2017/09/14(木) 19:55:28.76

>>23
なんでそう思うのか教えてくれますか？

2017/09/14(木) 19:57:51.11

>>25
過去の戦争を一括りに出来る答えは勉強不足なので分かりません
何の戦争はという答えはそれぞれにあると思いますが
総括なら自分なりの答えを見つけてください

2017/09/14(木) 20:32:47.62

前提条件とは？

>>2 の1～12の全てを満たすものか戦争と言うこと？

2017/09/14(木) 20:48:39.90

クソスレ立てずに辞書を引け

戦争という概念は国際法上の概念と軍事上の概念では差異があるため、区別して用いなければならない。

軍事的な観点から、戦争は軍事力の実
質的な戦闘行動が実行されている状態
を指す。その軍事力の主体はしばしば国
家であるが、法的な定義とは異なり、そ
の実質的な能力を重視するため、国家
ではなく武装勢力に対しても使用されている軍事力の規模によっては用いる場合
がある。米軍では武力衝突のレベルを、比較的危機の程度が低く、平和維持活動や対テロリズム作戦などを展開する「紛争」と、比較的危機の程度が
高く、大規模な武力行使を伴う戦闘作戦を展開する「戦争」と区別している
[3]。また米軍は紛争を規模によって三段階に分類しており、その中の「高強度紛争」は伝統的な戦争のレベルに該当
する。

国際法において、戦争の当事者は一般的
に国家であると考えられており、伝統的な慣習国際法の観点からは宣戦布告によって始まり、講和によって終結するも
のであると考えられる。しかし、歴史上宣戦布告が行われず「実質戦争状態」に突入した事例が存在するため、現在
ではこの形式は重要視されていない。また国家以外の武装集団間での武力衝
突は紛争と呼ばれ、たとえば民族間であれば「民族紛争」と呼ばれる。

2017/09/14(木) 21:04:54.72

辞書の話はしてないよ

2017/09/15(金) 00:16:32.21

人間の意思のぶつかり合いが国レベルになったってだけで、本質的には相違ない

2017/09/15(金) 00:34:28.13

多数の意志と個人の意思は同じだと？

2017/09/15(金) 01:12:57.27

「戦争なんて始めた時からどっちも悪だよ」
と言う人もいれば
「戦争というのはどちらも正義だから起こるんだ」
と言う人もいる。

2017/09/15(金) 01:18:02.88

それぞれの人間は違う考えを持っているんだから
一つの物事に対して統一した意見を持たないのは当然のこと

2017/09/15(金) 14:17:20.68

あ

2017/09/15(金) 15:52:19.48

かくもてばええんやで

2017/09/15(金) 16:48:00.97

相互確証破壊が機能しない相手に対しては核抑止は意味を為さない

2017/09/15(金) 16:50:18.38

戦争は双方の利害対立によって起きるけど
利害対立があれば必ず戦争が起きるわけでもない
話し合い、取引、威嚇、制裁、その他の手段で解決できる場合もある
では戦争になる場合とならない場合は、どんな要素によって決まるのだろう

2017/09/15(金) 16:52:27.47

利害対立の度合いだと思う
利害対立が双方の意志により制御可能な範囲においては戦争は起こらないのだと思う

2017/09/15(金) 17:09:00.50

例えば、アメリカが直接テロを行ったわけでもないイラクを
テロ支援や大量破壊兵器所持の「疑い」だけで戦争をしかけた

一方、明らかに核兵器とミサイルの開発を続けてきた北朝鮮には
「悪の枢軸」とは言いながらも、この期にいたるまで、経済制裁くらいしか
やってこなかった
この違いはイラクは石油とイスラエルがある中東に位置してたことと
北朝鮮の後ろに中国とロシアがいたからかな

2017/09/15(金) 19:48:58.04

平和じゃない競争

2017/09/16(土) 08:56:53.48

外交の１手段

2017/09/16(土) 20:15:11.24

殺し合い

2017/09/19(火) 16:40:54.91

>>10
戦争の視点を軍人、政治家に限定するべきではない
それは大きく視野を狭めることに繋がる

2017/09/19(火) 16:56:06.49

看破できない利害対立の末の戦争だとすれば
戦争は対立した二つの体系を１つの体系、秩序へと再編するためのものとも言える

2017/09/19(火) 17:34:58.60

ただの殺し合い
それ以下でもそれ以上でもない

2017/09/19(火) 18:05:25.60

>>45
それはどうして？
個人対個人の場合と国家対国家の場合の戦闘行為はなぜ同じと言えるの？

2017/09/19(火) 20:04:21.82

>>46
かかる時間は違っても最終的に行き着くところは人の死だから

2017/09/19(火) 20:09:05.62

国家対国家の戦争で敗戦国が利を奪われた結果
快適に暮らせなくなりそれによるストレスで国民の寿命が縮んだとしたらどうだろうか
それは殺されたとはいわないか？

2017/09/19(火) 20:20:54.88

つまり敗戦国の人間は皆殺されたってことだね
ごめんね言ってる意味分かんないわ

2017/09/19(火) 20:32:23.28

まあ仮に結果が同じだとして過程を全無視して結果だけで語るのは如何なものかとも思うな
まあ過程が違うのなら結果も変わってしまうんだけどね

2017/09/19(火) 20:37:29.06

戦後アメリカに統治されて日本人は殺されたの？
ww2の結果多くの植民地は開放されたよ

2017/09/19(火) 20:48:39.79

戦争遂行に際して勝者の多くは広く支持される大義を掲げた
大義、イデオロギーというのは重要な力だ
国家全体を突き動かし多数の国家と連合する場合にもこれらは極めて重要な働きをする
そして大義は敵国の国民、軍隊へも無視できない重要な作用をもたらす

2017/09/19(火) 20:49:15.11

ナポレオン戦争、ww1、ww2、東西冷戦、明治維新、辛亥革命、モンゴル帝国の緒戦争等など
これらは大義、イデオロギーにより様々な推移を見せた
そして多くの場合により妥当と思えるあるいはより支持された大義を持つ側に勝利はもたらされている
関係する人間の数が大きくなればなるほどこの大義、イデオロギーは重要な、主要な働きをするようになるだろう

2017/09/19(火) 21:42:37.00

結局、戦争の必要十分条件を探すスレってことで良いの？

2017/09/19(火) 21:44:47.52

>>53
> 多くの場合により妥当と思えるあるいはより支持された大義を持つ側に勝利はもたらされている

そうかな？
単純に戦力が強い方が、戦略に長けた方が勝っているだけでは？

2017/09/19(火) 21:47:38.86

経済のリセット

2017/09/19(火) 21:49:03.91

イデオロギーって何？

2017/09/19(火) 22:02:52.01

>>54
それでいいんじゃね
もうまともな意見求めてもだるいだけだしグダグダ好き勝手話しとこうぜ

>>55
少なくとも主要な要素の一つだとは思う
革命が成功するときなんかはこの大義が多数を動かしたからだろうし
ナポレオンが勝ち進んだのもこれのお陰は大きいだろうし敗けたのも大義が失われたからってのが大きいと思う
リンカーンが南北戦争で奴隷解放訴えたのも奴隷を味方につけたり南北の対立を明確にし道徳主義的な人々を味方につけるためだったりするし
敗戦が確実になった瞬間には結構革命で首脳部が殺されたりしてる、多数をまとめる大義がなくなったからだと思う
どの程度のウエイトを占めるかはともかく重要な要素だと思うよ

2017/09/19(火) 22:30:26.55

戦争とは差別なんだよ
宗教、民族、かんがえ方の違い
そこから差別が生まれ戦争に発展する

小さいものだと見た目や能力だけでも差別が生まれてイジメになったりする
人間は差別したがる生き物なんだよ

2017/09/19(火) 22:37:54.37

ぐだぐだ屁理屈こねても殺人は殺人でしかない

2017/09/19(火) 22:41:29.15

あいつ気に入らないから殺す
ていうのが国家規模になっただけです

2017/09/19(火) 22:56:37.41

へー

2017/09/20(水) 19:25:12.05

今は主に>>2の１１，１２の話をしてまーす

大義には実力、実行力、説得力が必要でありさらにここに希求性というものが絡んでくる
大きな希求性を持った大義は実力、実行力、説得力を度外視する場合も多く多数に伝播する普遍性を欠くことがしばしばである
しかしながらこの大きな希求性を持った大義はある特定の共通項を持った限定された勢力に対しては絶対的とも言える志向性を与える
これは精神的な共通点に依拠する場合が多く現実的な勝利の公算がない場合でも死兵と化して戦い続ける狂気とも言えるような闘争へと駆り立てる

2017/09/20(水) 19:26:02.22

希求性には主に二通りのものがあるように思う
信仰と愛国心だ
信仰はその者が正しいと信じる信念である
愛国心は国家に対するものだけでなく社会、家族や風土、生活基盤など
極めて身近な自身を構築す共同体とそれに付随するものに対する愛着である
信仰は目的のための積極的行動を促し愛国心は共同体を守るための行動を促す