朝日新聞「PCR検査、正しく知ろう 非感染の証明求め病院へ行くのはダメ」 ケンサーズ困惑へ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
正しく知るＰＣＲ検査 「非感染の証明求め病院へ」ダメ
3/25(水) 9:30配信
朝日新聞デジタル
新型コロナウイルスの感染が世界的に拡大している。熱やせきといった症状が出た時に医療機関を受診する際の注意点や、
感染を確認するＰＣＲ検査の意味について考えた。
茨城県つくば市の「坂根Ｍクリニック」。クリニックには、
発熱して新型コロナウイルスの感染を心配する人から相談電話が頻繁にかかってきたり、
同じ患者が不安にかられて午前と午後に来院したりすることもあるという。
気管支炎を起こし、感染が疑われたケースもあった。保健所に連絡してＰＣＲ検査をしたところ、結果は陰性だった。
感染初期の症状では、風邪か新型コロナウイルスによるものかは見分けられない。
坂根みち子院長は「地域医療の最前線にあるのがクリニックや診療所。
感染を広げないためにも新型コロナウイルス感染の可能性があるとの前提で感染予防策を取っている」と話す。
２月中旬から入り口に消毒薬を置き、すべての患者に手と指の消毒を呼びかけ、
風邪症状や腹痛、下痢などの症状がある人は、他の患者と一緒にならないように別室に案内している。
診察前には、医師、患者ともに改めて消毒している。
ＰＣＲ検査は公的医療保険でできるようになったが、インフルエンザの検査のようにどの医療機関でもできるわけではない。
定められた「帰国者・接触者外来」を受診し、医師が必要と認めた場合に限られる。
「検査を限定しているので隠れた患者がいるのではないか」との声がある。
政府の専門家会議メンバーの岡部信彦・川崎市健康安全研究所長は「感染が広がり、隠れた患者がいれば、
各地の病院で原因不明の肺炎が増えているはずだが、そのような話はない。
すべての患者を把握できていないかもしれないが、その数は多くはなく、
重症者や死亡者としては出てきていないと思う」と説明する。（松浦祐子）
■重症者を優先、治療につなげる
聖路加国際病院ＱＩセンター感染管理室マネジャーで看護師の坂本史衣（ふみえ）さんに新型コロナウイルスのＰＣＲ検査について聞いた。
――検査を望む人が増えています。
感染のあるなしを正確に判定できると誤解があるようです。
ＰＣＲ検査は感染しているのに陰性となる「偽陰性」や感染していないのに陽性と判定される「偽陽性」が出ることが避けられません。
１００人の感染者のうち最大でも約７０人しか検査では陽性にならないとみられています。
本当は感染しているのに、検査結果が陰性だったら感染を広げる可能性があります。
本当は感染していないのに陽性になれば、隔離のため入院することになり、病床不足につながりかねません。
(続く) >>286
自分は理解してないと自覚してるわけだｗ >>283
パヨクの目的＝日本壊滅だからな
もはや理屈なんてどうでもよく日本人の命を救いたいという気持ちもゼロ
逆に日本人の感染者や死亡者が増えるとパヨクは大喜びする >>286
1000人検査してたら？
病気かも知れないし偽陽性かも知れない、多分感染してるだろうなーとしか言えない。
限られた資源を投入する価値は無いぞ。 >>296
感度99％ 特異度99％の時 有病率と陽性的中率の関係
有病率（％） 陽性的中率（％） 擬陽性(％）
0.1 9 91
1 50 50
2 67 33
3 75 25
4 80 20
5 84 16
6 86 14
7 88 12
8 90 10
9 91 9
10 92 8
20 96 4
30 98 2
50 99 1
だからお前の引用元も「症状のあるやつに行えば」って条件にしてんのにｗ >>205
検査（判定）する所は限られてるから検査を多くやったらそこがパンクする >>1
> 【日本国内クルーズ船含む検査対象】
> 対象 28,141人
> 陰性 26,341 93.60%
> 陽性 1,800 6.40%
> 【陽性内訳】
> 死亡 52 2.89%
> 退院 891 49.50%
> 入院中 657 36.50%
> 待機中 195 10.83%
>
> こんだけ疑わしい人に絞って検査してるのに９割は陰性
> 問診・切り分けが下手？無駄になる検査試薬が多すぎる
> ドライブスルー検査なんかしたら陽性率1%切っちゃうのでは？
>
> そして死亡率が高くなってきてるのが気になるが既に５割が退院してる 現状の感染率は10万人に一人以下で、仮に本当の感染率が10倍と見積もっても1万人に一人
そしてPCRの単価は1万8千円（医者が貰う金）に諸経費が別に掛かるんだから
10倍の感染率でも一人の患者を見つけるのに2億とか3億かかる
この金を他に使ったほうが余程マシだわな >>312
どうせ、陽性者は何度も検査するでしょ
2回検査するだけで、偽陽性が出る確率は1/100000以下になる。 >>317
ちゃんと検査対象者は複数回検査してますｗ
結局どうしろってんだよ？ｗ >>313
0点
特異度は99.9%でやり直せよ。 >>319
今回のPCRは感度40%〜70%特異度90%だからもういいよ 国民の自主性に任せて、拡大を抑えられる国なら検査なんて重症者だけでいい
国民の自主性に任せたら拡大の一途でどうしようもない国は、検査しまくって一人ひとりにきっちり引導渡して大人しくさせる必要がある
どっちがいい？ 予防接種的なものならやらなきゃって思うけど検査だもんな
検査してから感染したら意味ないしw >>323
国民の自主性に任せたら拡大の一途でどうしようもない国は、封鎖するしかない、
だぞ。
検査しまくって市中に潜伏している感染者をことごとく見つけるなんて無理なんだから。
無限に資源があればできるけど無いから。
封鎖か自粛か、民度の高さが試されてる。 そろそろ、どっかの野党が『PCR検査隊』とか徒党を組んで騒ぎ始めそうやな。(´・ω・`) え、じゃあ検査しまくるのが正しいってこと？
全く症状ないけど病院行ってくるか 【朝日新聞】共存関係である中国韓国を入国制限にした日本の手法は疑問だ。日本は誰をパートナーにして世界不況を乗り切るのか［3/25］
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1585111430/ >>328
よく1を読むんだ。記者は検査増やせと言ってる。
インタビューを受けた医者が検査の無駄撃ちは資源の浪費だぞ、と言ってる。
病院に押しかけないのが正しい。 検査厨はトイレットペーパー欲しい病みたいに検査欲しい病になってる
でも残念ながら検査は国民全体をスクリーニングするには信頼性に乏しいし
偽陰性・偽陽性に対する対策、無症候・軽症を入院させない対策がないと
医療崩壊に繋がってしまう
トイレットペーパーは無ければ困るで済むが
医療は無ければコロナ以外の病気も死ぬ >>334
偽陽性とか言ってるやつのレベルの低さ(笑)
入院なんて希望でできるものじゃないから >>1
あまりにもキチガイ過ぎて遂にぼっちと化したパヨクw
パ「朝日新聞はネトウヨ！アベガー！愚民ガー！」 検査したとしても今感染してないに過ぎんからな。有効期限は2週間。当然 アカヒがこう言うって事は
そろそろ病院が防護服やゴーグル、病室など感染者受け入れ態勢が整ったってことか？ >>339
TV局も含めて政府から警告されているんじゃね
イタリアを見習えなんて度が過ぎているからな >>338
検査した瞬間のウイルス保有をはかるだけだよ
検査終わって家に帰るまでに感染するかも知れないし
下手したらもう感染してて検査直後に発症するかも知れない >>330
PCR 検査はウイルスゲノムを検出するという原理から，?般論として感度は低く，特異
度が?いと考えられます．初期の PCR 検査で陰性だが後?陽性となった患者等の検討によ
り，感度は 30?70%程度，特異度は 99%以上と推定されています コピペしたら文字化けした
PCR 検査はウイルスゲノムを検出するという原理から一般論として感度は低く，特異
度が高いと考えられます．初期の PCR 検査で陰性だが後?陽性となった患者等の検討によ
り，感度は 30〜70%程度，特異度は 99%以上と推定されています >>341
それなら検査の有無に関係ないから、懸念がそもそも的外れ >>345
それも、特異度は99%以上だろ？
>>322の言う90%とは”少なくとも”一桁違うのでは？ >>323
では将軍様
まずはコロナの重症者と、それ以外の病症の人間とに分別してください
ではどうやって分別するのか？
検査？検査はダメですよ。イリョウホウカイガ〜 あれ？新聞社を装った日本人抹殺を企む悪の秘密結社じゃなかったの？ >>349
今後も悪行を続けるために今は退いているんだよw >>347
10万くらいの都市で全員PCR検査したらどうなるか
北海道の感染者は170人として
人口が14,000,000人
有病率 170/14,000,000≒2.749/100,00
10万人あたり2.7人だけど計算しやすいように3人にする
この10万人の市民に感度40% 特異度90％のPCRテストすると
疾患陽性 3人
疾患陰性 999,997人
検査陽性かつ疾患陽性 3人の40％で1.2人 切り捨てて１人
ほんとは3人いるのに1人しか正しく陽性と判断できない
検査陰性 999,997人の99％で98,997人
検査陽性 感染有り 1 感染なし 1,000 合計 1,001
検査陰性 感染有り 2 感染なし 98,997 合計 98,999
合計 感染有り 3 感染なし 99,997 合計 100,000
10万人に対するコロナウイルスのPCR検査は、疾患陽性の3人のうち
1人しか正しく陽性と出ない
偽陽性が1000人でて隔離しなきゃならない
こんな事いろんな都市でやってたらパンクするってわかった？ 間違えた
特異度99％だっていうから99％で計算した
特異度が90％だったら10000人の偽陽性が出るな ちなみに日本のベッド数が160万で9割はもう埋まってるから
残りは16万
これを意味のないPCR検査ででた偽陽性の患者が埋める
コロナだけじゃなく他の病気の患者もベッドが足りなくなって死ぬ
普段は死なないような病気でも >>355
そんなダメ検査なら繰り返せよカス。
そもそも無作為に全員検査するなよ。
無能。 >>357
それが医療のリソースを無意味に割くことになるってことなんだけど 決してPCR検査の精度が低いわけでは無い。
ほとんど感染者のいない（ナンバー2のイタリアの様に1000人に1人の感染者割合であっても）対象を、大勢検査すれば偽陽性がたくさん発生する。
細かな計算は略すが、特異度98%だとしてもイタリアを例に取れば
98%の980人は正しく陰性と判定され、
2%の20人は偽陽性と判定される。
本当の感染者は1000人あたり1人しか居ないのに、偽陽性が20人も出る。
事前確率（有病率）の低い対象を検査してはならない。
ココを理解しろ ちょっと前まで検査検査検査とにかく検査って言ってたのに
しねよ >>353
お前説明へた！
細かな点は置いといて、要点をまとめて話せ。
どんなに精度たかい検査でも、ほとんど正常な対象を莫大な数検査すると、沢山の偽陽性が発生する。
検査の精度が問題なのではなくて、大衆から検査で感染者を見つけよう！って考えがナンセンスなんだよ。 少し前に日本はCTが普及してる。って話し合ったろ
あれは
医療設備の遅れてる国は、PCR検査に頼らざるえない。
日本はCTを使い画像診断してから、PCR検査が必要か否か判断できる。
って事なんよ。
もちろん問診して、検温して、肺の音聞いて、って手順はあるが
画像診断で肺炎症状が見られないのに、PCR検査する必要は無いわけさ。医者なら違う病気を疑うのよ。 この検査の場合、偽陰性やら偽陽性やらってウイルスの量の問題なんだからさ
偽陰性で患っていないと主張されると困るけど、偽陽性の場合はほぼ陽性みたいなもんだよ まず第一に風邪かどうか判断して、次にインフル疑って、最後にコロナだよな
まぁ全然別の病気の可能性もあるが 感染者はどの国にも潜在的に多くいるに決まっている。韓国中国日本アメリカ
そして症状のないものが半分以上。とくに若者はウィルスに強い
だから潜伏感染者を見つけることは重要ではなく治療体制を崩さないことこそ重要
韓国みたいにむやみに感染者ほじくりだしてパニくるのは愚か
日本のように肺炎症状がある者がまず医者に行きコロナの疑いを調べる
しかる後に隔離治療・・・この方式の方が秩序が守れる >>368
なにそのコロナ検査を最後にするために頭悪い展開になってるプロセスはｗ >>360
その結果、感染者がオーバーシュートしてもいいってか？
それとも絶対にしないという根拠でもあるの？ >>8
朝日はいつも逆のことを言って反発されてから正しい情報を出してくるので
情報戦にまた負けたという印象しか受けない >>371
可能性の高い順に疑っていくのは当然では？
医者の時間だって有限なんだから。 検査よりも日本が警戒するの早かったし、国民意識も高まるのが早かった。
1月イギリスが何て言ってたか知ってるか？
「東京がダメならロンドンで五輪してもイイよ」って
飛行機でひとっ飛びなんだから、中国からの距離は関係ない。
1月に日本が警戒してた頃、全ては始まっていた。世界中にバラまかれていたんだ。
対岸の火事と見てた国が今爆発的感染してる。
WHOも、あの時期に今を予見出来ない様では糞だ。
色々WHOのあり方が問題視されているが、今を予見出来なかった事が一番問題。 >>373
不安解消の為に限られた資源を無限に投入しろって事か。
1でも読んで落ちつけ。
納得できないならお前が毎日何百万人も検査できる資源を用意しろ。
一人一人が感染拡大を押さえる努力ができるか
民度が試されてるんだぞ >>370
・肺炎症状って何？風邪や喘息、その他発熱と咳を伴う症状と自覚的に区別できるの？
・ほじくり出されない症状が無い感染者も、他者への感染源になるし、無症状者から感染した場合でも重症化の危険が消えるわけではないけど大丈夫？
・感染源となる人が野放しな状態こそ、医療現場の崩壊どころか、国の医療体制そのものの崩壊だけど、区別はついてる？ まぁ前にニュースにあった、無症状な感染者が居る。みたいな話も
検査対象を無造作に拡大したことによる、偽陽性（正常者なのに陽性と判定された）な人だろ。 コロナかどうか調べることに意味はないんだよ。
頭空っぽにして対症療法やればいいだけ。 >>377
肺炎とかは、血液検査などでわかる数値（crp値の基準値越え等）で判断できるものであって、通常の町医者の診断診察ではわからんよ
冗長な順を踏ませる方が、結局時間の無駄だし、各病状に対する初期対応としても失敗でしかない >>383
DP号のデータでも三割四割越え、検査数最多のアイスランドでも50％前後
なお、無発症者からでも感染する だから検査対象を無造作に拡大すると、何が本当なのか分からなくなるのよ。
偽陽性の方が、何十倍も多くなるんだから。 >>380
不安解消？
毎週死者数は倍以上になってるのに、それに目を背けて、何故か止まると思ってる平和ボケのお花畑とは相入れないわ。 殺しても死なないような奴らまで検査しても意味がない
検査をすりゃいいみたいな風潮は愚か >>386
いやいや、検査数が多いと偽陽性が多いから、おれの話の裏付けじゃねーか。
検査を数すれば、間違いが増えるんだ！ってんのが理解出来ないのかよ。 >>387
日本の対策を全面的に擁護するところから始めてる性で、根本的な勘違いがある
検査の拡大イコール無造作に拡大というわけではないからな
1bit脳の「検査の拡大！？無造作に全員検査させるつもりか！？」という1か100かでしか考えられない奴のから騒ぎを真に受けなければ、自ずとわかるだろう？ >>387
偽陰性を無くすのは大変。
偽陽性は容易。 >>390
間違いが増えるから、正解含めて検査しませんってのは、漫才でなら受けるボケかもしれないけど、
大真面目に国の防疫体制でやる話なら最悪手のレベルだよ。自覚の無い無発症者からでも感染するのに >>391
そう言う事であれば、
日本は検査しなければならない対象が少ないから、検査数も少ない。って事で納得していただけますか？
検査する必要の無い人に、検査をしてはならない！って事を理解してるんですよね。 >>391
いまのスクリーニング基準とあなたの考えるスクリーニング基準は何が違うの？ >>392
偽陰性は、感染者なのに陰性と判定された人だから
医者はもう一回検査する。
偽陽性は、正常者なのに陽性と判定された人だから
そもそも症状なんて無い普通の人。初めから検査対象から除外するべき人 >>393
一度で確度１００％の検査が出来るならもっとやってたんじゃないかなー
無症状含めて感染者を全員洗い出したいならぶっちゃけ全数検査しなきゃ意味ないし
それやるには医療リソースも足りなきゃ正確性も足りないんだよね
だからどの国もやっていない >>396
真の感染者以外絶対に検査するなってか？
それだと間違いなく漏れるけどな。
漏れた感染者がクラスターの核になる。
それで良いのか？
偽陰性の感染者は今も同じで漏れてるだろうから、大差ない。 >>392
明らかにインフルエンザなのに、簡易検査で陰性だった。
医者「おかしいなぁ、症状はインフルなんだけどなぁ」「もう一回検査しよ」
アレが偽陰性。
よくある事だが、医者は見落とさない。
医者は検査一つでは判断しないって事よ。
あと偽陽性
正常者を検査して、間違って陽性反応が出てしまう。
医者はこんな過ちはおかさない。必要の無い人に、必要の無い検査はしない。 >>397
早い段階で、感染確認された人の行動圏内を重点的に検査体制敷いておくべきだったんだよ
お陰でもう常に後手後手に回り続けて、イベント強行されたらそこにリソースがさらに割かれて、ひたすら初動の遅れから後を引いてる悪循環に陥ってる
ちなみに、一年前の豚コレラへの対策でも、全く同じ失敗をしてるからな。勿論、こっちもいまだ感染拡大中 >>398
違う！検査の判定を鵜呑みにしてはならない！って言ってる。
少ないが検査には間違いがあるから、目星をつけて検査しろ！って言ってる。
CTで画像診断で肺炎がみられなければ、PCR検査する必要は無い。
ただ医療設備の遅れてる国は、PCR検査に頼らざるえないのは事実だ。 >>400
発症までタイムラグがあるんだからどう頑張ったって後手になる。 海外で仕事するのに、陰性の証明が要るのに取得する手段がないんだよね >>394
人口と密集度合いからして、著しく検査数が不足してるだけだろ
そういう話は、感染経路を見失っていない状態で初めて言える話だよ いよいよ本格的にやばくなってきたから尻尾きりに移行したか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
