レンタカー運転中に大事故を起こした外国人観光客「意味が分からない標識は、気にせずに走っていた」
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・・・・「標識の意味が分からなかった」。
上富良野町の道道と町道が交わる十字路交差点で１１月７日、レンタカーのワゴン車を運転中に、
大型トラックと出合い頭に衝突した台湾人観光客の男性会社員（３５）は、道警にこう説明した。
交差点ではワゴン車側に「止まれ」の一時停止の標識があったが、「ＳＴＯＰ」と英語での併記はなかった。
男性は「信号は守っていた。意味が分からない標識は、気にせずに走っていた」などと説明をした。
このワゴン車には男性と親族の男女計７人が乗っており、男性の妻（３５）が頭を強打して意識不明の重体となり、
幼児を含む男女５人も重軽傷を負った。
以下ソース
https://news.livedoor.com/article/detail/17571575/ まてまて、
台湾人は、「止」この字を識別できんのか？ 「外国人が運転しています」ステッカーは不評ですのでなくなるでしょう
以上沖縄の現場から 一時停止の標識があるところは、いかにも危ない所。
仮に標識なくても自ら慎重になるような場所なのにな 国際免許って、こういう標識の問題どうしてるんだろうね？
こういう事例があるなら、筆記試験とした追加して再発防止しないと。 標識わからないのに十字路をノールック横断かよ？
人間としての本能的な危険意識が欠落してるんだろ ＞このワゴン車には男性と親族の男女計７人が乗っており、男性の妻（３５）が頭を強打して意識不明の重体となり、
＞幼児を含む男女５人も重軽傷を負った。
無知の代償でかいなぁ 今日もペルー人が京都で人殺してるしな
Ｕターン禁止の国道でナビが逆方向示してたから、突然後ろも見ずにＵターンしたら、バイクひき殺したとかで
日本は学科と実技で100時間はかけないと免許取れないけど、外国は30分で取れる国もあるからな
周りがみんな未熟なまま運転して、それが交通ルールになってるから、基本的な技術と常識が違う そもそも信号のない交差点を突き進む時点で車乗っちゃいけない人間だろ ここ十年でインバウンド需要が激増したのだから「止まれ」に「ＳＴＯＰ」を併記するくらいの予算は付けるべきやろ 何で日本人は免許試験に合格しないと運転できないのに外人はできるんだよ
筆記だけでもやらせろや 看板の意味がわからなくても外国をはしってて交差点をそのままつっきるか？ >>26
とまれは国際的には六角形だけど、日本は不安が増すから注意を引きやすいと逆三角形だしな >>29
こっちが優先道路とかそんな感じだったような あかん、台湾では『止まれ』は“停”だわ。
標識の形状も台湾は世界標準の八角形。 国際標識必要やろ
UNICODEの絵文字選定より重要やろ 日本人もだいたいそうだから気にすんなｗ
駐停車禁止とか一時停止とかほぼ無視 ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E6%99%82%E5%81%9C%E6%AD%A2_(%E9%81%93%E8%B7%AF%E6%A8%99%E8%AD%98)
うーん
一時停止は赤色八角形が多数派だな… 国際運転免許証が偽造が疑われるのに車を貸してるレンタカー会社ってあるの？
それって殺人を手伝ってるってことだよね？
偽造免許で人を轢いたら事故でもなんでもない、殺人なんだから >>26
昔国際免許作ったときは小冊子みたいなのでもらった気もするけど
基本本人が勝手に勉強してねだよな 外人の免許についてはめちゃくちゃ緩いからね…日本人は何十万も払って教習受けるのに というかな標識が読めないなら車には乗らないのが良識ある人間だ
ボケ老人が交通ルールも忘れて車運転してるのと大差ないぞ ちゃんと弁償させろ
これからこういう事件が大量に起るぞ
外国人を甘やかすとトコトンつけあがる これが移民の闇の一部だ
コミュニティの破壊者になるから絶対許可してはダメ ちゃんと弁償させろ
これからこういう事件が大量に起るぞ
外国人を甘やかすとトコトンつけあがる 外国行って車運転する気にならないわ
グアムみたいな島なら運転してみたいけど レンタカーだから治療費は保険で出るだろうけど滞在費までは無理だろな
自分の親や子供と一緒に異国の地で先の見えない生活を強いられるって
このお父さんどうするんだろ 意味わからん標識上等と交差点につっこむということは当然ながら自分が死ぬような事も承知の上だよね？ マスコミが騒ぎ立てて国際基準に合わせろってなって法整備されて外国人が住みやすい日本になるんだろ死ねよ >>61
アメリカみたいにオール独自標識＆マイル表記の国は嫌だが
国際免許が通用するほとんどの国は標識も共通だから日本と大差ないよ これからは標識に英語と中国語とハングルはきちんと書いておけよ >>26
台湾人だと国際免許無くても、自国の免許証の日本語翻訳文が有れば運転できるねん わナンバーの車が前走ってると警戒するわ
こういう特殊ケースやなくても道知らんかったら予測のつかない動きすることあるし blog-imgs-102.fc2.com/i/t/h/ithacamani/Yield.png
色と形状で分かりそうなもんだがな >>17 台湾では停下＝「止まれ」で、停止＝(行為を)「やめて」だった。
イタリアの Senso Unico (一方通行)同様 外人には意味不明
駐在してた時に国際免許を取ってはいたけど運転は断固拒否した
無理 >>72
日本人もほとんどの国で日本の免許を使えるんだよ
本当は欧米行くのに国際免許は不要
ただしローマ字表記や西暦表記が無いから読めない、 裏でよいからローマ字西暦を入れてくれれば良いのにね >>1
こういう事があるから外国人のレンタカー使用は厳しく制限すべきなのにアホの観光庁はむしろ促進しようとしてる
マジで役人はアホばっか >>29
通りたくばワシを倒して行けってお父さんが手を広げて立ちふさがってる とりあえず赤色なら警戒するだろ
ちったぁ気にしろよ 日本の標識クソ見づらいからな
標識つーか街並みのせいだけど
余計なもんおきすぎ、余計な文字書きすぎ 「まれ」はわかったが、「止」の意味が分からなかった。 >>80
訳文付きは難しいだろうな
むしろ、日本語と英語の選択性にした方がいいかも知れんね >>34
いやマジでレンタカー会社も同罪にしなきゃならんわ
現状いくらなんでも無責任すぎる
死人や後遺症レベルの怪我が出れば保険で済む話じゃねーからな
日本の運転免許を持たない知識や技術が不明な人間に貸す責任は大きくしないと >>89
クレーマーが作った町と言っていいのが日本
道路用地買収から標識まで 2018年から標識についてのパンフレット配ってるはずだけど 日本の標識はマダガスカルだからな。
他国は結構統一されてる >>1
道路交通法理解してないやつに車運転させるな このワゴン車には男性と親族の男女計７人が乗っており、男性の妻（３５）が頭を強打して意識不明の重体となり、幼児を含む男女５人も重軽傷を負った。
ざまぁ そういや外国人の免許の更新についてったけど、教習所のジジイが日本語でべらべら喋るだけだった
あれは良くないな 一時停止なんて海外にもある概念だろ
そこら中に表示されてんだから察しろよ 東南アジアだか南米に偽造免許
作ってる奴らがいる。 利便性のために海外の免許でも公道走れるけど絶対あいつら信号以外は理解してないよな 大ニュースになるような死亡事故が起こるまで法規制はないだろう
飯塚上級国民とか、福岡の飲酒死亡事故とかそのレベル オリンピック期間中に大事故が起きてやっと法整備って感じだろうな >>29
これに大喜利レスつけてる奴って大抵つまらんよな ＞意味が分からない標識は気にせずに走っていた・・・ 運転者としての気質に問題が有る >>110
標識の意味分からなくてもこの大通りに出ようとしたら普通は止まりそうなもんだが… 海外でタクシーでも一時停止するのを見た事無い
せいぜい守っても信号くらいだよ そこまで杜撰な管理だったんかい……これ放置してんの？ あたまおかしい。 未だに信じられないんだが、ある時間帯だけ直進不可になる交差点があったんだぜ
それも矢印信号とか一切ないノーマル信号で >>1
意味が分からない＝尚更慎重に運転する
コレだと思うが、何故事故起こしてるのか。 ビデオデッキみたいなユニバーサルマーク使えばいいのにね >>127
一時的には標識にＳＴＯＰのシール貼り付けるだけでもいいと思うけど
貼ってあるシールも信用することってしたら、いたづらするやつが出そうだしな >>129
時間帯によって中央線が変わるような道路じゃねーのか？ 老人は無灯火でウインカー出さないし外国人は訳分からず運転してるし
被害者にはなりたくねえな… そもそもこいつら無免許なんだがｗ旅行会社の発行した「運転許可証」なるものでレンタカーを乗り回してるんだな。 おれ沖縄でレンタカー借りたときも自分が家にもってるやつと同じ車種だぞ
冒険心ありすぎじゃね 日本人もハワイでは左折して
対向車線を逆走して事故起こすんだよ。 偽造国際免許証のレンタカーは人殺し！！
何度でも言うよ
偽造国際免許証のレンタカーは人殺し！！
自信を持って言うよ
偽造国際免許証のレンタカーは人殺し！！ 北海道でこの時期、南国の観光客へ貸すのは止めろ
台湾人が毎年死亡事故起こしてるだろ これ小さな子供が轢き殺されても外国人だから逃げられる可能性も起こるのでは 観光庁コレどうするの？
レンタカーをもっと使ってほしいとか言ってるマヌケ野郎はどうするの？ >>125
外人は自己中（自分がやりたいこと）が基本。
進んでいるときに不明があったら進む継続。
欲しいものが盗れる状態にあれば盗る。 >>145
じゃあ事故とかのトラブルは旅行会社訴えればいいのかね >>34
トラフィックサインは理解してもらってから貸してるよ@レンタカー屋 ＞意味が分からない標識は、気にせずに走っていた」
素晴らしい。真面目に感動した。
そう、これが正しいんだよ。
Ａというものの「意味」が「わからない」というのは、、
Ａが何なのかさっぱりわからない、ということ。
だからＡは気にならない、無視する、と。文法上、正しいことだ。
だが「Ａ、意味わからん！」と言いながら、
Ａに対して激しく反発する、嫌う、批判する奴が
最近多いんだよなぁ……「わかってんじゃねーか」と言いたい。
本当にＡが「わからない」なら、
Ａを嫌う理由も反発する理由もないはずだっつーの。 >>135
いや、川沿いの土手道なんだけど、下から上に行く直進がアウト
右下に行くのは常時アウト
標識が理解できなくても脇道から優先道路に入る時は止まらなくても徐行ぐらいするだろ
標識がどうとか関係ない なんで日本よりも所得が簡単な外国の免許証で外国人は日本で運転できて、日本人は高い金払って自動車学校に通って難しい試験を受けなきゃいけないの？ >>159
理解できないものには嫌悪感を抱くのが正常 どこのレンタカー屋でも外人に貸すときは標識や簡単な交通ルール載せたパンフレット渡してちゃんと見とけって説明してから鍵渡すけどな >>157
日本の旅行会社じゃなくて、あっちの会社なんだな。その許可なるもの出してるのって。
つまり、現行は、まったく謎のルールがまかり通ってるわけさ。
だから、外国人の運転するれナンバーと、基地のＹには、近づかないことだな。 相手が大型でよかったが軽なら人殺しといて
こんな脆い車があると知らなかったと言い訳してた >>110
こんなん標識関係ないじゃんｗｗｗ
安全確認も標識ないとできんのか >>32
ハングルも併記しろよ。
日本にはコリアンが一番多いんだからよ。 日本独自の交通標識でやってたのに1960年代に国際的なやつ（現行）に変わった
駐車禁止だとか新しいのは見ても意味がわからなくて混乱したなぁ
子供だったけど 大人になって免許取ったけど標識は正直よくわからないままだった
キッチリ事故った こないだインバウンドにレンタカー利用促進をって記事あったけど
絶対こういう事故増えるだけ
公共交通機関に誘導しろよ これは台湾人とはいえ擁護できない
海外旅行先で運転するなら調べてからくるもんだろ >>182
朝鮮土人が日本に何しに来てんだよ
迷惑だわ > 意味が分からない標識は、気にせずに走っていた
((((；ﾟДﾟ)))) 止まれの標識なんてウィンドウズのエラーアイコンみたいなもんじゃねえか 台湾の運転適当だからなw
タクシーのったら怖かったわ 標識が判らなかったはどうでも良いよ
そんな運転されてけがした家族がかわいそうだ 標識が赤で停止線もある
察しがつくだろSTOP併記なんか要らん >>17
小中学校に行ってなかったのかもしれない
中国人は一人っ子政策で戸籍すらも無い「闇っ子」が大量にいるからな >>189
多少ぶつけてもどうせ借り物のレンタカーだし
人を轢いたら、最悪クルマ捨てて速攻で自国に逃げ帰っちゃえばいいし・・・
とか思ってるんじゃね？ >>196
「停」の字の方は
どう見ても駐停車禁止の標識にしか見えないな |ﾟДﾟ)ノ 意味わからんとはいえ、色で判別出来るだろうに
|ﾟДﾟ)ノ 危険を示す赤なんだから減速もしないとかありえない
|ﾟДﾟ)ノ 元々ルール守る気無いんだろ いつもロングステイする時は国際ライセンス取得して行くけど、国内で外人が運転してるのは確かに怖いなｗ
だけど、基本的な事項は変わらず、迷った時は停止が絶対条件だろ？
しかし出会い頭の衝突ってのは、これは外人であろうが度を越した無謀運転だから、掲示処罰が必要
トラックの方はとんだ大迷惑だったな、保険降りるのかさえ分からんしｗ 自分の家族が死にそうなだけか
不幸中の幸いだったな >>199
どれくら白人･中華圏が来るか知らんが
面倒な事に巻き込まれたくなければ解るようにはっきり書いた方がいい
連中は嘘つきだしすぐ言い訳する オリンピックに向けて道路標識の総入れ替え特需じゃ！！
標識屋さんの株が上がるんじゃないか！？
知らんけど。 >>203
アホらしい質問だな
そもそも意味分からないのなら外国で運転しねーよ！ 止まれがわからなかったら
とよれもとれまもわからんだろうな 混んでるバイパスとかで中東とか東南アジア系の日本の道路の走り方知らないで運転してる中古のワゴン車がイキって右行ったり左行ったりして結局最初より後ろに戻ってることあるよね 右側通行の国で曲がった後に反対車線を走りかけて焦った記憶がある
ウィンカーつけたつもりがワイパーかけてたり
あと車線が白線じゃなくてシルバーの丸いやつ嫌い >>208
国際的に見て一般的な一時停止標識は赤の八角形。
日本の赤の逆三角形はドイツを手本にした名残だけれど、当のドイツは
とっくの昔に八角形に変更済み。
漢字圏の台湾旅行者からも、止まれの標識が分からない（確か台湾も
八角形）という意見もあり、いまさらあわてて新規設置、老朽化による
交換時に、「止まれ」に「STOP」を併記したものを導入する予定。
じゃなかったかな。 大型トラックで良かったな
乗用車でこんなのに巻き込まれて死亡なんて浮かばれん ケンチャナヨ、ナンクルナイサー、・・・・台湾も酷いな レンタカー乗り捨てや事故放置は社会問題になりつつある。 外人旅行客に車貸す場合、車の持ち主が保証人となり、罪や賠償を連座する事になればいい
そうすりゃ車貸すヤツも減り、大人しくタクシー使うようになるだろ ワイ大型トラ乗り
正直、レンタカーと老人マークのクルマは必死でブチ抜くか、車線ずらして車間距離を取る
それでも、最近の高速道路は斜め上の挙動するクルマが多いんよ…
オリンピック時期は恐ろしい
(自分は無傷でも相手殺せるからな…)
外国人にはレンタカー貸すなよ… 外国人ドライバー向けのプログラミング組んで、レンタカー屋の店頭でノートパソコンでも使って20〜30分の講習&ミニテスト受けさせろ
合格者だけ公道運転可能な 止まれの標識一つで日本の協調性のなさが見て取れるわな
観光立国どーのこーの言う前にやる事やれよ無能政府 >>1
レンタカーの方がほぼ自爆事故だったのが不幸中の幸いってやつだな。
標識が理解出来ずに暴走した車からのもらい事故じゃたまったもんじゃない。
レンタカー貸し出し前に標識理解度テストをするべき。 俺たちがあぶねーから
カスなよ。日本語わからん外人に >>1
実際は韓国で免許を買った中国人だろこれ
名前書ければ取れると有名だし水準低すぎて国際免許として使えないけど中国と日本では使えるらしい ちょっと待て。台湾人なら漢字読めるだろ
しかも日本と同じ繁体じゃねーか 標識自体の正確な意味は理解できないにせよ
「止」は繁体字にもある
台湾じゃ意味が真逆って事もないだろうし >>14
これ
まさか英語併記とかしないだろうな
標識が識別性低くなったら標識の意味がねえ あれペルー人の事故とは別件なのか
安倍ちゃん外人増やしまくるから泣き寝入りテロ増えるぞ >>61
サイパン行った時に原付のレンタルあるけどあまり借りない方がいいと言われたな >>247
中京地区の外国人労働者は、無保険運行してる奴がほとんどだから、事故に遭ったら基本泣き寝入りなんだぞ >>246
新しい標識にはとまれstopって書いてあるよ で、損害賠償はどうなの
多分ケチって保険入ってないから言及されてない >>250
サイパンで原付借りてレースしたけど砂が路上に多くて滑りまくり
バンザイグリフに行った時は原付の警備で警官からチップを要求され
夜のガラパン地区は大麻路上販売、チョーセン人と中国人とフィリピン人の売春婦がうざい
二度と行かないわクソサイパン
面白みは拳銃が撃てるくらい
海は湯船のように緩くナマコだらけ このまま国連の道路標識採用しないで独自標識使い続けるなら、
日本は日本の運転免許を持ってない人間に自動車の運転をさせない事を国際社会に明言しとけよ 止まれの標識にストップと英語で表示していくんじゃないの？ そもそもクソ外人なんかに運転なんかさせんなよクソレンタカー会社が >>59
やろやんｸﾞﾝﾏｰ発見
いつもみたいにやろやんやろやんのコピペ貼れや >>253
無保険どころかかなりの確率で免許すら持ってなくて萎える >>197
戸籍ないのに何で外国来れるんだ
台湾人の話だし ・・・・「標識の意味が分からなかった」。
上富良野町の道道と町道が交わる十字路交差点で１１月７日、レンタカーのワゴン車を運転中に、
大型トラックと出合い頭に衝突した台湾人観光客の男性会社員（３５）は、道警にこう説明した。
交差点ではワゴン車側に「止まれ」の一時停止の標識があったが、「ＳＴＯＰ」と英語での併記はなかった。
男性は「信号は守っていた。意味が分からない標識は、気にせずに走っていた」などと説明をした。
このワゴン車には男性と親族の男女計７人が乗っており、男性の妻（３５）が頭を強打して意識不明の重体となり、
幼児を含む男女５人も重軽傷を負った。
以下ソース 免許持ってるけど標識忘れた
特に色が反転になってるやつ 最近は日本人でも標識や路面表示を気にしないヤツ沢山居るよな。 一応運転が合法な台湾人はニュースになるけど無免許の中国人が事故ってもニュースにならないのウケる オレも台湾でレンタカー借りたけど標識なんか見てないわ >>29
マジでわからんwてか見るかなぁこれ
支持標識の優先道路… どういう意味？ >>1
こういう車カスのテロを防ぐためにも自動車への規制取り締まりを徹底強化しろ 赤色ならヤベーってわかるだろ。
赤青黄色の意味合いは世界共通だわ。 >>1
(●∀●)」おやおや 国土交通大臣側とレンタカー協会が手を組んだ事案ですね >>1
疑われずにヒットマンとして使えます こうですか＞＜b >>29
この道を行けばどうなるものか 危ぶむなかれ 危ぶめば道はなし
踏み出せばその一足が道となり その一足が道となる 迷わず行けよ 行けばわかるさ >>110
これ見ると標識以前に単なる不注意か運転ド下手が事故原因だよな
他人を傷つける前にトラックが止めてくれてありがたい グアムで運転したが左折ができなかった
右折右折で帰ってきた 漢字が読めない台湾人がいるか？
韓国人は読めないが >>253
大使館に怒鳴り込めばいいだろ
国際問題にして騒ぎたてないと被害がなくらならないぞ 全国の教習所で1日試験させるべきだよな
手数料もはいるし 日本の免許を持ってない外人にレンタカー貸したらアカンやろ
なんで貸してんねん フィリピンに一度も入国したことない外国人がフィリピンの国際免許証を持ってきてレンタカーを貸せと
これで貸してるバカ会社って存在するの？ 外国に行って車を運転するなら標識くらい覚えるのは当然
土人にはそれがわからんのです まあ俺もアメリカの田舎ではてきとーに走ってたな
気をつけてたのは右折優先（日本でいえば左折。信号に関係なく行ってよし）と
乗降中の黄色いバスの追い抜き禁止くらい >>274
懐いｗ
組み合わせる下半身もあったよね？ >>1
>台湾人観光客
漢字わからないは通らんだろ 中国では電気自動車は免許要らないらしい
というか自動車免許もお金で買ってる人が少なくない
もし持っていても中国は国際的な何かに加入していないので
日本をはじめほとんどの国で国際免許として認められない 国際免許って禁止しろよ
どうせ使えない国が多いんだし 標識がガラパゴスだから事故が起きるとか言ってるやつは免許持ってないかペーパードライバーだろ？
標識の意味がわからなくても普通は注意してよく周り見ながら運転するから事故らないよ。
標識の意味がわからないからとりあえず突っ込んで見ましたってどういう事だよwww >>303
日本でいえば左折優先ってそこらじゅうにあるっていうか、普段は左折しないといけないとかなんだっけ
あとスクールバスは絶対に抜いたらいけないとか聞くな 偽造国際免許証のレンタカーは人殺し！！
殺人レンタカーに公道を走らせてんじゃねーよ！！ 泣き寝入りはおかしい
車を貸したレンタカー会社、販売したディーラーや工場が責任を持てよ >>1
日本の道路標識の分かりにくさは、世界最高レベルだよ。
何も知らずに、ひたすら耐え忍んでる日本人が哀れ。 >>321
どの辺が？
Uターン禁止とかアメリカとほぼ同じやで
逆走時の「Wrong Way」は親切だと思ったけど、それくらいだな >>322
まず、文字の小ささ、矢印の分かりにくさは誰が見ても分かるんじゃね
比較してるサイトがあったよ。
それと、本もあった。簡単に分かりやすくできる一例として挙げられてた。
天下り最優先で公務員が仕切るとこうなるんだろ。 外国人にレンタカー貸すときは、何らかの規制付けないとダメだな。
あまりに無法者過ぎるわ この台湾人の苦しい言い訳を真に受けるなよw
だったら何で俺が台湾で運転しても標識がほぼ皆理解可能なんだよハゲ 中古車屋でバイトしてたときに米兵に何台も車売ってきたけど
標識読めませんなんていう奴は一人もいなかったな アメリカでも訳の分からない標識あるよな。UFO注意とかさどうやって注意したらいいの ただでさえ左右通行方向問題もあるし右ハンドル問題もあるしな
これからこの手の事故増えまくるな 台湾人と中国人は呆れるくらい英語出来ないからSTOPと書いてても意味わからんよ 道路標識及び信号に関する条約ってのがあったろ
日本が条約に寄せた標識を設置すればよかっただけの話
意固地になって独自ルール押し通した連中が完全に悪いわ 標識わからねーなら走んなカス
併記とか甘ったれんな >>1
一生刑務所から出すな。こういうゴキブリは排除しろ でも運送業界人手不足だからもうすぐ外人の運転免許取得の簡略化があると思うんだよなあ
しばらくしたら日本で暮らしてるのに日本語が不自由だから免許が取れないかわいそうな〇〇さんのドキュメンタリーをNHKのクローズアップ現代あたりでやると思うよ >>341
免許もたせてるのは発行元の国なんだよなぁ
かといって国際免許のシステムから脱退すると日本人も困るし なくても止まる
意味がわからんてのは単なるいいわけ >>346
トラックは耐用年数が長いからそんなに簡単にはいかない アホだがせっかくの日本旅行で家族で大惨事とか残念だわ フィリピンに入国したことない外国人がフィリピンの国際免許証でなんでレンタカーを借りれんの？
偽造国際免許証ってつまり無免許と同じだぞ
なんで無免許のレンタカーを公道に出してんの？
これは会社倒産とかで済む話じゃねーぞ 最近、近所のとまれ標識はstopが併記され始めてきてると感じる wikipediaみたら昔は日本の一時停止も八角形だったんだな… 標識の意味は分からなくても
注意しなきゃいけないシチュエーションは
世界共通だろう
何の言い訳にもならないな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
