【軍事】帝国海軍の軍艦、余りにも魚雷に弱すぎるクソ雑魚ナメクジだった…原因は?
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平賀不譲（ひらがゆずらず）
http://da.dl.itc.u-tokyo.ac.jp/portal/sites/default/files/2019-03/dc-hiraga.png
設計からして、そもそもカスだった…
あまり知られていないが、大東亞戰争では日本の軍艦は魚雷攻撃に非常に弱く、いとも簡単に沈没していた。
1923年に完成した｢夕張｣は、排水量3100tと小型ながら5500t型巡洋艦と同等の戦闘能力を装備した画期的な巡洋艦でした。
公開された夕張を見た各国の海軍関係者は、巡洋艦設計の概念を根本から覆す構想と、その工法に大きな衝撃を受けました。これにより、「夕張」を設計した造船中将・平賀譲の名は一躍、世界に知れわたったのです。
平賀は「造船の神様」とも呼ばれ、まさに伝説の設計者となったのです。
大東亞戰争で、なぜ日本の巡洋艦が魚雷攻撃に対して異常に弱かったのか。それは、これらには構造上、きわめて大きな欠陥があったからです。そして巡洋艦の欠陥は、平賀の設計に原因があったのです。
日本の巡洋艦の内部には、船体の中央を縦に走り、左右を隔てる縦隔壁が入っていました。米英の巡洋艦には、そのようなものは入っていません。
艦が側面に魚雷を受けて浸水した場合、縦隔壁があると、水が艦の両側に流れず、片舷のみが浸水します。すると横傾斜が大きくなり、復原力が急速に消失して、横転沈没しやすくなるのです。
https://i.imgur.com/N8Tojh3.jpg
縦隔壁を入れたことは、平賀の致命的な設計ミスでした。縦隔壁がなかった米英の巡洋艦は、魚雷を受けても沈下はするものの、横転することはありませんでした。
https://i.imgur.com/JABNwxm.jpg
【科学で検証】太平洋戦争中、日本の軍艦が次々と沈没していったワケ
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/75812?imp=0
平賀譲デジタルアーカイブ | 東京大学学術資産等アーカイブズポータル
https://da.dl.itc.u-tokyo.ac.jp/portal/collection/hiraga 大和型戦艦。バイタルパート（青の部分）のど真ん中を270mmの分厚い隔壁が貫いている。
大和が非常に短時間で横転沈没したのはこの隔壁が原因と考えられる。
https://i.imgur.com/1GjFV63.jpg
アイオワ級戦艦。大和型が軽視した艦後部スクリュー付近も完全に防御されている。
https://i.imgur.com/0ULOFig.jpg 真ん中に芯がないと右にも左にも傾かないどっち付かずの中途半端になっちゃうのね まあ、米軍の魚雷は後期にはTNTの1.5倍の破壊力を持つトーペックスになってた
愛宕みたいに片舷にトーペックス魚雷4本とかだと、米巡洋艦でも確実に沈没してたわ >>5
ソースより
しかし米国の設計思想はそもそも、損傷したときにいかに被害を小さく抑えるかというダメージコントロールを重視していました。
この違いが結果的に、太平洋戦争での１等駆逐艦の沈没数が日本は128隻、米国は71隻という差となって現れたのです。
だとさ 3000トン級なんて魚雷対策するだけムダ
ガタイが小さいから浸水量の影響が相対的にデカイ >>1
中央隔壁に関しては被害極限のリスク管理の考え方の違いでなかったっけ？ 大和も武蔵も魚雷ですぐ沈没
ビスマスクが沈没に要した魚雷は84本
これな 武蔵は両舷に魚雷を喰らいまくって中々沈まなかったので、大和は意図して片舷に魚雷を集中させた。 きっと忍者部隊がアメリカのMark14型魚雷がポンコツなのを調査報告していて恐れるに足らずと思っていたんだよ どこの国も戦艦は見かけ倒しの雑魚
WW1時のオーストリア帝国の巨艦セント・イシュトバーンも、イタリアの魚雷挺に簡単に沈められた 現代艦みたいに隔壁あっても空調のダクトを通してればよかったんだけどねぇ 隔壁で区切られてんだから、被弾したら逆側に注水してバランスとれるやろ >>3
後付け論理度50％てとこだな
アイオワだってああ片舷に集中されたら転覆したろうし
20本の命中に耐えられるとも思えない >>18
日本の軍艦は任意に注水できる区画が非常に少なかった
米艦の半分以下 そのために応急注排水装置がある
だいたい戦艦だって被雷は3本までしか想定していない >>20
武蔵は左右前方後方に均等に被雷し、かつ被雷間隔が長かったので
魚雷命中で僅かに喫水が深くなりそこ（装甲か破壊されてない）にまた魚雷が当たるのを繰り返すという非常に恵まれた状況だった >>11
どこでそんなトンデモ知識を得たの？
ビスマルクに命中した魚雷の本数はソードフィッシュからの航空魚雷2本と戦艦ロドニーからの1本、重巡ドーセットシャーから3本の計6本なんだが >>24
ちなみに台湾沖航空戦の1万トン米軽巡ヒューストンは
日本軍の魚雷2発を被雷（そのうち1発は艦底起爆）したが沈まなかった 大和型の艦体が装備に対して小さすぎて予備浮力に余裕がなかったというのは結構知られている話 小型艦艇の場合シフト配置の影響がでかいんじゃないの？ >>26
武蔵もバイタルパートの鋲がとんで浸水したと想定されてる
電気溶接ならさらに耐えたかもしれん ここは魚雷じゃなくて機銃攻撃とするとかしてたんやろ リベットと溶接の差が出たらしいな
武蔵もだが大和の被雷数は米軍の記録によると一般で知られているどころじゃない数だもんな 直接当てるより船の真下で爆発させる方が戦果が上がるんだってな
当時の技術では停船してないと無理だよねー >>34
マ式豆爆雷で全部迎撃されるな
そもそも雷撃しようにも射程に入るのが至難だが… >>11
84発ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>1
> 縦隔壁がなかった米英の巡洋艦は、魚雷を受けても沈下はするものの、横転することはありませんでした。
インデアナポリスなんか思いっきり横転して沈んでるけどナニ言ってんだこの人 で、そのダメコンご自慢の米軍艦でも重巡洋艦インディアナポリスは魚雷3発で12分で沈んだけど．．．．． 魚雷にも種類があるが一概には言えないよな
酸素魚雷か航空魚雷かではだいぶ違うし >>19,43
そりゃ主砲弾薬庫誘爆したらそんなの関係なく即死だろうよ >>38
めちゃくちゃ弱いよ
当てられたら終わりみたいな感じ インディアナポリスは悲惨だったね
隠密行動だから米軍自慢の救援活動が全く無かったからかなりの乗組員がサメの餌食になった 過重な兵装と未熟な工作技術による重心上昇と復元力の低下は現在の韓国に引き継がれている イタリアだって魚雷ダメージ分散のためにパイプ船体に通したら振動しまくって
よりダメージ大きくなったりしたしどこも試行錯誤してる話だろ チョーセンジンの日本腐しスレといえば、VIPが多かったんだが、今はニュー速にシフトしてきてんのな
嫌韓ネタ潰しか >>47
でもヒューストンやアストリア、クインシー、ヴィンセンスも転覆沈没してるんだけど ちなみにインディアナポリス撃沈に使われたのは九五式酸素魚雷だ
弾頭重量は水上艦が発射する九三式酸素魚雷よりでかい大破壊力の魚雷だ
それが直撃して主砲弾薬庫誘爆ならそら爆沈するわ >>1
だったらそんな日本にゴミ扱いされた中国韓国の悲惨さといったらもうねw >>57
ヒューストンは>>39だが、普通に生き残ってるわけだが？ それで持ち出してくるのがあの夕張ってマジで頭悪いのかな。本来実戦に出すような艦ですらないだろ 下っ端がおかしいと思った時に上が修正出来ないのが日本の悪さ
未だにそれ >>1
偏った１冊本読んで得意になって書いた感じがする。テキトーなこと言うとキモミリオタが湧いてでてくるぞｗネトウヨよりキモく粘着するから覚悟しとけｗ >>8
終戦時の数字で比べたらそうなるの当たり前だろ… ぶっちゃけ遺法改築のせいだよな
建物なら絶対許可に下りない 資材を節約しつつ強度を高めるとかそんな関連じゃねーの 酸素魚雷は高性能だったというけど、いざ蓋を開けてみればそんなに高性能化する必要が無かったというオチ >>8
魚雷一発で沈む駆逐艦同士で比べてもな
日本は苦肉の策で駆逐艦で突撃を何度も強いられたから損失も多くなった >>67
松型駆逐艦ではボイラーとタービンを交互に配置する米式を採ってるんだよね
非常に好評だったそうだよ >>1
「日本史ヒストリア」の抜粋ですな。雑誌評に騙されて読んだよ。
第1章の元寇部分はさすがにおもしろかったが、第2章は今までもよく言われていた話。
そして第3章戦艦大和の活用から第4章の総論に至るまではトンデモ話になっていく。
総論が本の価値を落とす珍しい本だった。 隔壁の強度と最低厚も重要
リベットはもう当時はあれしかないからしょうがない
大和型は側面構造は褒められたものではない
よく見ると複雑奇々怪々で面倒な構造 >>62
>>39はCL-81って書いてあるでしょ、クリーブランド級の二代目軽巡ヒューストン
こっちが言ってるのはバタビア沖海戦で沈んだ初代の重巡CA-30の方
勘違いしてるね アメリカの艦船と戦闘機は異様に固いよな
ホーネットなんて大破してるにも関わらず自沈処理で自軍の攻撃でもなかなか沈まず放棄して逃げた 片方が被弾してももう片方に注水する仕組みなんじゃね？
知らんけど、 >>62
先に造られた重巡の方は沈んだよ。沈まなかったのは軽巡の方
ちなみに軽巡は1万tで、重巡より1千ｔ大きい まあ海軍が後半戦大本営発表連発したから負けたんですよね >>54
両舷に二本ずつ不発の魚雷が刺さったままトラック島に入港して、「花魁の簪」だと大爆笑を誘った船ですな 大和型は機関４列の隔壁を19～25ミリにすればかなり浸水が防げた
弾薬庫下部の空間を細分化すべきだった
隔壁の最低厚を19ミリにすべきだった >>76
先代ヒューストンは20cm砲直撃多数＋酸素魚雷4発
そりゃ沈むだろ >>79
鉄とか素材の質からして違うからな
さらに石綿使ってたから火災にも強い >>74
「日本史サイエンス」の間違いでした。
あの表紙がどうしても歴史秘話のイメージで・・ごめんなさい。 大和型はせめてサウスダコタの側面構造にすべきだった
同じ世代の戦艦 >>22
何嘘ついてんだ馬鹿か
米軍の戦艦がいつまで現役だったとおもってる 記事書いたやつもｼｭﾊﾞってきた自称軍オタも知ったかが過ぎるだろ インディアナポリス大好きスプルーアンスの予想
「条約型重巡で設計が古くて安定性が悪く魚雷の直撃を受けたらすぐに転覆して沈没するであろう」
友鶴みたいな感じだったのかな >>73
好評だったことがその流れで何の意味があるんだ？ >>89
九五式魚雷二型は550kgの弾頭炸薬で
水上艦の九三式魚雷一型の490kgより多いんだが？ >>96
戦争末期の圧倒的不利な状況でも
攻撃を受けても艦隊型駆逐艦のようにすぐに航行不能にならないという事だけど… ナメクジって名前がかわいそう
カタツムリはかわいい名前なのに 一部の設計者を崇拝して
他のやつらを締め出すからなぁ
八木アンテナとかかなり役だったろうに ひっくり返っても使えるように第三艦橋を作れば良かったんじゃないか 当時はホーミング魚雷じゃないからね
ホーミング魚雷が主流になれば戦艦なんて無意味よ 重巡 熊野とか結構魚雷食らってもしぶとく沈まなかった
日本の軍艦が突出して防御が弱いとは思わんけどな
イタリア戦艦の液体防御方式とかのほうが叩かれてよいだろ >>98
九三式魚雷の三型は炸薬量800Kgだが無視ですか？ >>99
対魚雷としてはシフト配置にしたところでほとんど無意味だけどな ドイツの最新型失敗作
バーデン・ヴュルテンベルク級も入れてあげてくださいね レイテの戦訓で、片舷だけ魚雷で狙う戦術変更があったから
しかし艦爆が真珠湾以降に早くも旧式化するとはね 大和 →呉海軍造船所建造
武蔵 →三菱造船建造
結局民間の仕事のほうが丁寧で
設計図は同じでも武蔵のほうが堅牢だったんだと思う 武蔵は両側から受けて時間かかったけど大和は片側集中攻撃であっさり撃沈 マニアが凄い生き生きしてるスレだな
付いて行けないけどおもろいわ つうかアメリカと比較してどうすんだよ
黒船来航時は、排水量15ｔくらいの 千石船くらいしかなかった国が
８０年で世界一の戦艦を作ってたんだぞ。
十分チートだろ 空母だって防火材使わずあっさりと燃え広がったんだぜ 大体戦うための海軍じゃないからなあ
欠陥品でもいいから艦を増やして艦長以下幹部のポストを増やすための軍備だったから
天下り先増やすために外郭団体とか作りまくってるいまの官僚に似ている。
だからこそ対米戦が本決まりになった時に大慌てしたわけで >>116
それを実践したのがレイテ沖海戦の伊勢と日向だな
神操艦で航空攻撃をものともせず生還してる 航空機より早く動けりゃ空からの攻撃もたいしたことはない 戦艦で艦隊決戦やーと巨艦作ってたとうの日本がイギリスの戦艦2隻、航空攻撃であっさり撃沈しちゃて
「アレ？、もしかしてもう戦艦いらなくね？」と大和型2隻で打ち切って空母増産するハメになるという胸熱展開に >>123
でも、空母に載せる航空機と搭乗員がいなくて詰んでた日本 米軍の場合は戦後、海軍と空軍で揉めて
提督達の反乱事件が起きて、海軍が論戦に負けて
戦略爆撃偏重になっていくんだけどな
大鑑巨砲ならぬ大機巨爆主義的な
しかし朝鮮戦争では戦略爆撃は殆ど効果を出すことが出来ず
開発した戦略爆撃核戦略もソビエト相手の相互確証破壊に埋もれてしまい
ならば通常爆撃でと、ベトナム戦争で日本に落とした炸薬量２０倍規模の
「北爆」を行ったが、矢張り効果が無かった
湾岸戦争では、最早戦略爆撃自体行われず
戦略級空母からの拠点への精密爆撃という、軍事拠点への航空攻撃に立ち戻っていた
アメリカ海軍の主張が結局、正しかったのだ
アメリカもまた自身の行った通商破壊を
過小評価しているのは面白い皮肉である 大戦中からベトナム戦争にかけて
戦略爆撃を指揮したロバートマクナマラは晩年の回顧録でのインタビューで
戦略爆撃は全くの意味のない戦術だったと涙ながらに独白してる
更に皮肉なんだが日本陸軍が真っ先に戦略爆撃の無意味さを見抜いてた話もある
重慶爆撃を指揮したのは井上成美、後に海軍の良心とか言われてるが
百一号百二号作戦と言われてる重慶絨毯爆撃で早期終戦を狙ったものだが
効果が薄く、住民に被害甚大なこの作戦を 陸軍の遠藤三郎少将は中止提言
陸海軍共同作戦だった百二号作戦から陸軍は離脱、爆撃機を引き揚げさせてる
で、戦後戦犯になったのは遠藤三郎、井上成美は海軍の良心とかリスペクト
遠藤三郎少将は戦後の海軍の欺瞞に憤懣やるせなかったのか、
旧海軍閥主導で進む自衛隊の再軍備化に真っ向から反対した反戦人士となってる
因みに毛沢東が日本軍が国民党を追い詰めた事に感謝していた
と言う言質を取ったのは、この遠藤三郎が中国訪問した時
戦略爆撃の無意味さを主張した将軍が陸軍に居たのは紛れもない事実 >>114
日本軍はたった100万から50万だぞ。
50万のシナ派遣軍が点と線しか抑えてない、いわゆる補給線の伸び切った状態なのに600万居るはずの中国軍は7年間何もできなかった。
どういう状況だよ。 もし日本が中国に占領されたら
官僚と自民党は日本共産党に表札替えしそう >>128
戦争前に試算された日本の動員限界が40万人
これが日中戦争開始から100万近くにまで膨れ上がったということは……あとはわかるな？
銀英伝レベルの軍事知識持ってるやつならこのヤバさはわかるだろ？ >>118
だからこそ欧米は二度と歯向かって来ないように日本をがんじがらめにした >>127
ロイヤルオークも潜水艦にあっさり沈められたな >>71
米軍のmk-14みたいに直角に命中すると信管がぶっ壊れるみたいな糞仕様のもあるしな。
米潜の艦長が命中魚雷の8割くらいが不発で激怒したエピソードもあるし。 >>98
なんで比較が二型と一型なんだよ
三型なら弾頭780kgだろ 知ったカス >>128
泥沼に手を突っ込んで石を探すようなものだ
日本軍は大陸を侵攻しても何も得られなかった >>76
これ台湾沖で大破した奴だな。
もろに魚雷が船底で起爆してるな。
これで自沈に追い込めないのはダメコンの問題じゃなく制空権の問題だし。 >>135
そんなの当時の人も分かってて撤退するために戦争してたとかいう意味不明の戦争だから。
ただ現在、アフガニスタンで撤退するために20年も戦争している実例があるので、俺でも意味は分かるようになった。 横に倒れる危険はあるけど二つに折れないって思想だったのかね
後付けならいろいろ言えるわな >>8
艦艇の数から割合出したらアメリカの沈没数大杉ね？
攻撃する勢力が日本のが少ないんだし >>133
魚雷の信管が乳首みたいな奴とおもってんのか？ >>8
むしろ、日本も健闘してる方と思う。
戦力差の割にアメリカ沈みすぎって感想になる。 帝国軍の最大の失敗は朝鮮半島を中国から解放したことかな ビッシリと隔壁だらけの戦艦大和でさえ、片舷側だけへの集中雷撃で反対側への注水が間に合わず沈没したもんね。
英戦艦プリンスオブウェールズも巡洋戦艦レパルスも、日本海軍攻撃機の僅か数本ずつの命中魚雷で引っ繰り返って沈没。
別に、日本の艦船だけが魚雷に弱い訳では無いよ。
水面下の舷側に大穴を開けられるとヤッパリ船は沈むｗ
アメリカ海軍の重巡インディアナポリス号も、伊号58の魚雷2発で簡単に轟沈させられて900人くらいが戦死。
橋本艦長は暗闇で、艦首・真ん中・艦尾の3箇所に2発づつ2秒の間隔で合計６発を発射。
真ん中の先着魚雷が穴を空け、2秒遅れの魚雷がその穴から艦内に入り内部で爆発、あっという間に轟沈したそうだ。
爆発時300人、海でサメに食われて300人、漂流して救助を待つ間に300人死んだそうだ。
ディスカバリーchの二夜連続の特集で放送していたわ。 >>15
大鳳の魚雷一発でガソリンが漏れて爆沈は製品として欠陥品だったと思ってる。設計上の弱点はあってもそれは大きな問題じゃないと。
アメリカ海軍は大鳳について下手に換気をしようとせずに気化ガソリンを艦内区画に閉じ込めておくべきだったと言ってる。指摘そのものは正しい。
着艦させたところ引火大爆発したとのことだから換気を試みず戦闘を即打ち切って帰還させるのがベスト対応だったのかも。 >>71
あの射程で誘導装置があれば米軍真っ青だったんだろうげとねぇ。
直進しかしない魚雷で20ｋｍ先の豆粒みたいな動的目標なんかに打ってもまず当たるわけ無いし。 >>1
水中防御ではイギリス海軍の方が雑魚かった件 >>75
赤城よりかははるかにましでも大和も甲板が歪んでいるよな。 縦の隔壁は少ない材料で軽くして強度を保つ為かな？
ゼロ戦も同じ考えだけど戦闘用として防御の考え無いのは結果致命的だったという事になるか。 >>74
まともな失敗論の本でも時代遅れの戦艦大和に人命軽視の零戦を出されると一気に信頼性が落ちるよね。 世界最強のアメリカ海軍のイージス鑑も突撃ボート一隻の突撃で
戦力を無力化されてるから でも考えればすげーよな
象のアメリカに対して蟻の日本があそこまで善戦したとはな
ヨーロッパと太平洋の二方面作戦を容易くこなしたアメリカはマジでチートすぎ
現在でもアフガンとイラクで同時進行的に戦争やったアメリカは化け物 >>151
防御の考えがないわけではないんだけど・・
同時期に登場した隼には防御機構が備わってるし ああ、この頃から税金の無駄遣いはクセだったんだね
GO TO 沖縄
寿命22時間ｗ >>127
大和、武蔵とも転覆時に爆発して粉々だけど
車を10m下に落としたら炎上しても欠陥じゃないように、
転覆したら爆発するのは当たり前の話。 >>151
精神主義の弊害だろうね
防御力を言ったりすると臆病者とか罵声が飛んできそう >>155
陸軍は開戦前にノモンハンでソ連相手に大規模な航空戦経験してるから、その際の戦訓がフィードバックされてる
大陸で弱い者いじめに徹していた海軍航空は…… >>133
頭に血が昇って魚雷を全部撃ってしまわずに、欠陥品だと証明するため最後の一本は持ち帰ったのは頭いいよね。 >>160
いや96式陸攻が中国空軍にタコ殴りにされてるやん 見た目だけは戦争だったけど、実際は漁船vs軍艦
ほんと日本の軍人さんかわいそう 帰還した飛行機が被弾していたところを重点的に補強するのは間違い 日本人はホント非合理で馬鹿だからね 軍隊が非合理でアメリカにぶっ潰してもらえたけど、再建された自衛隊はまたも非合理 どうしようもない馬鹿民族 現代の最新鋭の艦艇に無数のドローンが飛来したらどう対応するのかが気になる 片側注水してバランス保つシステムを取り入れてたのはそういう事なのか
ダメージ受ける度に速度落とすとか欠陥システムだと思ってたけど基本構造が悪かったのか 潜水艦に配属が決まったら絶望だっただろうなぁ
ボールに搭乗させられる連邦のパイロットのように >>170
傾斜したらねえ
大砲撃てなくなるのよ・・
>>171
そんなことないよ
戦艦や空母は虐めがすごいけど
小型艦はアットホームだから 浮沈戦艦プリンス・オブ・ウェールズ&レパルス
😭😭😭
>>1
ところで友鶴事件と第四艦隊事件って知ってる？ アホか魚雷に強い船なんてないし
三千トン級の船の足も止められない
残念魚雷自体そもそもダメダメやなきか ダイヤモンドプリンセス号とか
グランドプリンセス号の方が攻撃力高そうだよな
毎日500人くらころせそう >>172
投げ網って冗談みたいだけど第二次世界大戦の何かの戦史で網か鎖を射出する方法も検討されてたって読んだ事あるよ >>173
なら注水じゃなくて排水した方がよくね？ >>176
溶接工法だったらずっと強かったし
中央隔壁なかったら沈没もなかったろう >>171
日本の潜水艦は特に騒音が凄だったらしいしな
ドイツ士官が艦内で太鼓叩いてる様だと言ってた >>181
消火や排水のポンプの数も電源も弱いなんて話あったような。 >>104
ドイツ軍は普通にホーミング魚雷使ってたわけだが |ﾟДﾟ)ノ まあ実際には攻撃機会の圧倒的な差が原因だろうな
|ﾟДﾟ)ノ 艦艇数で倍以上だし、何より目となる航空機とそれを搭載する空母は桁違い
|ﾟДﾟ)ノ レーダーだって性能も向こうが良かったんだから >>166
浸水が止められずに沈んだのではなく
艦載機が給油中だったためにガソリンタンクが引火爆発して消火不能で自沈。 スペック命でかさ増ししてたからな
二次大戦位だとやっとこ２流国脱出したとこだし >>183
なんで商船より主力艦狙いの日本潜水艦の騒音が問題にされなかったのか不思議。 >>11
84本ww
どこでその似非知識仕入れてきたんだよ 溶接じゃなくリベット打ちにした事で沈没
し易かったんだっけ？ >>180
当時大型戦闘艦はどの国も基本リベット止めで電気溶接は重要じゃない一部での採用でしかない。 >>190
それだけ日本の対潜水艦探知がダメダメだったって事だろ ドイツもいろんなギミック搭載した魚雷作ったんだけどいかんせん敵味方識別ができないんよ。
ぶっ放すときは味方に警告して自分もすぐ退避しなきゃなんないんでちょっと使いにくい。 >>190
密度の違いかもね
広大な太平洋の戦いに比べるとジブラルタルや北海、バルト海がメインになりがちな大西洋の戦いはあまりにもUボートには厳しかったんじゃないかな 戦争初期の両国潜水艦の戦略目標は日本は主に軍艦でアメリカは通商戦メインで
アメリカの魚雷は欠陥だらけだったと言われてるのに
最初の2年くらいの潜水艦の戦果比較してもアメリカ潜水艦のほうが軍艦撃沈数が多い 負けた国だしな。所詮。
見るべき点はあったろうが、ただそれだけ。
負けた国から同じ様に技術を奪取しても、アメリカとソ連のその後を見れば無理をして短命を助長するのみになるのと確率は半々だし。
技術は所詮、技術に過ぎない。 まあ、アメリカと比較すんのは酷な話だろ
当時、どこの国もアメリカと比較して勝てる国は無かったのだから >>190
そこは単純に技術力の差だろ
通商破壊用潜水艦量産のためにU-511譲り受けたけど
艦政本部が日本じゃ作んの無理ーって結論出してたわけだし >>203
ww2の時の米軍の潜水艦で自分で撃った魚雷に当たった奴いだ気がする >>189
そうか？日本軍兵器がスペック倒れとは思わない。
とはいえスペック倒れは飛行機で顕著。P-39は武装防弾無しで排気タービンありの試作１号機の高性能ぶりに英軍が期待して注文したら届いた実戦仕様機の低性能にがっかりしたよね。 >>204
日本海軍の当初の計画が日本近海に米軍を誘き寄せて潜水艦、駆逐艦、巡洋艦で磨り減らした後に主力による艦隊決戦だったから大型化で建造されてたのがね
航空機主体に切り替わると同時に潜水艦の運用を変えられなかったのも残念 >>213
ヤマト型はそれ目指して隔壁で内部を分けていたが
中央隔壁なんていう無用なものを補強のつもりで入れた設計にしたため
左右の浮力がアンバランスになって沈没した そもそも魚雷1発でも食らったら、どこの国のほとんどの船は致命傷だろ。 今の魚雷なんか船は操舵で回避なんかできないんでしょ。
ある場合は教えて。 縦隔壁がないと船体の前後方向の強度が弱くなって高波で真ん中がポキッと折れたりするからな たしかアメリカの空母ってなかなか沈まなかったんじゃなかったっけ？？ >>3
喫水線から見えてるよなぁ
WoWsじゃ何故か抜けない やっぱ未だに話題に挙がるんだから
作って置いて良かったよな大和！ 【信じなくていい話】山本五十六は南極で生きていた
https://ameblo.jp/umaikome/entry-11274066812.html
山本五十六と言えば、第二次世界大戦開戦時の大日本帝国海軍、連合艦隊の司令長官で,
誰もが英雄と思っていると思います。
私も、最近までは山本五十六長官を軍人として尊敬していました。
ところが、真珠湾攻撃の検証や、ブーゲンビルでの撃墜の顛末を知って、山本五十六は
日本を敗戦に導いた張本人であったと言うとんでもないことが分かりました。
彼は、フリーメーソンに所属していて、メーソンの意図に従った売国奴だったのです。
山本は開戦当初から、いや戦争を始める前から戦争に勝つつもりなどなかったのです。
しかも、太平洋戦争は最初から日本が負けるように筋書きができていたというのである。 確かに後知恵でみると無理も粗もあるけど、その設計思想自体は
そもそもの決戦構想「米艦隊が途中で潜水艦攻撃等で漸減されながらも日本近海まで
愚直にやってくるのを迎撃するぜ」という一発勝負の夢物語に合致させていたのだと思う。
実際はやはり夢物語でしかなく、オレンジプランとおり（これも情けないが）に長期戦に持ち込まれてしまった。 >>8
71隻のうち神風、回天、桜花の特攻で撃沈されたのは何隻なんだろ？ >>217
大和ですら設計じゃ3発で即時撤退だったからね >>211
そんな故障、普通はない
しかも1944年
オカンもビックリ 欧米に比べて雑魚だと言われている日本の戦車も、支那人から見れば脅威だった事実 貧乏だし技術力も工業力も何もない日本は当時の力から見たらよくやったよ >>172
こんな感じか
【防犯】【セキュリティハウス】ネットランチャー
h ttps://www.youtube.com/watch?v=AmYfeUcIW-g 連合国の正規空母やら巡洋艦も帝国海軍の潜水艦の魚雷で沈んでますが
ヨークタウンだとかワスプだとか >>225
自分だけ安全圏に隠れていたって有名じゃない？ >>11
架空戦記は頭に悪いからほどほどにしとけよマジで ほんとにアメリカが大日本帝国をボッコボコにしてくれてよかったよね >>231
色々と言われる日本軍の装備だがシナ事変で予算を取られるまではそれなりに欧米に追いついていた事実 >>152
一次資料からの数的根拠を積み上げ解析するのがこの手の本のおもしろさのはずなのに
戦艦大和のとこから書く人が変わったのかと思うくらい数理の積み上げがおかしくなって空想戦記みたいに。
なぜか元寇や中国大返しまで含めて「失敗の本質」の劣化コピーみたいな結論になっていくのじゃ。 軍艦がダメ以前にシナ事変の拡大を止められなかった時点でダメな国だったんだよ。蒋介石によってアメリカと衝突する軌道におびき寄せられ、その思惑通りに自滅的な対米総力戦始めちゃってタコ殴りされて無条件降伏。それでいまだに首根っこ押さえられて属国状態 >>245
ダメっつっても日本はシナ事変なんてすぐにでもやめたがってて、
占領地全部返す、シナ事変前から持ってた内蒙古や防共自治政府の利権なんかも返すって言ってたのに戦争止められなかったんだぜ。
向こうがやる気過ぎた。
戦争避けたがってたアメリカ共和党と接触してアメリカの中からロビー活動してもらうべきだったとか最近だと言われてる。 >>231
旧日本軍の実験では、九七式の短砲身57㎜砲や九七式改の長砲身47㎜砲でも
5～6両で近くから発射したらそれぞれM3ｽﾁｭｱｰﾄやM4ｼｬｰﾏﾝの装甲に
亀裂ぐらいは入れられたから結局生産力の問題なんだよなあ。 >>246
ルーズベルト大統領「あのさあ！じゃあなんでさあ！仏印進駐したり日蘭会商決裂させたりしたのかなあ！」（怒声 >>11
これな（ﾄﾞﾔｧ）
だってよwwwwwwwwwwwwwwww >>246
バルバロッサが最初成功してたから
日本は日独で勝てると思ったんだろ。
実際バルバロッサ成功したらアメリカ挟み撃ちにできたんだがな。 >>16
現代の戦闘艦はそもそも魚雷直撃とか考慮していない
WW2自体の戦闘艦よりあっさり沈む >>248
日米交渉では仏印からの撤退と石油輸出再開の提案してるが、無視されましたね。
ルーズベルト政権、やる気あり過ぎだと思うわ。 縦隔壁に何箇所か
パンチングで丸い穴あけりゃいいだけだろ。
強度は保証される。 >>251
ところが陸軍参謀本部は41年の段階で独ソ開戦は無いと予想していたんだな
理由は当時のドイツの国力ではソ連と戦争しても勝てないから
で、実際に開戦して「！！！！？？？？？」となった >>172
対ドローンなら普通に考えてECM戦だよな
コントロールを失ったドローンはおもちゃのラジコン以下だ >>246
このへん主語を意図的に大きくして日本としているけど、
日本側にも中国側にも戦争推進派と和平派がいて、両国ともに推進派が主流だっただけだよ。
なぜか被害者目線で相手側だけがやる気あったって言ってるけど、
陸軍を実質動かしていた参謀本部が占領地や内蒙古の返還に応じるわけない >>104
アメリカ軍が大西洋での潜水艦狩りに使っていた。
日本←→ドイツ連絡潜水艦もやられていたらしい。
電波探知や暗号解読で位置を割り出して雷撃機がやってくる。
「たかが一機、潜れば平気だ！」とタカをくくって居るとやられる。
ドイツ軍のはタイマーで舵の方向が変わる方式。
敵船団までの距離（時間）をセットし、到達したら円運動や不規則な運動を繰り返す。
命中確率が高まるのと同時に船団をバラけさせ、群れから離れた動物を狩るのと同じで仕事が容易になる。 >>91
第二次大戦後に一から新しく作られた戦艦てあんの？
ないでしょ
やっぱり廃れたじゃん >>253
それはおかしい。
その提案だと、野村の私案と同じようなものだが、それはアメリカ側は好感触で成就できた。
アメリカが飲めなかったのは対中支援の停止。>>253プラス対中支援停止が乙案なので、
この乙案をアメリカが飲まなければ日本側は開戦を決定して、実際にすでに連合艦隊出発。
一方アメリカ側は乙案の対案としてだしたハル・ノートを仮に日本が飲まなくても開戦すると
いう決定はなかった。どっちがやる気ありすぎるか一目瞭然 >>257
主語は日本、でいいだろう。
対米乙案甲案って外交文書で残ってるんだから。
最大25年とか、中国と和平したら中国と別に条約を結んで、とかいろいろ書かれてるけど蒙古からも撤退するって日本が出した正式な外交文書に書いてある。
軍部が反対してもその反対を押しのけてアメリカとの開戦回避できるなら内蒙古も返すってのが日本国としての意思でいいだろ。 >>255
まあでもバルバロッサ開戦の6月から
日本は急速に南方戦線拡大させてるよね。
これってバルバロッサでドイツ勝ちまくてった事が理由じゃない。
戦争が確定的なった9月はまだドイツ優勢だったから、これはイケると思ったんだろ。
で開戦時の12月にはドイツ負け確定で
目論見が狂った。 >>256
そしたら自立支援AIで攻撃してきそうだな >>8
日本の損失は米との戦力差もあるし、鼠輸送に駆逐艦使ったのもあるじゃね？ >>260
ハルノートを飲まない、石油禁輸継続。「死ね」
ハルノートを飲む、石油禁輸を解くための交渉を始める。「死ね」
ハルノートは宣戦布告だぞ。 >>265
海軍乙案の時点でハル・ノートなんてなんの意味もないよ >>265
乙案で仕掛けたのは日本側だぞ。
現場の外交官が乙案では締結不能とわかってたから本国に修正を求めたし、現場で私案を提示した。
その>>253のままの案だと和平条約が締結できていた。
それに重ねて中国支援禁止を付帯させたのが乙案。この乙案を飲まなければ宣戦布告。
これは御前会議決定で、>>265でいうような「ハル・ノートは宣戦布告」という遠回りの意味の
牽強付会の宣戦布告ではなくて、字義通りの宣戦布告。
どちらが戦争やる気あったか一目瞭然。 >>262
その頃は調子に乗って南北両進とか妄想してたよ
実際南部仏印進駐しつつ、関特演で75万人という大兵力がチラチラソ連国境うかがってたからな >>265
アメリカは何としても日本を引きずり出さないといけなかったからな >>265
そのハル・ノート前に帝国海軍機動部隊は単冠湾を発進していましたとさ >>272
俺の記憶が間違って無かったら、対米交渉が纏まったら
引き返せって命令を受けて出撃してなかったか？ >>273
トラトラトラで五十六に文句でてたやん
一度出撃したら引き返せなんて言うなと突き上げたら五十六が激怒してた >>273
何故か日本では殆ど騒がれないけど、その交渉は１００％拒否されるのが分かりきってた
なぜなら、日本側は絶対に米国側が飲めない要求を入れた乙案ってのを提出してたから >>270
そのままソ連せめれば良かったのに
南進は無しで。
そしたら日米開戦は避けれた >>277
当時のシベリアには何もないとされてて、北進しても得るものがない 昔の軍艦てダメージコントロール要因が乗ってなかったってマジ？ >>272
ヒトカップ湾を出る前に石油全面禁輸は始まっていたとさ。
イランにも北朝鮮にも同じレベルの経済制裁はしない。アメリカも丸くなった。 >>282
ハル国務長官「石油禁輸する前に仏印侵略してましたとさ」 >>11
ビスマルクに命中した魚雷は多くても８～１３本 艦砲射撃の砲弾は数え切れないぐらい。 >>267
対中援助停止って三国同盟破棄や満州からの撤退レベルの絶対に受け入れられない条件なの？
実質参戦中とはいえ一応建前ではアメリカは中国と同盟も結んでいない中立国でしょ。 >>286
人工衛星もないのに50km先の着弾点確認できるのかね >>286
Wikipediaで着想したようなツッコミ所満載の話。これギャグでしょ？ >>288
|ﾟДﾟ)ノ 着弾観測機飛ばすのは当時当たり前だぞ。水平線の向こう側攻撃するんだから >>107
>>134
三型は水上艦専用ではなかったか？ >>283
まあこれ
フランス降伏の火事場泥にアメリカも本気でぶちきれた >>267
「仏印、中国から撤兵、事変前から持ってたような内モンゴルからも撤兵。アメリカは対中軍事援助停止、石油輸出再開」
これ宣戦布告なのか。全面譲歩にしか見えないのだが。 >>295
「仏印、中国から撤兵、事変前から持ってたような内モンゴルからも撤兵。石油輸出再開」
↑
これはまとまりかけてた
アメリカは対中軍事援助停止
↑
これがアメリカが飲めない。そして日本側の外交官も飲まないことはわかっていた。
そしてこれを飲まなければ開戦すると御前会議で決定していた。
ハル・ノートの内容は関係ない。乙案をアメリカが飲むか飲まないかが全てで、
乙案で締結しなかった場合の当初の予定通り開戦しただけだから。 >>294
無主物先占の法理だ。フランス植民地軍の国際法上の地位をどの様に扱うかは近隣国の自由だしな。
少なくとも日本に協力（援蔣ルートの遮断etc）を名言すれば侵略するほど暇じゃ無い。
wikipedia - ダカール沖海戦
h ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%80%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%AB%E6%B2%96%E6%B5%B7%E6%88%A6 日本軍は防御ゼロに20ミリ機関砲載せたゼロ戦とか弱い船体に酸素魚雷みたいに防御力皆無、攻撃一筋みたいなのだろう 日本は昔から戦士が盾を持たないからな
攻撃一辺倒の戦思想が
近代兵器にまで及んだ >>297
中国はプレ冷戦で、蒋介石が戦っていたのは日本だけじゃなくて共産党もだしな。
援蒋停止は中国の赤化まっしぐらだからアメリカは飲めなかった。 一番の問題はまともなソナーも無くて対潜装備が目視以外死んでたことだろ。
だから潜水艦に一方的にボコられた。
どんなに頑丈でも何発も食らったら沈むわ。
こっちから潜水艦で攻撃することは考えても攻撃されることは殆ど無視してたのは、技術的に難しかったのはあるけどちょっとな。 >>296
日本は最初から誰も開戦する気無かったぞ。
したら日本が負けるのは分かりきってたから。
ただ自分から言い出すと責任問題になるから、誰かが言ってくれんかね？とみんなで様子見してたら誰も言い出さないから開戦した。
という凄まじく日本的なアホな理由で開戦した。 >>301
アメリカ＝ルーズベルトはむしろ親共だろう。ソ連に対してもレンドリース法を通して大規模支援をしただろ。 蒋介石も実質容共。日本と汪兆銘政府だけがまともな反共だから。 >>1
何のために隔壁を入れたか？
砲撃への対策だよ。艦隊決戦を想定してた。
戦艦同士が主砲を撃ち合う、そんな場面を想定してた。
遠距離から打ち出された砲弾は上空から降ってくる。
そうした砲弾に対抗するには船体の中央に隔壁があったほうが強くなる。
魚雷を食らったときには隔壁があると船体が傾いて
致命的なダメージになることはその後判明したが改修工事が間に合わなかった。 >>12
片側に寄ったのはたまたまだって結論出ただろ >>305
日本からすれば汪兆銘政権から依頼された反政府軍掃討作戦の行使だしな。
今に置き換えると中国やロシア・韓国・北朝鮮が日本を侵略した時にアメリカ軍が交戦するのと同じ次元だからな。 >>307
上空から降ってくるのなら、垂直装甲になる隔壁なんて意味ないだろ
水平装甲が命になる
大和型戦艦は200mmの水平装甲を誇る >>307
砲撃戦には意味ないぞ…
船体の強度アップが目的だろう。
台風に突っ込んでったら船体が折れたりして問題になったから。
まあ実際は意味なかったんで無駄構造だけど。 >>304
それはナチスとソ連を選択して後者をとっただけで、アメリカが親共政権なら八路軍に支援するだろう。 >>301
だが戦後、アメリカは蒋介石への援助やめて、その結果東アジアが赤く染まったんだが。
あと日本の提案だと「日中和平の妨害をやめる」って書き方だから別に和平後は援助したっていいわけだし、
ちょっと納得しにくい理由だ。本当かよ。 >>312
ナチスを選択したから亡命ユダヤ人を追い返したんだろ
https://news.yahoo.co.jp/byline/satohitoshi/20170129-00067099/
なお、八路軍と通じていたのは日本軍w
https://www.newsweekjapan.jp/endo/2016/10/post6_2.php
>そしてモスクワのコミンテルン（共産主義インターナショナル）は（毛沢東のいる）延安に指示を出し、「聯汪反蒋」（汪兆銘と連携し蒋介石に反抗する）あるいは必要なら「聯日反蒋」（日本軍と連携し、蒋介石に反抗する）ことを許した。
>これはマルクスレーニン主義の柔軟的応用だとして、毛沢東は直ちにその意を飲み込み、その年の10月に最も腕の高いスパイ大将・潘漢年を上海に潜らせ、新しい諜報根拠地を設置させたのである。
https://www.newsweekjapan.jp/amp/stories/world/2016/06/post-5378.php?page=2
VOAのコメントは、VOAのライブのページの下の方に書いてある。
>主としてどういうものがあるか、その趣旨を列挙してみよう。
●中国共産党は最初から「民主の詐欺師」だ。
●中国人はおおよそのことは知っている。しかし、これを系統的に調べて日本の内部資料に基づいて証拠を出したのは価値がある。
●中国には数えきれないほどの売国奴がいるが、毛沢東は歴代最大の売国奴だ。
●この真相を、中国大陸にいる全ての人民が知るべきだ。
●毛沢東は皇軍（日本軍）に感謝すると言ったが、それは本心だった。
最後の「毛沢東は皇軍に感謝すると言った」ということに関するコメントが最も多く、おまけにコメントの文章がものすごく長い。それは怒りをほとばしらせているように、筆者には見えた。 大和、武蔵は魚雷にめちゃんこ弱いぞ
こんなのミリオタなら常識かんだけどなあ
大和型3番艦の空母 信濃（大和の同型艦）は沈んだけど被弾した魚雷は、、、なんとたった4本
大和や武蔵は猛攻撃を受けてバカスカ魚雷食らったから被弾数が多くみえるけど
実際は魚雷たったの4本食らって放置されたあと8時間後に勝手に沈んだ
しかも出航してから17時間で沈んだというゴミオブゴミ
恐らく艦設計そのものに問題あるんだろうなあ 純粋に数が足りなかった
あとたまたま、アメリカに補給線構築の天才が降臨してしまった
（既に世界一周できる空路も確保済み >>1
じゃあ魚雷に強かった当時の戦艦名挙げてみろよ >>318
武蔵以上に耐えた艦は今後も無いと思う
やっぱ史上最強は武蔵だよ 大和じゃない >>314
アメリカが赤化容認してたなら中共にも支援する。
納得しにくい理由というのは、援蒋ルートの停止をアメリカが飲まなかったことが開戦理由だったということ？
これは陰謀論ではない一般的な資料になら普通に載ってるし、wikiにも載ってるだろう。
日本が中国から本気で撤兵するのだったら、アメリカが中国を援助しようがしまいがどちらでもいいだろう。
満州や石油の禁輸と引き換えにしてでも詰めるほどのことだったの？ 日本海軍は単純に水上戦闘しか装備してなかったからな
米軍はドイツとの戦いでasw能力をきちんと獲得した >>316
信濃は回収中を空襲避けるために出港してるから参考にならんよ。
水密扉も殆ど開けっ放しで正規の船員は殆ど居らず、素人の作業員が僅かに乗ってるだけだからダメコンもなし。 日本はレーダーと防空能力が貧弱だから雷撃機を容易に近付けてしまうから仕方ない >>320
レイテでの大和の雷爆撃回避の操艦は有名だけど、被弾後のダメコンだけでなく魚雷回避の運動性やスピードも大事じゃないだろうか
>>316
信濃は進水したとはいえ、まだ未完成で、気密試験も水密試験も省いて呉に回航しようと太平洋に出たところで魚雷を食らったから、直接比較するのはどうかと思う…… なんか wikipedia知ったか組がなんか言って大人がさとす、というループが続いとるな。 >>318
伊勢だな
米機動部隊200機の雷爆同時攻撃を受けて直撃弾一発もなしの神回避してるから
当たらなければどうと言う事はないというやつだよ 根本的な技術力差があるし、そもそも造船所が設計通りに作ると思ってる時点で
当時の日本国の工業力を高く見積りすぎやぞ >>327
なら伊勢がさいつよ？ 神回避トップだけど >>330
レイテで敵の空襲を回避する際に水兵2人が海に落ちたが、艦長はそれを見捨てて航海を続けた。
救出をすれば敵に狙われるからという非情の決断だが、ずっと「すまん。すまん」って言ってたらしい。 >>335
そんな下らないメンタル持ってたから敵前逃亡＝謎の反転をしたんだろうな >>1
あと軍縮条約
それで防御ゴミ小型艦つくって、戦争直前「防御ゴミだよな」で >>336
>>335の話は小澤艦隊での出来事だと思うよ、栗田艦隊ではなく >>330
wowsで空母がそんなことしたら「Noooooooooooooooooooooooooooooooob!!!!!」って書き込まれて通報されるな 大韓海軍と日帝海軍が闘った結果だよ
大韓には日本人は絶対に勝てないのを歴史は証明しているからね
ネトウヨは大韓臨時政府海軍が日帝海軍に対日戦争では全勝している歴史を学んで無いのかな？
ミッドウェー海戦で大韓海軍に完敗した歴史はネトウヨが嘘を信じても覆らないよ >>125
「北爆」は効果あったわｗ
ホーチミンルートとかズタズタ 港湾施設とかも破壊で
船での物資搬入もできずｗ
ただ国際世論と米国内の反戦世論で
米軍が撤退したがっていたから 北爆前まで休戦交渉蹴っていた
北ベトナムが乗ってそれを大義名分にして米軍が撤退だよｗ
軍略的には北爆後 攻勢かければ北ベトナムは崩壊したわｗ
まあただ朝鮮戦争のときと同じで中華が人海戦術でワラワラ湧いて
きたかもなｗｗｗ >>316
何処から仕入れた情報か分からないけど、大和は米軍の戦闘機・爆撃機・雷撃機の総数386機の相手をして、被弾数は爆弾7発・魚雷10発に耐えた船なんだぞ。 以前見たマレー沖海戦のCG動画のPOWのサンドバッグっぷりと対照的なレパルスの神回避を思い出す
https://youtu.be/buV7IuN8i9I?t=258 横転してもくるっと一回転するようにすればいいんだよ >>24
大和型がTNT300kg魚雷四本までなら注排水装置を適切に使用
すれば生還できるという設計目標だからな。
>>28
ロドニーの魚雷は外れたと聞いたけど？
それが事実なら戦艦が戦艦を雷撃し命中させた唯一の例となる。
>>29
でもキールが折れてたじゃん？ >>37
二代目USSヒューストン(ヽ''ω`)・・・
>>47
誘爆で吹っ飛んだのは艦首部分､残りは暫く浮いていた。
但し全電源喪失したためSOSが打てなかった。 >>65
日本タンカー（第三図南丸）に魚雷12命中させたのに起爆したのは
二本だけ。
それまでｍ０魚雷の不発が相次いだが潜水艦長の苦情と抗議を
一切受け付けなかった兵器局は怨嗟の的となっていたが？ >>286
なぜ大和が20インチ なぜ大和が主砲12門搭載になっているのか
色々酷すぎるな >>186
速度が遅いので戦闘艦相手には使えない。 >>259
ミサイルの時代になったからであって
君のいう理由じゃない
つーかきみのいう理由なら戦後さっさと廃棄されるわw >>316
信濃って大和型の装甲けずりまくってるぞ >>209
潜水艦タリビー､タングと軽巡トリニダットだな 魚雷20本、急降下爆弾10発以上を受けた満身創痍の武蔵が、その状態で自力でコロン湾への退避行動が出来たのだから、
そこまでクソという事は無いだろう >>213
高雄(^_^)v
妙高(^_^)v
隼鷹(^_^)v >>254
それはやった。
戦訓に基づいて隔壁の一部に開口部を設けた。 >>357
そりゃ、特攻の目標は空母、戦艦だからな
ピケット艦は狙われたが そもそも魚雷って当時は最先端兵器の一つで、
まだまだ砲撃戦が主力だった時代に何を言ってるのかね？
今の時代概念で後付けで批判とか、学者のやる事じゃないだろw
湾岸戦争を評価するのに、「戦闘機や爆撃機戦術を重視して、弾道ミサイル対策してないww」
とか言っちゃうようなもんだろ、コレ >>360
魚雷は日露戦争の頃から使われまくってたんだけど
鈴木貫太郎の高速近距離射法とか知らないの？
つーか太平洋戦争の50年前の1894年の日清戦争でも威海衛の夜襲で日本海軍は魚雷艇で殴り込みかけてるんだけど そもそも各国の戦艦は水雷対策ちゃんとしている
最先端兵器だとか秘密兵器とかじゃない
リットリオヴェネト級のプリエーゼ式防御（あまり意味はなかったようだが）だとか
ノースカロライナ、サウスダコタ、アイオワ級の液層防御だとかね
ノースカロライナは伊19の酸素魚雷を喰らったがたったの浸水量1000トンですんでいる
https://pbs.twimg.com/media/D-JsPEqUcAAUmSd.jpg
見ればわかるが重油からなる液層防御が効果を発揮してる
対して大和型戦艦は魚雷1発で3000トンは浸水する >>361
兵器運用戦術の交替期間の話をしてるのよ？
情報化社会での現代でも10年以上のスパンがあるのに、当時はもっとかかってたろって話。
もっとわかりやすく言うと、最近、米軍がレールガンやらレーザー兵器やら開発したが、
今の段階でそれ対策をメインにした船が造られてるか？って話。 >>363
艦隊決戦では米海軍、日本海軍共に水雷戦隊が肉薄雷撃して
戦艦の副砲と巡洋艦がそれを迎撃するというのが定番だったんだけど？
第三次ソロモン海戦なんてまさに典型じゃん 当時艦隊を組めるような海軍を持つ国家というのはすごく限られていたので
この記事のように帝國海軍がとりわけ弱すぎたという事では無いと思いますけどね (´･ω･｀) >>362
魚雷1本で家が買えると言われたくらいなのに？
ミソサザイとか日本に縁は無いけどな ちなみに日本海軍の机上の作戦計画では戦艦の砲撃戦の開始前に最大射程の酸素魚雷280発を撃ち込み10%の命中を期待する
撃ち合いの最中に更に560発撃ち込むというのが固定観念だったね
空母（特にニ航戦）の飛行機は制空権と敵空母の撃破が主な目標で
一航戦は戦艦部隊を攻撃もするが大打撃を与えられるとはあまり思われてなかった
最先端兵器云々というのならそれは飛行機だろう >>362
各国が水雷対策をしていたのなら、日本だって水雷対策をしていたとは考えないのか？
その証拠に、米軍の大編隊に魚雷を10発受けてようやく沈んだろ？同じ大和級の武蔵だって25本もの魚雷を喰らっても自走出来たし。 >>316
赤城の前例あってそれ言うとかどんだけ「ミリオタ」てバカなんだ？
計画変更されてんだからそうこうもかわっれつのりかいできないの 水上艦からの魚雷攻撃はなかなか大変。主砲と射程距離が全然違う。潜水艦の魚雷にやられたケース多数。 陸上から発射された魚雷に当たって沈んだ巡洋艦もいる >>373
やめてあげて
ドイツ艦隊の重巡は０よ
>>372
日本の場合、射程が長いので
砲戦でけん制しつつこっそり雷撃という手も >>3
美しいね！アイオワ！
やっぱ、戦艦は美しくないとな！ ミッドウェーで沈没した空母4艦は魚雷当たってないだろ >>8
国力差や中-終盤のタコ殴り考えたら日本善戦しとるやん・・・ 物理的にバランスが悪いことに気付かなかったのか？
言われれば俺でもわかる >>369
それはただ単に7万トンという巨大さからくる予備浮力がメチャ大きい（58000トン）もある事のためだ
武蔵の場合は前後左右万遍なくあたった上に空襲が6回に渡って繰り返された為浸水して沈下したところに新たな魚雷が当たるという大変幸運な状況だったから数時間沈まずに耐えれた
そうではない大和の場合はすぐに不関旗掲げてるし、舵は速攻でぶっ壊れるし魚雷5、6発で沈没確定して
残り受けた5発や6発はただ単にオーバーキルなだけ
大和型戦艦の対水雷防御は非常に時代おくれで、有り余る余剰浮力のせいで（武蔵は）何十発も耐えれただけ
装甲の継ぎ目の部分が被雷の衝撃で中にポストの蓋みたいに中に押し込まれ内部を破壊してから元に戻り、大浸水を起こすだとか
液層防御の意見を潰したのも平賀譲だったし、二重底でしかないしね >>3
大和型にしろアイオワ級にしろ集中防御方式を採っていると聞いていたが大和は完全にそうだとわかる
防御区画は前部主砲から後部主砲まで！艦首？艦尾？知らん！というまさにオール・オア・ナッシングだ
しかしアイオワはめちゃくちゃ広い範囲に充実した装甲貼ってるじゃん
非防御区画は艦首と前部主砲の間の部分だけで後は全部装甲に覆われてる
これ全体防御方式（か、全体防御方式から艦首〜前部主砲までの装甲を抜いただけ）とちゃうん？ https://pbs.twimg.com/media/EYJOTVsVcAc1gGS.jpg
大和型戦艦の対魚雷防御は列強戦艦のうち恐らく最低
ビスマルクとリシュリューは魚雷が当たった場合まず空間装甲と液層防御で食い止め内部の装甲で破片を防ぐ
ノースカロライナは空間防御と4層の液層防御を備えてる
アイオワは液層防御と空間装甲と装甲で防御している
モンタナは液層と空間を備え更に装甲を分離する事により被弾の衝撃により装甲の継ぎ目が中に押し込まれて浸水する事をシャットアウトしている 戦艦ってどういう運用方針で作ったんだろうな？
点からから半径数十キロに主砲が撃てたとして航空機の手数、距離には到底及ばんし。
レーダーと航空機の発達でオワコン化したってことか。 ゼロ戦叩きと大和叩きをしだす奴は途端に胡散臭くなる現象。
別に軍オタ界隈でもゼロ戦やらの評判良くは無いのは知ってるが、それとは何か違う。
なめくじはお前じゃね？という気持ち悪さ。 >>373
日本も本土決戦用に海岸に魚雷発射管設置しようとしてたとか噂はあったな。やったとこあるのかは知らないが。穴まではほってたとか >>388
零戦は
http://i.imgur.com/lQwDxyJ.jpg
これ見てあまりの酷さに愕然としたわ
時速320km/hの低速でもF4Fに性能劣ってるんだぜ
当たり前だが急旋回をするには横転して機体を傾けてから操縦桿を下に倒して急旋回する
その横転が糞みたいにトロい
しかも防弾性能皆無無線通じず米軍機の急降下についてこれない全力で旋回したら空中分解するというね… ひとつの単純な性能差が空中戦にどう影響するのかは素人なのでよく解らない
車のエンジンだってパワーはなくてもレスポンスが早いからワインディングに強いとかあるし
いろんな要因があるから総合的に見ないと一概にどうこうは言えないと思うんだよな >>377
ノーチラスが炎上中の加賀を襲撃し一本命したが不発 格闘戦で急旋回をするときはまず機体を90度横転させる
それに時間がかかるって事
483km/hなら零戦は90度横転して旋回に入るまでに2秒かかる
F6Fは1.15秒ですむ
この差は空戦において致命的
仮に零戦に追いかけられたとしてもエンジンを全力状態にして、素早く横転して旋回を繰り返せば簡単に振り切れる
そんなめんどくさい事しなくても旋回しながら急降下したら逃げられるんだけどな >>1
ゴミみたいな戦車も有名やん？
あとは明治の歩兵銃にぺらっぺらの戦闘機やろ？ >>4
アメリカの軍艦はダメコン余裕やし
修理もクソ早い >>393
クソ重いF6Fでそんな機動したらあっという間に速度落ちていいカモだぞ後ろに付かれたら急降下して逃げる以外ないよ 日本軍馬鹿にしてる人って、自分はどんな立ち位置で話してるの？
アメリカ人にでもなったつもりなの？ >>390
オーストラリア軍のP-400がゼロに背後を取られたのでダイブして
振り切ろうとしたら付いてきた来た。
650km/hあたりで「そろそろ翼が舞い落ちているはず」と思い
振り返ったら依然としてゼロの主翼は健在で機銃を撃ってくるので
大変慌てたという記述がある。
零戦三二型は主翼長を一メートル短縮し強度も強化したタイプ。
これによってロール性能は大幅に向上し急降下制限速も約50km/h
増えた680km/hとなった。
但し縦の格闘性能が低下しエンジン換装による燃費の悪化と
燃料タンク容量の大幅減少により現場で嫌われたので少数の
生産にとどまった。 >>387
単純に相手の砲より射程が長くて、相手の装甲を打ち抜ける威力のある砲で攻撃するだけ。
そして相手に逃げられず、有利な位置取りが出来る速力。
航空機が登場した当初は手榴弾程度の爆弾しか投下出来なかったから、そんなんで戦艦が沈むとは思われてなかった。 >>396
ダイブする必要もないよ
http://pbs.twimg.com/media/Ct6wfzBVIAABTFh.jpg
全高度で50km/h近い最高速度の差があるから、F6Fは高度を維持したままエンジンを緊急出力に数秒入れて引き離せばいいだけ
機銃の有効射程は200m程度だからすぐに引き離せる
もちろんその時低速状態なら、加速は零戦のほうが良いから、ダイブして逃げる必要があるけどな 基礎研究みたいなことは一切してないだろうから内部は錆々だったんじゃないの
今だったら塗装とか鋼材自体に何か添加して対策してるんだろうけどさ アメリカさんだって供給の仕方が鬼だっただけでまあまあ沈んでるぞ >>387
完成した時には時代遅れで活躍出来なかった
戦闘機もアメリカ製のほうが性能上がってたし >>397
朴正煕元大統領がわが朝鮮民族は中国に三跪九叩頭するわ両班がアホみたいな派閥争いするわで
現代の私達は恨みと嘲笑を持ってわが祖先を見るのだ
と著書で書いてるが
自分の国の歴史やモノなら無条件で賛美するべきなの？
うわこんなに酷かったんだと考えたらお前はアメリカ人にでもなったつもりか！って？ >>402
1942年10月のホーネット沈没以降正規空母は一隻も沈められてないけどな
戦艦に至っては真珠湾攻撃以外一隻も撃沈できなかった >>405
ガンビアベイ‥って思ったけどあれただの輸送船だったな 雑魚ジャップさんさあ…まともな機動艦隊も編成できないのかい？ >>400
格闘戦なんかやってる最中に同じ高度でまっすぐ加速したらその数秒で撃たれて死ぬで。
そういうところだぞ。なめくじはお前だろって謎の気持ち悪さ。 いやーまじでジャップは頑張ったと思う
極左が政府に宣戦布告したようなもん >>390
これさあ、単に「操縦桿が重い」ってことだけじゃ？
一定の力でロールする速度であって、実際に動ける速度じゃないだろ 過去よりも今はどうなってんの？
ちゃんと反省生かせてるんだろうか >>390
ゼロ戦だけ徐々に落ちていく。
他のは一旦上がってる >>413
３０年以上前の本だけど小川和久『戦艦ミズーリの長い影：検証・自衛隊の欠陥兵器』を
読んでみるとわかる。何もかわってない。
兵器の欠陥を改良すると、開発・認可した奴の責任になるから、隊員に我慢させる。 終戦後長門が訓練の的にされて一晩持ったとかなんとかそんな感じのやーつ >>390
ゼロ戦は布張りフラップだったからとかか >>417
そりゃ、主翼にあれだけ燃タンあれば重いだろ
戦闘に入る頃には空になってたら変わってくるし
この計測だってその辺の考慮なさそうだが >>419
フラップは金属製。三舵に羽布は連合軍機も同様 >>422
いや、有色人種の中では断トツで優秀だろ
産業革命の最末席の工業国としては
十分チート的に優秀な兵器を作っていたよ >>404
極端な思考しか出来ない人格障がい者かw オレの見立てでは零戦の主翼が補助翼の動きと反対方向によじれてるんだと思う。
FF/A-18で似たようなことがあったんだよ。根拠はないけどたぶんそれだ。 >>420
計思想上の問題だから燃料タンクとか関係ない
それに燃料の量だけで変わるんだったら翼端ぶった切ってロールレート改善した三二型なんか作らんわ >>333
あれは立派なもんじゃ
ていうか伊勢日向はなんか神がかってるな >>405
これマジ？
終盤は何千機も特攻したんでしょ >>429
特攻でホーネットや赤城が受けたのと同じくらいの損害なら与えてるで。
赤城が沈んでバンカーヒルガ沈まなかったのは、
特攻作戦の頃の米海軍は制海権がっちり握ってて、大破して自力航行できなくなってもゆっくり応急修理したり港まで引っ張っていく余裕があったから。 仏印進駐は仏印政府の合意があるのでギリギリ合法
まあ合法違法とかアメリカにはあんまり関係ないし三国同盟結んだ時点で割と詰みだった >>430
それは全く違う。
バンカーヒルは当日中に機関を復旧して、最終的に20ノットで自力航行で帰還している。
一方赤城は最初の爆撃で機関とタービン周りの人員をほとんど失って、その後の火災で機関を完全に喪失している。 >>431
フランス本土のヴィシー政権とロンドンに有ったド・ゴールの亡命政府のどちらの帰属か不鮮明だ。
俺の記憶に間違いなければインドシナ植民地に限らず、中立の態度を取っていた筈だが。
当時の中国もそうだが内戦状態って事は今のソマリアやアフガンと同じく無政府状態って事だよな。 >>430
こいつ大和と零戦に関するディスをいわせないようにあらかじめ予防線を張ったり、嘘までついて戦果を誇張したり気持ち悪いな。 大和型って普通に資料で比較すると、ポスト条約型最弱で下手したら長門型以下の水中防御だよね･･･
八八艦隊案と比べても、やっぱり20年作ってないと技術って劣化するんだな。 >>433
？赤城の機関は全力発揮が可能だったけど？
夜になって火災は鎮火したが舵がやられていた。舵が故障した
船は曳航できないから自沈処分。
飛龍も機関は無事だったが艦橋と連絡がとれなくなり全滅と
判断された。更に夜中に鎮火しかけたら艦長が駆逐艦に放水
を止めさせたので火災が再発し手が付けられなくなって自沈
決定という冴えない最期だった。
ビスマルク､赤城､比叡と舵がやられた船は何れも故国に帰還
できなかった。 大韓臨時政府海軍にこてんはんに叩きのめされたのが日帝海軍
日本人は歴史的に絶対に海戦で大韓にわ勝てないよ
1度も大韓との戦争で勝ったことがないのは歴史を勉強していたらしってる >>437
赤城の機関が無事とか言ってるの、戦後に書かれた一兵卒の戦記が元ネタだろ。
公式記録の戦闘詳報では、8時に機関部との連絡が絶たれて13時頃に機関の復旧を試みるも火災のため
断念。16時半ばに総員退艦した後も燃え続けて、24時頃までは燃え続けた。
その後に燃え尽きて外からは火は収まったようにみえたが、内部を確認したものはいないのでわからない。
公式記録には機関は無事とは書いてないよ。このように全く逆のことが書いてある。
仮にその兵卒の言ってることが正しくても、退艦後も6時間は燃え続けているのだから無事なわけない。
別に兵卒の記憶を一つの見解として出すのはいいけど、公式の記録を無視してそれだけ出すのは
印象操作として卑怯だし、意識してないのなら認知が歪んでいる。 >>437
さらに100歩譲って赤城の機関だけが無事だったとしても、
鎮火して機関も舵も無事で自力航行で帰還したバンカーヒルと
結局火災止められず12時間ほどで総員退避して、舵をうしない自力航行が不可能だった赤城とでは
「同じくらいの損害」のわけないだろう。 まぁ当時は、何か造るにしても
日本
数ヶ月掛けて手作業の工員を訓練
アメ
数日掛けてバカでもレバーを引くだけで使える専用冶具工具を作成
だったし、設計以前に思想から違ってたからなぁ 零戦と米機って根本的に機体特性が違うからね 非力なエンジンだから零戦は軽く造ってる
それまでのドッグファイトに適した機体なんだよ ひらりひらりと小回りが効いた
だから緒戦は無敵だったがそれに気づいた米機は高出力エンジンで頑丈な機体で
ドッグファイト無しの一撃離脱戦法に変えたからゼロ戦は勝てなくなった 大和型の武蔵が魚雷を20本以上の命中しても自力で走行が可能なんだから、大和型は魚雷に対して弱い訳ではない。
大和が10発の魚雷で沈んだのも、武蔵の経験から魚雷を片側だけに命中させた結果に過ぎない。
と言うか、日本以外の艦船でも武蔵や大和の様な状況になれば、どんな船でも沈むだろ。 >>405
日本は大和はじめ多くの戦艦が沈んでるのにアメリカは真珠湾以降、撃沈された戦艦は無いって本当なの？ 第三次ソロモン海戦でワシントン狙って撃った魚雷が自爆しなきゃ轟沈だったよ
サウスダコタの三番砲塔に命中した霧島の砲弾が砕けてなかったら爆沈だったよ >>8
これ、被雷数が同じなら成り立つ理屈なんだけど。
記事書いたやつバカなん？ >>15
聖イシュトバーンの王冠！
名前はやたらかっこいい >>8
じゃあ日本の潜水艦の喪失は約120でドイツのU-ボートの喪失が約850だからドイツの潜水艦技術ゴミゴミのカスな >>445
14インチ砲弾が16インチ砲弾対応防御の装甲を
抜ける訳が無い。 一方、15インチ砲のビスマルクは近距離からの16インチ砲滅多撃ちにもある程度耐えた >>451
そうは言っても、ビスマルクの艦内は阿鼻叫喚の地獄絵図だったと思う
恐ろしっす >>8
交通事故はa型が多い だからa型は事故起こしやすい
と同じ理屈 書いたやつ幼稚園児か知能障害かな？ 当時ってリベット止め？溶接止め？？
リベットだったら船内が地獄だな >>457
コロンに向けて5ノットで航行していた。
沈没したときもスクリューが回っていたよ >>457
戦艦武蔵は、艦長が鉄砲屋で当たりもせん対空射撃を頼んで自滅した
航海屋だったらもっと上手に操艦して、損害を極限化しただろうとも言われてる >>367
エンジンしょぼくて重い爆弾積めないからね
ミッドウェーでわざわざ魚雷に転換したのも爆弾が小さすぎて船にダメージ与えられないからだし 平賀が溶接嫌いで無駄に重くしたのがあの排水量だよ大和型。おかげでビスマルク型以下の継戦能力に 当時の技術だと溶接は溶接でなにか問題なかったかな。
確かなにかあったってのを聞いた記憶がある。内容は忘れた。 でも当時の日本では、大和級の装甲板は、溶接棒の質が悪かったりして溶接できなかったんでしょう？
潜水母艦の大鯨(だったかな？)を溶接で造ったら、トラブル続出……それで溶接は止めることにしたとか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
