新型アルファードをリークした男 懲戒解雇された(画像あり) [659060378]
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>>3
スマホ持ち込めるんだって 外食テロとかもそうだけど自分の人生より一時期の注目が大事なのが凄いよなぁ
虫とどっちが頭いいんだろ でも画角がこっそりって感じではないな
業務用の画像データか? 日産リーフのリークしたブルーミアーターを思い出したわ
バカは定期的に湧いて出てくるんだな 何で工場にスマホ持ち込みできるの?
作業員ではなくて社員? リークっていう体でわざとやったんじゃなくガチもんだったてことか >>12
工場稼働が止まったらしいから本当ならかなり多額の損害賠償金とられるだろうね
リーフのリークでは不正競防止法違反や偽計業務違反とかで書類送検されたりしてる なぜTikTokに場所バレする動画うpしたんやで~
(´・_・`) 変化少なくね?全然ダメ
これならみんなデリカd5買うわな >>26
いなべ工場と富士松工場が非稼働となり、4~8週間程度非稼働となりそうとのことが出ちゃっています。
4週間で1ヶ月、8週間なら2ヶ月遅れる計算に。
6月21日起算として4週間程度を見込んで7月末との情報が飛び、8週間程度となれば8月になる感じですね・・・お盆入ってくると工場お休み入るので実質9月までの発売延期も有り得るってところです。
(´・_・`)
億単位の損害賠償請求やんこれ どうせ期間工だろうし解雇だけなら大したダメージにならなさそうなんだが賠償請求までいくの? >>29
え?設計からやり直すつもり?
情報漏れても同じ設計なら生産を止める意味なんてないから、そういうことなの? >>33
設計なんて変更するなら
延期じゃなくて販売中止になるわ
(´・_・`)
リーク再発防止策を
現場責任者に指示した猶予ちゃうか >>28
全員当たるシステム
クラウンもプリウスもレクサスRXも売れてなくて、抽選は全員当選 車体は子会社やから本社ブチギレ案件やろなあ(笑
今は子会社のダイハツ、日野の不正問題があるからピリピリやで 工場長顔面蒼白案件かな。
スマホ持ち込みがユルい工場もこういう人のせいで厳しくなっていく。 もうデザイン変更だな
これに掛かった費用は全額賠償だろうな >>38
同じだよ
てか岸田のバカ息子のがヒデーわw
ハニトラリーク以外もやらかしてるしなw スクープ写真をメディアに売り飛ばしたりしているのかねそれとも単なる先に知ってるオレ凄いみたいな気持ちかなあ アホDQN御用達クソどうでもいい
デカいFF車とか物理も理解できない低知能の乗り物 このリーク映像を基に中国等のパクリメーカーがエンブレム以外寸分違わず同じデザインでトヨタに先駆けてワールドワイドで発売したらトヨタはデザイン変えざるを得ない感じ? >>29
そのまま発売するのは都合が悪いの?
誰がなにをどう困るのか意味がわからん。 この前の別メーカーで安全基準詐称されてたのをみてこれ幸いとリークされたのを言い訳に改修してんじゃないの ただでさえでかいグリルが更に大きくなっててワロタ
BMWのコラ画像じゃないんだからさ >>42
正常性バイアスだろうな、自分はセーフって なんでこんな威圧的なデザインなんだろう
DQNとか反社をターゲットにするのは止めたほうがいいのでは 通常、体が活発にはたらくときには交感神経、リラックスしているときには副交感神経が活発になります。
しかし睡眠不足によりこの2種類の神経のバランスが崩れてしまうと、身体の機能を適切に保つことができず疲労感や倦怠感、イライラなどが現れてしまうのです。
睡眠負債とは?睡眠不足が及ぼす深刻な影響や解消法などを解説! | MediPalette
https://medipalette.lotte.co.jp/mental/3011 社員が電話するフリして撮影→ツイート→会社に特定されて懲戒解雇
アホ スマホのリークとかは結構あるけど
あれはやっぱり意図的にやってるのかな
それとも工場の形態が違いすぎて犯人洗い出し出来ないのか 利益率も高くて台数も稼げる今やクラウンを凌ぐ最重要車種のひとつだろうしな 守衛所でスマホのカメラにシールを貼って目隠し
シールを剥がすと模様が浮き上がってカメラ撮影がバレるようになっている
車関係は古くから産業スパイが暗躍しているのに そもそも製造ラインに私物スマホ持ち込めるのが怖いわ >>87
多分それ工場レベルの期間工とかの話
先行技術開発の部門で割と最近まで仕事してたがスマホ持込みOKだった
多分一番厳しいのはホンダじゃないかな
それでもロッカーとか預ける訳じゃないし
今も無いらしい
その厳しいホンダでも和光とか確か2階のカフェテリア風のミーティングまでは持込めたし
スーツの胸ポケットから動画撮影して行ったなんて誰も言わんがまあやろうと思えば幾らでも出来るわ
ホンダの場合、和光よりも新しい朝霞の建物の方が厳しいと噂には聞いたが これまで休憩中とかにスマホ触れてたのが
退勤まで預ける形になるんやろな トヨタでレクサス開発だったyasuさんてTwitterアカウント
社内で特定されて垢消し以降新垢作ってもないようだが…
そこまでしてマウントとりに行くのかほんま不思議や 工場ならもうリーク上等くらいの感じだろ
ヤバイのはお前ら素人が今日生まれて初めて聞く「号口」と言う試作車の方
そっちは完全にエンジニアだけだから
お前ら素人一般ドライバーが何十年も聞いた事無かったろ?
他メーカーは呼称が別だがスレのメーカーはそう呼ぶ >>96
いや、意外にみんな書いてるよ
別にドライバーには関係ないから良いじゃん
漏れたからとクルマに不具合が発生する訳でもなし >>98
ああゴメン
ティア3の社員だから
まあググッてやw
一般ドライバーの腹出たオッサンw
残クレで養分注入してくれw >>100
イキリ派遣の図星イライラ本当笑えるwwww >>102
一般ドライバーの残クレオーナー
養分ありがとう
クルマにうつつを抜かしてないで賃貸乞食を脱出しないとなw
アパートの前の月極駐車場に残クレのSUVとか恥ずかしいからw >>103
イキリ派遣さんのこの怒り狂い様よwwwwwww 初めて聞いた単語で馬鹿にされてショックなのは判るけど
さすがに派遣はいないんだよw
アンタの周りの派遣でメーカーの開発現場で働いた奴なんかいねえだろ?www
工場勤務のお友達ご苦労様ですw >>105
図星発狂派遣さんのイライラ本当笑うwwwwwwwww 自分が派遣だからと他人まで勝手に派遣にしないで欲しいなあw
あーあと賃貸乞食も刺さったか、ゴメンねw
でも養分は頼むよ?
残クレ毎月支払い遅れないように
でなきゃ今月末の僕の賞与減らされちゃうからw
で、まだ何か単語欲しいの?w プロレスだろ
プロレスじゃなかったら、納車待ち客巻き込んで
こんなくだらん対策をやらかしてるってことだぞ クルマ好きだった一般人の>>98のキチガイっぷりが 人の画像パクって拡散しといて
「そうまでして何を満たしたかったのか」
じゃねーよ
盗人猛々しい いい大学行って、いい会社に就職しなさい。
そうしたら国の基幹産業であるいい自動車メーカーや電機メーカーと関わる仕事が出来て、一般ドライバーの腹出たオッサン達全員が知らない話も出来るから。 たかが号口であそこまでイキリ倒せるとか才能だろwwwwwwwww >>42
これ結果的に拡散協力してるしこの手のやつらはセーフなのか? しかも号口の意味間違ってるしwwwwwwww
派遣でもない単なるイキリ素人ハゲかよwwwwwwww ブルボンのアルフォート新味をリークされる方が個人的にショックだわ
こんなクルマのモデルチェンジなんて間違い探しにしか見えない >>17
予約出来る上客もいるようだけど現在1年待ちだと >>112
> たかが号口であそこまでイキリ倒せるとか才能だろwwwwwwwww
でも今日まで知らなかったよねw
良かったじゃん
みんな5chやってる訳じゃないから
アンタ今日からイキれるじゃんw >>120
ダッサ!!!!!!!wwwwwwwwwwwwwww >>115
> しかも号口の意味間違ってるしwwwwwwww
> 派遣でもない単なるイキリ素人ハゲかよwwwwwwww
でも具体的に何が間違えてるかは言えないんだよねw
今日初めて見た言葉だからwww >>121
とりあえず短文でそう書くしかないよねw
俺の事は「号口マン」って言うんだろ?w
馬鹿だねお前ら
いい大学に入りさえすれば良かったのにw >>122
号口は試作でなくて完成車ですwwwwwwwwwwww
こいつキツ過ぎwwwwwwwwwwwww腹いてーwwwwwwwwww >>124
いや「知ったかイキリ素人ハゲ」だよwwwwwwwwwwww 最初から完成販売車をライン流すんなら10号口とかいらないよね
トヨタ歴史のhpの言葉そのまま間に受けたのか? 別にどっちがどうとかどうでもいいんだがティア3なのにいい大学とかどうこうって
いい大学なら本体におるんやないか…? >>115
>ガニメデ(SB-iPhone) [US][] 2023/06/01(木) 18:02:53.14 >ID:Cu6C7AfQ0
>しかも号口の意味間違ってるしwwwwwwww
>派遣でもない単なるイキリ素人ハゲかよwwwwwwww
↑
嬉しそうw
やっちゃったねw.
仕事でもググッて最初の数行だけ読んで
上司の前で発言して
全員の前でフルボッコとかされてるの?
一般ドライバーの腹出たオッサンはw 知ったかイキハゲ兄さん必死の弁明が続きますwwwwwwwwwwwwwww 中国が同じ顔の作って早く売ったら、後から売った奴が訴えられるんだぜ? >>48
あと、社用スマホでiPhone多いから、iPhoneでシレッと取ったら不審には見えんと思う >>63
外装なんて今更変えられんよ
型から量産工程まで仕上がってるのに >>29
リークされたからってデザイン変えるワケ無い
そういう現場の態勢を見直してるんじゃないか?
トヨタにとって絶対に有ってはならない事態だからな
何故何故を1000回ぐらい繰り返して徹底的に真因を追求しているはず >>132
まあそこは格差と言う奴だね
総合職入社なんてトヨタ本体でおそらく数十人単位でしょう
余りみんな知らないようだから教えてあげるよ
トヨタ本体とは言ってもWikipediaに出てるトヨタ自動車本社はトヨタ本体ではないと言うこと
新幹線の名駅の上にあるビルな
あれがトヨタ本体だよ
(名駅って名古屋駅な、東京は馬鹿ばっかだから知らない奴多いから、まあ俺も東京生まれ育ちだが)
東和不動産と言う会社がある
昨年改名してトヨタ不動産になった
トヨタ買収防止の為の会社だが2000年くらいまでは豊田自動織機の役割だった
株式上場せず有限で長いことやってた
元経団連会長だった豊田章一郎氏が亡くなったのが昨年
例の豊田佐吉生誕150年記念式典でトヨタとスズキの合弁のキッカケとなったスズキの鈴木修氏と壇上ヒソヒソ会談をした当事者だ
豊田章一郎氏が東和不動産の代表を退き
豊田章男は東和不動産の代表に就任する為にトヨタ自動車の社長の任を降りた
同時に東和はトヨタ不動産に改名
ここから先はまだある
何故不動産屋なのか?
それは豊田章一郎氏の妻であり、豊田章男氏の母の実家に由来する
字が足らんからあとはお前ら自分でググれ
最近、広瀬すずのCMやってるから判るだろ
https://www.mitsuipr.com/sights/historic-places/06/
豊田章男はここの家の直径の外孫だ
VWアウディで言えば、ポルシェ博士の孫のVWアウディの皇帝と言われたフェルナンド・ピエヒみたいなもん フライデーは新聞社に配られる資料を手に入れて掲載したら
新聞社の社員が首になった、けど
トヨタが官僚化してるのが気になる、
そのうちつぶれるんじゃないのw >>140
トヨタが云々よりティア3の事は何も言わんのか…
ティア3ってなかなか下流の方やん ドンガメあるべる(笑)やん
高速道路だけイキって踏んでるバカが乗る車 >>144
そうやって金儲けするトヨタに嫌気がさす 残クレ利用が70%以上と聞いて驚いた
そこまでして必要な車なのか?w トヨタ車体ごときの社員だからクビなんだろうな
トヨタ本体の社員なら労組も強いし、厳重注意レベルで終わったろうな >>142
ティア3ってカタカナで書いてる時点でバカだなって思うわ
お前もな >>140
君さっきから1人で何ぶつぶつ言ってんだ? >>147
「 走行距離が少ない → 価値が落ちにくい → 買い換えやすい 」
狭い日本だとそういう層が多くて自然とそうなるんじゃないかな。 昔「セルボムーブ」っていう名前で出すつもりで、
印刷物も仕上がってたのに
リークされたから一文字変えてセルボモードとしたらしいんだよな。 >>54
感覚おかしいよ、君
だから選挙で負けるんだよw 結局PHEVでるの?現行ハイブリッドから乗り換え狙ってんだけど >>60
車工場なんて禁止してても持ち込むバカしか働かないよ これ系の乗ってるやつだいたいクズだと思ってる
思ってるというかほぼそう マジでイキリでしかないやつびかり こんなのよくやるわ
企業からリークした奴に
訴訟起こされたら確実に負けて損害賠償を負うのに >>99
ニュースになった奴も、そんな考えだったんだろうなあ >>156
tier3なんかわざわざ変換せんやろ
ティア3で通じるし アルファードはカスタムDQNがちょっと小綺麗な若妻か両極端
ヴェルは30〜40代のおっさん >>147
納車が早くなるので残クレで契約してると聞いた 70再再販ランクルにピックアップがあるかどうかだけリークしろ >>167
twitterのアカウントとか使って自慢すりゃそりゃ特定されるやろ
うちにもこのipの利用者誰?とかたまに問い合わせくるわ >>33
このパターンなら、機密情報管理のシステムを見直すんじゃね?
私物の携帯を持ち込まない決まりだけどそれが破られたんだから、
仮に携帯を持ち込んでも使えないように通信抑止装置を導入したり、運用マニュアルを見直し・周知・教育したり
システムを完成・運用させられるまで操業止めないと万が一にまた同じ手口でリークするバカが現れる“かもしれない”
「かもしれない」を徹底的にフタするまでは、ってこと 三菱に機械納めに行った時は携帯のカメラ全部にシール貼らされたで >>174
携帯電話持ち込もうとしたら
入口で破損する電磁波出せばいいんじゃね? 株価操縦+産業スパイみたいなものだからな
クビで当然 >>42
これ、誰に対して何を言いたかったん?
リークした人は懲戒解雇されたって情報を書いた人をdisってんの? 幾ら末端の底辺期間工でも機密保持契約くらい知ってんじゃないのか?
契約書にあるだろ >>147
全ての車種がそうだぞ?
お前が家から出た事無いからそんな偏った知識になる。 リークの影響?
モデリスタとGRのエアロが
販売前なのに在庫なしになってると
エアロなしで納車とディーラーで聞いた
もしかしたらデザイン変更? >>183
「言うなよ、言うなよ」と言われたら言いたくなるやん? アメリカだと置き忘れを偶然見つけるインフルエンサーっていう方式取るのに
中の人がやっちゃダメだよな 昔下山の門のロッカーに入れておいたiPhone4Sを帰りに忘れたの気が付いて安城市に入った辺りで引き返して半泣きで取りに帰ったらニッコリ笑いながら対応してくれた守衛のおっちゃんありがとうな🥺 懲戒解雇なんて毎月あるだろ
こんだけ人数いたら制御不能 >>84
トヨタの年間売上考えたらそうなるわな
てか、ライン停めた理由がわかんねぇな。そんなに重要か? マガジンXだと最初の写真は数十万円で買ってくれるらしいが
その後は次のを早くよこさないと会社にバラすと脅迫されて
泣きながら撮り続けるか退社するしかなくなると聞いたな >>147
出たばかりだとKINTOが優先されるとか聞いたことがあるなあ
実質的にKINTO専用みたいなグレードがあったり 兵器とかならともかく
市販高額貨物車の隠し撮りとか
ハイリスクローリターンやろアホか 画像出たのは事実だけどそれ以外は全部確証のない憶測じゃん
「従業員から聞いた」とか便所の落書きレベルだぞ バイトに近い野郎でしょ
やっちゃえ日産、みたいなノリで 開発側の人間だからそっち方面詳しくないけど
号口は基本的にL/O後の量産車全般な。
今回リークしたのは開発でも号口でもなく
発準の品確車やから、1Aか号試やろな。 三菱のiみたいなこじんまりしたやつ欲しぃ…AQUAは違うんだよなぁなんかないかなぁ ライン工というのか季節工というのか
そんな連中か?
大半は真面目に働いている筈なのに
デザイン
バレ
なんて
どうでも
いいだろう🤗 >>187
リークされて設計変更する意味あんの?
なら発売開始して購入者に見られたら設計変更だろ。 新型車をリークしたっ手いいだろう 宣伝になるね 利用されてないか 裏がある 正直、今回のデザインってあんまりカッコイイとは思わないのだけどアルファードのグリルが見慣れたら押し出しが強く感じるように新型もカッコイイと感じるようになるんだろうなあ
今回はディーラーレベルだとホントに情報がない
何もかもが未確定
生産抑制かけて値段を維持したいのかと疑うレベル >>178
そこまで強力な電波だと一般人の脳は破壊されそう
お前は大丈夫そうだけど 持ち込み禁止か撮禁シール貼られるよな
これ検閲スルーできるくらい偉いやつだったのか 大昔、トヨタに出向みたいな形で働いていたとき、新型車のリークがあって、疑われて何度か軽く尋問されたな。
結局社員がリークしてたことが判明して後日謝られた。新型車のクレイモデルとか見られる環境だったから疑われるのは仕方がないけど、なかなかレアな体験ができた。 >>211
氷河期世代が20代30代だったのが多い2000年代と2010年代には全ての責任は非正規の氷河期世代に被せられたが。証拠もつくられて社員一同口裏合わせが日常ですよ。 >>100
うん、このスレもトヨタに連絡したわwwww 表向きには解雇という処分だが、リークされた事によって話題性が高まり、前注文がどっと増える効果もあるからな。 >>29
初期ロットのラインでいろいろ不具合が出て止まっているだけでしょ >>205
最大サイズのミニバンは巨大なダンゴムシにしか見えないからな >>215
それもあるが、トヨタはもうそんなのどうでもいいぐらいの売上状態だと思う。リークは普通に迷惑してると思う >>215
最初は高グレードしか契約できない
600万円スタートだけどそこらへんのDQNが買えるのかね? デザインがバレても今更良くね?
って言ってるようなやつがリークするんやで。
情報漏洩の影響を少しは考えろよ。 この手のリークってクルマ雑誌にヨイショ記事書かせるために意図的にされてるんじゃ、ないの? >>219
価格が上がりすぎて、残クレでギリ買えてた層は脱落しそうだな >>224
ラインを占用するのは変わらないからトヨタも高グレードを買えない貧客は足切りしたほうがいいわな
チャネル横断販売だから即お値段安いVOXY如何ですか?ができる >>224
車体が600万円スタートだからね。
Zグレードが650万円とか言われてるし、EL(エグゼクティブラウンジ)は850万円と言われてる
Zガソリン車で込み込み670万円からかな 昨日今日入った派遣が行き来出来るエリアの情報を極秘って無理があるだろ
こんなん表現の自由を侵害し不当解雇だわ もちろん業務上の機密を漏らすのは頭がイカれた大罪だと思うが、デザインがリークされたくらいで何か影響あるのか?
大した情報では無い気がするが・・・ ラインの休憩室?には社員、派遣、期間工みんな持ち込んでるよ
休憩時間になるとみんなポチポチしてるし >>225
残価買いなんてサブプライムローンと同じで、アルファードの中古価値が落ちた時にいきなり成立しなくなる
そういう意味でもそろそろ潮時かもな >>232
残クレ組はよく確認して契約しているのかな
契約事項を読めば読むほどリスクの塊 >>233
どう転んでも貸してる側が損しない契約内容になってるからな 会社の近くの明らかに高所得者向けじゃないアパートの駐車場に、
メッキパーツがついた現行クラウンクロスオーバーが鎮座してる
どう見ても不釣り合い
旧型ならまだしも現行車なら残価ローンで買ったとしか思えんが、
相当無理してるよなあ
残価ローンなんて恐ろしさしかない 残価ローンは個人事業主に最適ではある
必要経費として全額認められるから課税対象売り上げから除外できる
知り合いの個人事業主は車3台持ってる >>186
貧困層に囲まれてるとそういう発想になる
貧困から抜け出せよ 残クレもローンの一種のサービスなんだから、サービス側が損したら商売成り立たんわ >>234
やってることはサブプライムローンと全く同じだけど、家と違って車のローンぐらいならなんとかなるからね
あそこまで焦げ付く事は無いと思うけど今回のモデルは600万だとしたら、さすがに怪しいレベルだからやはり残価買い組は切り捨てるのかも知れない
アルファードバブル自体いつまでも続くわけないし
俺は残価組が手放した溢れ出るであろうアルファードを安く買えないかなとは思ってる
一時期のプリウスみたいになるはず アルファードはバブルだったからなー
残クレで買って手放すときは当初の設定値より高く買い取ってもらえるという現象だったからな アルファードがこんなに高くなるならエルグランドにチャンスが生まれそうだが、あっちも結構高くなっとるな、全然売れてないのに
eパワーの付く新型になったら巻き返せるかな?
新型オデッセイが中国産になるのが気になるが、値段が安けりゃチャンスあるかも 30アルファードの中古は海外に流れてるのでは?
国内中古も少ないから高値安定だと思うけど。 ドライブがてらいなべ工場周り行ってきたが駐車場一杯停まってたぞ?
非稼働とかデマじゃん >>241
最新装備が全てセレナに投入されてる今、フラッグシップとしての差別化はどうすんだろ? >>243
そりゃそうだ。たかが外見が流れただけで、管理体制を整えるために非稼働とかやるわけない。どう考えても機会損失が遥かに上回る。 >>243
平日なんだから駐車場に車がいるのは普通
稼働停止したから会社が休みになるわけではない。停止したならしたでラインの掃除したり機械メンテしたり、やる事は沢山ある。だから駐車場に車があるからライン稼働してるとは限らないよ。
まぁ、この程度でラインは止まらないと思うけどね いなべはハイエースとグランエースも作ってるからな
そっちは動いてるだろ 日産の時もニュー速で祭りになったなリーフだったっけ >>236
経費になったとこで売上も稼ぎもなきゃ意味がないし、そもそも税務署がどういうか次第だし >>236
事業者ならオープンエンドリースで残存価額を低めに設定
リース終了時の状態と市場価格次第で経営者が個人的に買い取って転売ウマーッ!だろ >>250
車3台持つ時点で課税対象の金が余ってんでしょうよ >>236
法人より個人事業主のほうが税務署は厳しいぞ
法人なら私的なことに使ってようが按分して経費に計上しろなんて言われないが、個人事業主は按分するよう指摘される >>253
家庭持ちならそこそこおるんじゃね?
週末家族でお出かけなんかするのに便利だし
独身で乗ってるやつは頭おかしいと思うが >>254
今は合同会社という法人設立手段があるのに法人設立を行わないのは疾しいところがあるとしか思えない
出資の額はともかくとして法人格の有無は大きな違い >>256
仕入れがほとんどない手間仕事で売上1000万未満で消費税から逃げるためじゃね >>236
何言ってるんだコイツ
個人事業主だが意味わからん マガジン✖に投稿してた人は大丈夫だったん?
最近見ないけど、セレナとかステップワゴンの新型出る頃になると ノアボクのリーク画像を良く見た気がするよ。ここ数年は見てないきもするけど。背景全消しのどこで取ったかわからない微妙に擬装してあるやつ >>136
> あと、社用スマホでiPhone多いから、iPhoneでシレッと取ったら不審には見えんと思う
情報セキュリティの必要がない仕事しかしてない意見でワロタ。
会社貸与のスマホは必要ない場面での撮影は厳禁。画像は全てクラウドで保存、チェック。
私物のスマホは当然持ち込めない。
今年一番ワロタ。 メーカーのマーケ部門が意図的に流してる擬似リークは
普通に雑誌などに載ってるが工程から工員のガチリークはね アルベルとかあの手のワゴンタイプがかっこいいと言う主張がわからない
好みは人それぞれだからね、ハマる人にはめっちゃハマるんだろうけど >>136
だいたいどこの部署でも撮影許可証ないと声掛けられるで。 Twitterの言い方からして
捕まって懲戒解雇になった、ではなく
捕まったら懲戒解雇待ったなし、ってことやろ。
まだ捕まってはいないんとちゃうん。
実際どうなの? >>173
ipで自宅まで特定するのか?プロバイダーやキャリアにお勤め? >>265
確定です、を既にされたと勝手に解釈してるだけに見えるよな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています