「データと違う」 パチンコ・パチスロの闇 [422186189]
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■「データと違う」パチンコ・パチスロの現状
勤勉なパチンコ・パチスロファンならば、一度は聞いたことがあるだろう「レジャー白書」。これは公益財団法人日本生産性本部が1977年から創刊しているもので、全国15〜79歳の約3,000人を対象とした余暇活動調査結果などをもとに、日本における余暇の実態を需要と供給、双方の視点から総合的且つ時系列的に取りまとめている。
一方、ダイコク電機は1990年より、ホールのデータ・を収集・分析した会員制情報提供サービス「DK-SIS」を開始。それをまとめた「DK-SIS白書」を刊行しており、業界誌「シークエンス」の主宰YouTube内の動画によると、去る7月19日には東京都文京区の東京ドームホテルにて「DK-SIS白書2023年版−2022年データ−」の記者会見を行ったそうだ。
業界ジャーナリストでシークエンスの編集長も務めるPOKKA吉田氏は、レジャー白書よりも、業界最大のマスデータである、このDK-SIS白書が重要と発言。レジャー白書のように「アンケート調査」ではなく、しっかりとした「データ」であることから、「よほど正確」「市場動向的にはDK-SISが最優先」としたが、ここからPOKKA氏は首を傾げた。
その理由は市場規模の内訳だそうで、2022年の総売上は約14.6兆円で、粗利額は約2.38兆円。いずれもほぼ横ばいだが、内訳を見ると、パチンコの総売上は前回の8.2兆円から8.8兆円、粗利額は1.41兆円から1.52兆円に増えているのだそうだ。
反面、パチスロの総売上は6.4兆円から5.8兆円、粗利額は0.98兆円から0.86兆円まで減少。パチンコが増えてパチスロが減り、結果的に「ほぼ変わらず」という状況だったという。
https://g-journal.jp/2023/08/post_356570.html ■POKKA氏も驚く「市場の急変」
この結果についてPOKKA氏は、「今の現場感と違っていて面白い」とコメント。周知の通り、サミーの『パチスロ甲鉄城のカバネリ』をはじめとする6.5号機、SANKYOの『パチスロ革命機ヴァルヴレイヴ』といったスマスロが台頭して以降、パチスロは盛り上がり始めているが、パチンコに関してはイマイチ稼働が伸び悩んでいるからだ。
では、何故このような結果になったのか。これについては、2021年末に登場したビスティの『新世紀エヴァンゲリオン～未来への咆哮～』と、2022年1月にデビューした大都技研の『P Re:ゼロから始める異世界生活 鬼がかりver.』の存在が大きいと分析。2022年序盤はイケイケだったものの、POKKA氏曰く、以降はヒット作がなく、健闘しているP機は三洋物産の「『P大海物語5』くらい」と語った。
データと現状の乖離。この原因は、POKKA氏も驚く「市場の急変」にある。このままパチスロが伸びるのか、それともパチンコが勢いを取り戻すのか。ファンとしても注視したいところだ。
https://g-journal.jp/2023/08/post_356570.html 幹線道路沿いのパチ屋とかメチャコミがらがらでビビる。
よく潰れないなあ、どういう仕組みなんだろう。 スマスロは客寄せにはなるが粗利をまったく取れないゴミってことだな 昔回転数がカンストしてるパチンコ台見たことあるわいつから打ってるか知らないけどばあさんがキレ散らかしてた 結局、安定して何年も使える海物語が儲かるってことだ 押し順AT機って何が楽しいんだろうな
金払ってライン工やってるようなもんじゃん >>6
めっちゃ粗利が凄いよ。2022年のデータだからまともなスマスロが稼働前なのと、だいぶ設定を使ってたのが粗利が下がった原因かと
2023年度の粗利は間違いなく大幅増よ すっとぼけてる業界に愛想尽かしたから客が離れてるんだわ
悪い方は簡単に引くのに同じ確率の良いほうは引けない 信じるなら分母を表記してる確率を信じろ
継続率90%などパーセント表記はメクラが信じる
例えば、1/319の大当たり確率をパーセント表記しないのは1%未満の表記になる
パーセント表記を信じて打っている姿をかーちゃんに見られたら泣くぞ スーバニ、スープラ、チェリーバー、ニューパルの頃は出まくって楽しかったな >>18
そもそもボーダー回る台が無いし右の削りや換金率まで考慮して勝負（笑）になる台なんてない >>13-14
中央値表記なら体感と似たり寄ったりで違和感がないんだけどね。
平均値表記だから違和感だらけになる。 トータルでは勝ってるおじさん「トータルでは勝ってる」 >>21
だいたいその日暮らしのパチプロにボーダー理論などお話にならないよな
なんかしら攻略法やゴトやらなきゃプロ名乗れるほど稼げんよw >>18
そのボーダー超え台を探すのが大変
やっと見つけたボーダー超え台も次の日には持ち玉共有軍団に抑えられるし
そもそもパチもスロも1日13時間打つのが苦行になる
わしは20年前に廃業した >>22
基本単発二連で壊れたような爆連させてやっと平均とれるような挙動が多すぎてすっげー胡散臭い 初代AKBで出しまくってるオッサンが（すでにカウンター99でカンスト）
「閉店まで出続けるの決まってるんや！兄ちゃんも一箱持って行くかー！」
言うてて店長とんでもねぇのに捕まっててﾜﾛﾀﾝ。 >>27
今の台ってこんなキチガイじみてるのかw
尚更長時間打てないわw
開発陣が脳汁出させることしか考えてないのがよくわかって草なんだー 今の台なんてラッシュに入らないとまず勝てないからな
しかもその中でも出玉の割合が一定じゃないとか
突入率30％の更にその内の何％かの薄いラッキーを引いて…
収束すんのに何年かかるんだよwって話
ボーダー理論なんてのは昔の2百何分の1，当たり出玉2400発固定みたいなスペックで通用する机上の空論 >>11
ライン工って60円が20万円になるの？
馬鹿は例えないほうがいいよ >>29
こんなグラフとかもあるから、粘るやつは粘ってる。昔に戻ってる感じ
http://imgur.com/gABBeVt.png >>27
これは1/99の当たりを2000回転引けてないってこと？ >>30
そもそもボーダー気にするならそういう変な台は打たない
20年前は個人も軍団もみんな海打ってたんよ演出短いから
そこまで計算できなきゃパンチカス暮らしはできない >>31
嘘だろ…
光てんかん的な奴出ないんか…台フラッシュだけで老人死にそう 昔みたいに「遊べる」羽台や権利物ってもう出ないのかね >>35
どっかの有名な軍団が初代北斗無双に挑んだが
確か最後まで欠損埋まらなかったって話聞いたなw 4号機からひたすらジャグラー打ってきたけど5号機の途中からインチキみたいな当たり方するようになったわ >>37
そもそも客側に遊ぼうという気がないからなw 最近の店は1000円で5回転とかでも驚かないレベルになってるからな
客なんか増えるわけねんだわ >>38
草
黙ってくっそつまらん海打ってりゃいいのに革命起こそうとする奴出るんだなw 闇というなら朝鮮関連にこそ言えるだろ
パヨクズマスゴミは絶対に報道できないだろうがな 5～6号機くらいから台パン減ったと思ってたけど、最近するやつ多くなってきたよね。負けてイラついてんだろうけど >>41
だろうねw
スロの4号機（3号の頃から裏はあったけど）あたりからパチンコ全般のイメージ変わった感あるわ
パチ中の爺さん婆さんも羽や平台打たねーだろうし
盤面がピカピカしてなきゃ駄目なんだろな >>37
しばらく前に1台だけ勝てるような釘設定の羽台おいてる店があったんだけど
一人が毎日朝から勝てる台を独占して箱積んでるんだけど他の台は誰も座らない感じだったな >>7
自民と警察がトップにいるのに潰れるわけねーだろアホがｗｗ >>32
履歴書１枚でそのくらい稼げるだろｗ
それに言われたとおりに押すだけのATに入るまでどんだけ金かけるんだ？ >>47
そういうのを弾く為の定量制やラッキーナンバー制だったんだけどな
いずれにしろいまだにパチンコ屋に通ってるのはよく鍛えられた養分だよw >>27
画像だけで目が痛くなってきた。
本物はビカビカキュイーンキュイーンするんでしょ？ 真顔で言ってたらピュアな養分層だし
リーチで脳内物質ドバドバ！ 草
「パブロフの犬」 可哀想 >>27
大雑把に99÷100を2246乗すればこの状態の確率がわかる カエルのパチスロで16回連続レギュラー引いた時は流石にやりすぎだと思った >>27
パチンコやめたからだけど俺ならまさかを狙い5千円はぶっ込むなｗ >>57
うざい…うざすぎる…
てかルパンのやつは当たったらそれで肩叩きでもしてくれるんかw 時間掛かる癖に得るものが無さすぎる
毎回2,3万賭けて大勝ちしてせいぜい10万20万ってバカ臭い なんで最近のパチンコ台って上や横を無駄に伸ばすんだ？
台は枠にシンプルに収めた方が店も客も遊びやすいだろ >>5
どこかしらの企業が頭なら、普通に税金対策とかある >>60
なんかエヴァとかでありそうだな
個室と言うか、もうコックピットみたいな感じで360度とか 20年ぐらい前だけどよく行く店で営業中に店員が何杯ものドル箱に入った玉をジェットカウンターに流してたのをよく見かけたけどアレって何してたの？
もちろん客の玉じゃないよ >>68
素人だなぁｗ ２スロのほうが設定状況も稼働も悪いんだぜｗ >>70
ごめんごめん
額が小さいと思ったけど、差枚数なのね。 差枚って書いてあるのが読めない人は想定外だよさすがにｗ >>74
うふふ、なーんかいいたいことでもあるのかな？ｗ >>67
むしろそういうのなら打ちたいかも
コックピット型で両隣のアホを気にせず快適
椅子にマッサージ機能もついてまーす
一日30万くらい負けれそうw スレタイ紛らわしいけど
パチは長期稼働台が支えてて、スロもパチも新台はうまく行ってないって話？
業界側目線の >>65
一日2～3万円のプラスで良けりゃ株のほうが簡単じゃね？ >>76
違う方向のガイジからも搾取できると気付いてしまってるのか…恐ろしい…
>>80
20年前も新台ラッシュに苦しんでるって言ってたのに大して潰れないパチンコ屋の怪 昨日ゴブリンスレイヤーに座って3ゲーム目でいきなりプレミアに入ったが予告なくふと入るので焦る >>84
いや、さすがにここんとこ潰れたとこ多いよ >>83
いやー難しかったり元手が必要だったりするんじゃないの 知らんけどｗ >>86
ペース的にそんなに変わらんような気がするけどそうなん？
弊社のグループは去年今年はまだどこも潰れておりゃん
コロナ前に4店舗くらい一気に逝ったが 筐体の価格が上がってるからメーカーの売り上げは横ばいって事じゃないの？
パチンコ屋の売り上げ=愛好家の負け分がまだ3兆円近くもあんの？ >>27
こんだけ金がかかってるのにパチ屋が元を回収するだけでも相当客から巻き上げないとだめだろ
その他にも土地建物人件費光熱費… ソシャゲ廃人に比べればまだパチンカスの方がマシかもしれんな そのうちスペック改悪して古い台稼働出来なくさせんだろうな >>91
わしの悪口はよせ
ソシャゲは快適空間(家)でプレイできるから人嫌いガイジに有効 >>89
新台出すペースが異常だからメーカーはめちゃくちゃ儲かってるぞ今は >>92
そもそもどんなに長くても6年しか稼働できない決まりよ >>95
儲かってるのか
中堅店でも新台導入！4台！とかだから苦しんでるのかとおもてたら
まだまだ業界は安泰よの
弊社社長も社員には危機感煽る癖にふんぞり返っておられる >>97
だからホールは苦しくてメーカーは我が世の春 >>97
中堅どころも潰れてるからそういうことだろう 6.5号機とかスマスロはデキレだからな
飽きられて当然 >>91
人種的に凄い被ってると思うぞw
今までなら本来パチンコ屋の養分になるような連中がソシャゲに取られてる
何連ガチャ無料！とかSSAキャラ出現率アップ！とか
まんまパチ屋の手法だからな 昔パチスロ「ガメラ」で全消灯でノーボーナス
経験した 100%確定ではない で処理されたよw >>80
パチンコは昔からの人気機種が安定している。
パチスロは馬鹿みたい高額な新台ばかり人気になりやがって儲けがまったくない。 >>65
これ100円とか1000円とか毎日勝ってるてこと？ 5号機頃のシンプルな演出に戻ってくれ
勝利や成功したなら直ぐボーナスやATに入れや >>110
1000円じゃなくて1000枚だろ
1枚20円
たぶん >>112
前になんかのルパンやったけどレインボールパンが当たる度ズラズラ出て来てかなりサイケだった
演出過剰過ぎ >>114
スロットもホントはリールだけ見てりゃ良かったんだがw 最近のパチもそうだけどただの当たりなのにけたたましくフリーズした時のサイレンみたいなの鳴らすよな
そういうのはフリーズや全回転の時流せよって思う
安売りし過ぎ >>34
そういう事
とんでもない確率がパチンコ屋では頻発する >>120
いやもう行ってないよ
つまんないからやめた マジレスするとパチンコ10万回転(フル稼働3ヶ月)回しても収束しないこともあるから
データと違っててもあんましおかしくないし回る台をひたすら信じて回すしかないけど
今は等価ばっかで回る台がないから
糸冬 了 未だ学生っぽい若いのが２，３人つるんで新しめの台やってるのを見かける
他のジジババどもは元々100円玉積んで遊んでたのばかりだから1パチや0.2パチを朝からやってる
4パチ張り付いてるのはジャンキーかブルジョアだけだな
スロットは知らん 最近になって遠隔を否定する業界関係者動画が多いんだが >>46
クランキーコンドルだろうな
あれが出るまでは一部の裏物以外のスロコーナーはのんびりしたものだった
あれが出てからはウザが一気に増えた 昔たくさん稼がせてもらったスロのペルソナ4は大好きだったわ
当たった時のﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞピョピョピョピョwwwwwみたいな音にウーファーの音圧が合わさって癖になる >>126
設定1でも機会割100超え！（おかしい…今月マイナスだ…） +100 ギャギャギャビビビーンッ！！(CZまでのポイント) >>127
そんなもん無くても爆裂するし、設定Lやミミズモードで出なくなるし >>32
おまえは入店してコイン3枚だけ借りてAT引けるのか？準備中どうすんのよ
頭の悪い例え出してくんなよ たまに朝から並んでるの見るけど土方みたいな奴らしか並んでねえな >>18
中央値を知ってたら本当のボーダー出せる
そしたら打つ気が無くなる
ボーダー理論の出始めにその議論を◯◯マガ編集部にぶつけた奴がいたけど最初こそ反論してたけど速攻相手にしなくなった
ピロユキよりみっともなかったわ ～よく噛んで食べることの8つのメリット～
☆ダイエット効果（糖尿病予防にも）
☆小顔効果（表情筋や口輪筋の発達）
☆脳の活性化（認知機能向上）
☆虫歯予防（唾液の分泌による歯の再石灰化）
☆歯並びや発音が良くなる（舌や顎の筋肉、顎の骨の発達）
☆口内の味覚や触覚の発達
☆ガン予防（ペルオキシターゼという酵素の効果）
☆胃腸の働きを助ける
食べ物をよく噛むことで得られる８つの効果とは！ | 都賀デンタルクリニック
https://kaiseikai-tsuga.jp/post-2211/ パチンコは表向き釘がイジれない上にタレコミのリスクがあるからな
広告・集客でアピールする為にスロットに予算付ける流れだからこういうデータが出るのはしょうがない >>27
これは流石に大当たりのカウンター線が抜けてるだけな気がする >>64
税金対策っていうけど意味をわかってないやつ多そう 7割以上の人には負けて貰う様に出来てるのよ by元社員 >>124
スロは若い層が多いせいか低貸しにゃ興味ない層が一定数は居てパチ以上には座ってる感じ
それでも5スロとかの方が多いちゃ多いけど >>141
景気が悪くなったせいなのか
警察の検査やらが面倒なのか、
モロに税金対策っぽい店って消えたね 一部の店舗は集客に成功してるが他が悲惨。
場所によっちゃ大手の大型店も閑古鳥が鳴いてるし全国5000店舗割るくらいまでは淘汰がすすむだろうね。 大手ばっか残って小さいパチンコ店はどんどんなくなってるよね >>18
ボーダー理論で打ってるのに負けるからおかしいって言われる
まぁそれは思い込みで、ボーダー回らん台で負けてたり、ボーダー良い台は右が悪かったりするんだけどね >>121
7テンパってコレで外すとか台パンもんやん引くわぁ‥‥ 長えリーチでズコッとかイライラが貯まる
隣が当たるとイラMAX
当たったところで単発だともうヤダ帰りたい 319の台でトータル九万使ってSTスルーしたときマジで台壊そうと思った パチンコはゲーセンと同じで遊びなんだよ
時間潰しや好きな版権で見たい演出見たりとか
それでいて出玉増えたら金くれるって最高じゃないかよ >>1
なんで、未だにパチョンコ屋に行く馬鹿が居るの？？ｗｗｗｗ
パチョンコなんてのは、期待値が大幅にマイナスなんだから、打つ時点で負け。
っつーか、パチョンコ屋の入り口を潜った時点で、金を捨ててるんだよｗｗｗ
本当にどうしようもないアホやなｗｗｗ >>136
二項分布なら平均値と中央値はほぼ重なるやろ
ポアソンの極限取ったって理論上はそうなる
扱うデータが連続か不連続かを考慮せずに平均値って部分がプレイヤーの体感と違うんだろう コロナ初期の、パチンコ屋に対する営業自粛要請は一体何の意味があったんだ？ >>1
「金は命より重いっ・・・！」利根川幸雄
つまり、パチョンコ屋には近付くなって事ｗｗ >>121
「お願い帰って…」の後の発光がレインボーに見えたけど違ったのか
しかしひでえな 20年前は「大変だ小さい店から潰れてるぞ」と店拡張したり大型店出店したり
今は「大変だあ。大きい店が潰れてるぞ」と店舗縮小中 0.2円パチを老人に混じって打ってたことあったな
金儲けというより好きな台があってな 北電子とかいう
豆球が光るだけの台出してる怪しい会社の台調べてほしいね
豆球光るだけの台なのになぜ売れてるの >>165
最近の台はあたりもしないくせに眩しい煩いゴチャゴチャし過ぎなんだよ
初代ジャグラー出た頃なんて人気無くて設定入れてもジジババしか打たなかった >>167
鳴るまで無過ぎてパチンコ自体がつまらなくなった
でもカスタムしてしまうんだよなぁ >>1
まず確率通りに出ない
島制御で低確率状態と高確率状態を発生させてる。
下記の画像では直近8回中の5回が1000回以上のハマりが発生(データ確認済)→
(30面体のサイコロを8回振って5回1が出る確率と同じ)とかありえないことが平気で起こる
しかもこの日は隣の台も朝一から2000回ハマり→翌日8万発
そんなの珍しく無いとか書いてるやつは算数出来ないクソ養分
確率 = (1/30)^5 * (29/30)^3 * 1 = 0.0001108%
https://i.imgur.com/cytpzlQ.jpg >>27
これデータカウンタの故障って結論出たはず >>169
店長「あり得ないと言われましてもゼロじゃないんです、それが「完全確率」ですから」 >>169
保通協という警察の天下り団体があってここで検査するんだけど、プログラムのソースコードとかハッシュ値とかは調べていない。
検査する人がひたすらおやじうちしてデータとると言われてる。
昔スロットAT機が登場したときも検査の人がわざと液晶の指示無視して順押し試験やってたから異常な出玉のスロットが登場した。
今は押し順従ってるらしいけど。
で、この業界、初期ロットの不正が多くて、最近もスマスロ初期ロット大工の源さん韋駄天初期ロットにきな臭い疑惑が。
全国のホールでは全然でなくて。 島制御というか単純に無抽選タイムをどんだけ効果的に使って客にそれを覚られないで売上を伸ばすかだわな
「効果的に」ってのが重要なとこで、薄々勘づかれると誰も打たなくなるわけ 警察の天下り場所じゃなかったら今頃携帯でビットコでバジ絆打ててるだろうな、 日本で優良店と言われてる店とか普通に１日で10万円マイナスとか何台もあるからな
規制とかホントにどうでもいいのよ カバネリなんであんなに人気なのか謎
金突っ込んでSTスルーして悶絶するドMがそんなに多いのか >>171
そもそも乱数生成でそんなのを作り出せたら革命的手法や
メルセンヌツイスタよりも上ってことになるんだし >>173
それは台のどこに割り込みかけてんの？
それやってるときに仕込みで電波とか体感やったらとうなるの？ パチスロいってる人に話聞くと大体トータルで勝ってるという
そんな訳ねーだろ チャンスゾーン突破しないと当たらないとか周期とか好かん >>179
むしろなんで聞けばほんとのこと教えてくれると思ってんだよw
おまえは聞かれればペラペラ年収からなにから喋るマヌケか？ 都内とか等価じゃなくなったから、その分設定入れるホールが増えた感じ >>178
割り込みはスタート信号
パチンコならヘソ入賞信号
パチスロならレバー叩いた信号
これにマイクロ秒単位の遅延を挿入する
何マイクロ秒の遅延が必要かはメイン基板からサブ基板への演出信号から取得できる 新台入れ替えのスパンを決めて半年に1回くらいにすれば店も大事に台を扱うだろうから客も遊べるんと違う？初日から新台の回収してまた次週新台入って回収の連続で遊べる気がしない >>162
今日は200枚しか増えなかったぜ！
日雇いでもやっとけばよかったわ！
https://i.imgur.com/OvQS6LM.png ちょっと前スロットで基盤をゴトグループと運送会社が組んでって
話があったがそんなわけないだろ
噂では某社がカジノ運営会社にスロット持ち込んでわが社の機械では
こんなこともあんなこともできますってやったら
そんなインチキ機械はイランといわれたんだぞ
向こうは何％の手数料とってそれ以外は全部還元でOKの考え方だから >>185
1日単位で収支を考えるプロ(ここではパチ専業者とする)はおらんぞ >>187
２０年前とかの手法をさも今やってるように言ってるだけじゃないの >>188
もっと言うと月単位でもどうでもいいんだけどね
今までの経験上年単位ではそこそこ安定する >>191
ずっとこの人が裏研修の店長だと思ってた 今日右打ち１０Rと３Rが５０％５０％の台打ったら７連荘したのに全部３Rだった 株式でのコンピュータ処理のすごさ知ってると
インチキできませんって嘘つけとしか思えないよ
証券会社の某社なんて別のある会社からの注文をつかんで
それが執行される前に反対のことを東証で処理させてたっていうんだから >>83
あの人たちってね
二万円使って何もなくて負けたというけど
8万使って6万回収できたら
これはもう負けじゃないから
とかいうからな
どちらまま同じ二万負けには変わらんのに >>194
店は全台損させようと思ってないんだから、そもそもそんなことやる必要がない
昔あった遠隔も基本的に出なさすぎる台を出すようにするためだったものだし >>179
収支付けてない奴が言うのは大体嘘だろうね >>189
バイオ5だろ
運送屋の親子が死んだとか噂になったのは
それ言いだすならランスロットとアリバのときにエクストリームした販社社長の話の方が面白いよな 小銭で甘デジだけ打ってりゃそんなに悪い遊びでもない
ある程度出球が出たら帰るか爆発力ある台で遊ぶ >>144
そういう店ってレトロ機たくさんあって面白かったのに残念だ😞 >>202
レトロ機っつってもデビューして3年(延長で6年)までしか置けないぞ
ゲーセンやラブホならまた違うけど 確率が収束するかどうか確かめる術が無い以上
ほぼオカルト ギリ健、ボーダーから搾り取るのがパチ屋だと思ってる >>27
遊パチでむっちゃ噴いてた花満開の台が
後日1500回とかの回収モードだった >>33
夕方から出るんよな
夕方までモミモミとか台的には1000枚プラス程度だけど
底で拾った人は美味しい >>18
昔みたいに確変50%程度ならボーダーライン+3～5有れば個人レベルでも勝てたけど
今の台みたいに出玉の振れ幅大きいとよほどマージンが大きくないと個人レベルじゃ運頼みだよ 車のごみ捨てとトイレに使うので中小ホールが減るのは困る
大規模ホールは駐車場が広すぎたり立体で面倒なのでつぶれてほしい >>184
それすると新台検査してる警察の天下り機関である保通協が儲からない >>194
そもそも遠隔ってのは元々クソほどハマる台しか無いからたまには当てて射幸心を煽る て為に使われてるんだぞ >>196
ソープ2万だと思っていったのにお話だけで帰されるのと8万払ってやらせて貰って6万割引しときます て言うのが同じな訳無いだろ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
