１２０年ぶり民法改正でITベンダ死亡か バグ発見時の無償改修期間が１年→１０年に
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120年ぶり民法改正へ、システム開発費「高騰」のリスク
約120年ぶりに債権法を抜本的に見直した改正民法の施行が、約4カ月後の2020年4月1日に迫っている。
改正によりIT業界で新たな火種となりそうなのが、ITベンダーが納品した情報システムに対して、ユーザー企業が
無償改修や賠償を請求できる期間が実質的に延長される点だ。大手ITベンダーや業界団体は対応に乗り出しているが、
システム開発費が「高騰」するリスクをはらんでいる。
改正民法は2017年に国会で成立した。売買やサービスなどの「契約」に関するルールを定めた債権法を
約120年ぶりに抜本的に見直す。建築業界と並んで大きな影響を受けるのがIT業界だ。ITベンダーとユーザー企業
それぞれで対応が必要になる。
■最長10年間、ユーザー企業は無償対応の請求が可能に
ユーザー企業とITベンダーが交わすシステム開発の契約形態は大きく2つある。ITベンダーが成果物に対する
完成義務を負う「請負」と、ユーザー企業が設計やプログラミングなどの作業に対して報酬を支払う「準委任」である。
準委任の場合、ITベンダーは完成義務を負わない。請負と準委任は仕事の完成を目的にしているかどうかに大きな違いがある。
このうちITベンダーが身構えているのが請負への影響だ。民法改正により請負契約の内容が見直されると、ユーザー企業が
システムにバグがあった場合にITベンダーに対して無償改修などを請求できる期間が実質的に延びる。この見直しに
ITベンダーは戦々恐々としている。
https://imgur.com/2R1Wh8S.jpg
現行民法は「瑕疵（かし）」に対して無償のシステム改修などを請求できる期間について、システムの引き渡しから
1年間と定めている。一方、改正民法は従来の瑕疵とほぼ同じ意味の「契約不適合」を知ってから1年間へと変わる。
さらにシステムを引き渡してから最長10年間、ユーザー企業は無償の改修などを請求できるケースも生じる。
引き渡しの9年後にユーザー企業がバグを見つけても、ITベンダーはシステム改修に無償で応じなければいけない
ケースが出てくるわけだ。ITベンダーにとっては、長年にわたって無償改修のリスクを抱え込む。対応コストがかさむと見られる。
続きはソースで（有料会員限定）
https://tech.nikkeibp.co.jp/atcl/nxt/column/18/00989/112600009/ 10年前のコードとか見たくねえな
というか資料とか残ってるもんなのかな 10年て、Windowsが何世代か古くなってね?
MSのサポートも終了してそうなのに無償でバグ取りしろと バグのないプログラムは存在しないが、デバッグの不可能なプログラムもまた存在しない 大手が外注するしか出ない奴ばっかりだからじゃないの。 10年もしたら担当者が誰も残っていないのは当たり前で、部署自体がなくなっていることもあり得るので請求のしようがない。
運良く担当者に連絡がついても、多重請負をやってたら結局追えない。 /* なんで動いてるのか知らんけど動いてるからさわるな */ 10年も経ったら、動作環境やプログラム制作環境が保守期限切れになってて直せないケースが多いんじゃない？ 無理して安くしないと発注してくれないくせになぁ
もう自分らで作るようにしろよ まぁパッケージが廃れてサービス化が加速するんだろうな 担当者が離職して引継も適当にやってスパゲティコードになったらどうにもならんな >>10
オリジナルを超天才が作って、引き継いだ人間が誰も理解できないパターン バージョンアップによる前バージョンの契約解消と再契約。 >>14
これからは残さないといけないって話だなあ
オフィスなんかで文書作ってる場合、過去バージョンのオフィスとPCも確保しておかないとなあ
まあそれで適切にコスト積み上げて請求できるならそれでOKだと思うけど テストは発注側が徹底的にやるようにするとかさ
そういうやりかたで済まさないと誰も受注したくなくなるやん バグか仕様か
バクでもそのバグの所在でもめるだろ… マジで現場知ってる人間からいろいろ聞いてから改正云々決めろや
文系だけで考えたらとんでも改正になるの目にみえてただろ ／彡⌒ミ|
||. (･ω･`|
||oと. Ｕ|
|| |（__）Ｊ|
||／彡￣ ｶﾞﾁｬ >>7
直せるバグならまだいいんだが、OSをバージョンアップしたら動かなくなる系は詰むことが多い。
最悪、エミュで古いOSを動かすしかない。
あとは時計のオーバーフローで日時が巻き戻る2036年問題と2038年問題の責任問題か。 インフラ系のシステム開発やってるけど、10年前のものでも設計書や開発環境をすべて残してるよ
まぁ誰も中身は覚えてないor知らないわけだが
ただこれは大手ベンダであるうちの会社が保管について取り決めて費用を出してるからできるわけで
すべてのベンダにそれをやらせるのは無理だと思う >>14
うちの会社は大規模なのになると年間保守料払って残して貰ってるは
たまに改修とかも依頼してるけど、本来はこういうのがいいのかね その代わり価格があがるけどいいのか？
なわけないよな 理想的にはソースコードがドキュメント、ドキュメントはソースコードを補完するもの
という考えがなく、ただ闇雲にドキュメントを作られても
肝心な知りたいことが書かれてなかったり、どこに書かれているか分からなかったり
ソースコードそのものが何が書かれているのか分からなかったりして
無駄でしかないこともある >>23
まあ文理を分離したってのは日本の害悪だとは思う
しかし理系は理系でもうちょっとプレゼンをしっかしりしてほしいとも思う
わからん人間にはわかるように平易に説明する能力が足りない
理系の俺から見てもわけわからんのがたまにおる
いずれにせよ人口の半分の文系どもを今のところは手持ちの駒でなんとかしないといけない そもそも仕様に書いてなかったらバグかどうか分からんよね 振り返ったら何でアレが組めたのか自分でも分からない事も多いのに >>30
消費税10%の便乗値上げで対処
人件費高騰の便乗値上げで対処
ここらへんができんベンダーには先がないわな・・・
顧客が許さず優秀な国内ベンダーが軒並み駆逐される可能性もあるけど
そのときはそのときで滅ぶしかないわ
顧客が自らとともに滅ぶことを望んでるのだから 大手Sierは一括受託から無責任なPMOへ転身
今年度業績がいいUとかFSとか準大手は大手が逃げた案件を必死に受注
SESとか言ってるそれ以下の似非Sierの法的に真っ黒な奴は素直に派遣で仕事受けなさいってこと
企業としては純ソフトウェア企業と大手派遣会社だけしか生き残れない
ITエンジニアは勤め先が変わるだけだけど将来を考えたら早めに転職した方がいい >>17
引き継いだ人間が理解できるようにドキュメント残すのが今のプロダクト管理の常識
それができないやつに天才などいない 実質は10年動いてたら、不具合含めて仕様になる。
エクセルが同じファイル名のファイル開けないのと同じ。不便だが、今さら変更出来なくなる。 >>32
分離そのものが悪いのではなく
本来なら文系は論理、理系は数理を前提とすべきところが
実態は、文系が数学ができない連中の吹き溜まりになっていて
論理的思考すら投げ出していることに問題がある バグだったら1年後以降も対応してるけど普通じゃなかったのか？ >>40
いや、その場合、天才にドキュメントを作らせたら駄目だろ >>46
本人がAPIリファレンス記述は常識だろ
わざわざ他人が書くとかあり得ない >>7
デバッグしたくないプログラムならよく見かける >>45
客がパートナーとして見てくれてたら無償でやるけど、業者扱いなら請求するわな >>3
こんなの契約の時に特約作って書面交わしてたら回避できるだろ >>54
契約書は無効って裁判起こされて終わり
そんな契約書作った っていうのが広まるとフルボッコ
その程度のことは経営者ならわからないといかん
わかってないオタンコナスは速やかに退場することになるだけ >>48
まぁAPIならそうだね
最近だとAPIはソース・コードにコメント書いてツールで自動作成
ってことになるんで、ちゃんとソース書けって話になると思うけど 瑕疵ならしょうがないべ
バレなきゃOKなんて商売してるところあるの？ その頃には色々換わって
最早新規作成だろ
これみずほ地獄の保険か？
だとしたら無茶しやがるな
みずほは組あがったら多分世界的偉業だが
バグでたら更に新規で作れと？
奇跡は二度起きないぞ
まぁ最初の奇跡も怪しいがW こまじで聞きたいんだが、
契約期間が終わったものも対象なの？ だからツールを使うという流れにして広告打たせるんだな >>1
Windows7のサポートも延長してほしそうな感じがするよな
公務員はどんなPCを使っているかわからんし >>6
OS更新にともなう互換性の欠落はバグじゃねーから これはこれとして
ＭＳはどうして未だにエクセルが落ちるんだ？ｗ
あと、この間のアプデでACCESSがエラーでぶっ壊れたしｗ
サポセンに差し戻しさせたわ・・・
クエリ動かなくなるのｗ
そんな初歩的なミスをするのが信じられん・・・
特殊なクエリじゃねーんだぜ？
もの凄い簡単なのが動かないとか ＭＳはまじでテストしてねーのか？？？
常識を疑うレベル でスキル低い・・・
ってＭＳは昔から、スキルは最低レベルだった
真っ黒ソフト と呼ばれてるくらいだからな＾＾
ＭＳのエンジニアはまじでアホ過ぎる・・・ 瑕疵担保10年ワロタ
下請けにシワ寄せ行くから困るのは中小企業だな >>63
お金をもらって治すことが受け入れられそうかどうか でも通常保守契約とセットだから
そこでの追加対応の請求額が０になるかどうかだな
別におまけで追加払う分には良いし、条文通り払わなくても良い >>19
ちゃんとしたところなら残してるだろ。
金融系は特に。 これから請負契約するベンダー減るだろうな
基本的に内容は請負っぽい準委任契約で締結する形になっていくだろう 保守・改善に金を出す習慣を国内企業に根付かせないと
ITベンダのみならず客側にとっても不利益
時代遅れのシステムを永劫使い続けないといけないとかね
技術的負債という言葉をもっと世間に広めるべき >>64
10年以内ならそうなるな。
まあ、保守運用やらせてる会社にやらせるのかもしれんが。 > 引き渡しの9年後にユーザー企業がバグを見つけても、ITベンダーはシステム改修に無償で応じなければいけない
あ、それバグじゃないっスよ。仕様っス そろそろ景気の良かった2000年代に納入したシステムの更新時期だが、当然ドキュメント無いし担当者もいないし、まさかのソース無しもありうるよね。
これをマイグレーションするときに、
どうやって出来たことにするかがこれまでのテクニックだけど、瑕疵責任が重くなると破綻するプロジェクトが増えるだろうな
ゆとり世代のSEの真価が問われるね >>3
積み重ねで修正が膨大になってるからわけがわからなくなってるだけでなんだかんだ言って何十年前のCOBOLだって資料は残ってる
今はさらにソースコード管理システム導入してるところが多いからもう少しましになっている これって改正以降に結んだ契約だけで
今瑕疵担保を１年で契約しているのは
変更契約しないとだめなの？ >>1
今でもベンダの営業を怒鳴りつければ無償で対応してくれてるから問題ない。 9年前に買ったPCがウィンドウズのせいで動きません。
PCとしての機能が果たされないので瑕疵担保責任追及します。ってできる様になる？ >>86
正直、ユーザーテストで見つけられるレベルなのかそうじゃないのかで揉めそうな気もするな。 例の京都市のシステムで良く判ってないのが入札選定したんだっけ 日本も海外みたいに内製するのが当たり前になれば良いんだけどな。 ブラックIT企業なら担当者は100回は入れ替わってる >>59
APIっていうのはwebAPIだけじゃなくて実装してるメソッド全部ね
結局少なくともクラス、メソッド全てにAPIリファレンス書くのが今の一般的なコーティング規約だから
それができてないレガシーシステム作ってる低脳企業があることは把握してるが、そいつらは淘汰されるから論外 十年間も環境が同じなわけないだろ・・下手すると会社自体がねーわ
日本の基本コンセプトがITと相性悪すぎるんだよな >>79
多分これとセットで準委任に瑕疵担保つくようにできる法改正あった気がする >>79
それ何回か見たことあるけどクッソ揉める
スケジュール通り進んでれば完成してるはずだからおたくが悪いって客と
完成義務はないし指示には従ったバグはしょうがないって開発の板挟みになる うちは何年経ってようがバグは無償で直してるから関係ないわ システム開発をバカにした無能な法律だな
んじゃ見合った開発費で契約してくれんの？しないでしょ？
相変わらずIT系をバカにしてんねこの国ホントIT系終わってる ひでえと思うがよく考えたら10年越しで直さなきゃいけないバグなんて致命的じゃないだろうから大した実害は無いかもよ
家電でも10年未満で保守部品捨てるのにソフトだけ10年タダで直せは有り得ないけど >>96
内製で要員は派遣が一番まっとうで効率的
もしくは業務をソフトウェアが提供するフローに合わせるか
いずれにせよSierは死亡 >>99
なお下請けは平気で他所のコピペしてくるため、書いてあることが信用できない模様 開発依頼したベンダーが潰れてる→システム改変出来ない
→どっかやってー→資料あんま残ってなくてどこもやらないと思ったのに何故か１０社くらい来る
→実際にシステム見ていなくなるとこ続出 だけど何故か２社残る→事前の調査で一つ２５０と言われてたのに１０でやる言い出す
→まじかよ １０だとそこが取っちゃう（自動的に安いとこが落とすシステム） 後から追加出来ないよ？ って言ったら５０に上がるｗ
→すったもんだで結局何故か２０でやってもらう（経理が交渉したらしい）→納品終わって１年後にそこに改修（バグ修正他）を依頼 連絡つかない
→そこが潰れてた＾＾ あれ？→やれる 言ってたもう一個のとこにご連絡 →そこも潰れてる＾＾；
→新規で改修やってー また１０社くらい応募が来る →無事に契約 来た担当者は潰れたとこの人だった＾＾
っていう実話があるけど、ま、ベンダー潰れてても、何故かやってくれるところは見つかるんだよな＾＾
ソースコード一から見て、やったらしい １から作るのと同じくらいの手間だそうだ
あんな安い金でよくやるもんだ・・・
俺が発注側で助かったぜ＾＾ ちゃんとした事が出来ない奴らは淘汰される世の中になってくれたらいい
保守保全に金をかけれない会社や不良品を納める会社とかな >>107
そういう所にしか出せないことと
それを検収しちゃう事が問題 富士通やNTTデータのような超大手しか生き残れねえな 製造知識がないからといって、それに甘えて何でもかんでもベンダーに丸投げし、
要望だけを並べて、それが実現されないことに文句を言う。
ってヤバい案件だらけになりかねない 米国からの要請かなぁ
日本のソフトウェア業界は企業ごとの独自システム開発で成り立ってて参入しにくいから
それを壊して米国企業のサービス使わせる方向に誘導しようっていう これ馬鹿だな
IT何もわかってないやつが法考えるとこうなる典型 引き渡しから1年から知った日から1年になるのがな
知ったなんていつでも言えるから
ベンダーは手痛い改正 社会保険庁がなくした年金は責任とらなかったのに
民間には長年にわたって責任負わせるの？ >>111
そこですらプロジェクトを直接受けないでPMOとして間接的に関わるように去年くらいから変わってきてる 製造業なら当たり前の事だけどな
ソフト開発してる会社の意識がここまで低いとは思わなかった >>119
ベンダーに丸投げトラブルだらけだから
大手はタフネゴシエーターなPMOを揃えてきてる >>120
今、中国の方がレベル高いしね
ただ、発注元から瑕疵を問われて、
中国からは仕様の問題って言われて丸投げした企業が死亡するの目に見えてるが >>110
余裕があれば隅隅まで見るけど、急ぎの修正とかだとそこまで目がいかないからねえ
最初の内は守られてても、数年もすれば崩れるのは仕様 野党はこういう法を改正させないとかで頑張れよ
アホだからこの問題すら理解できないんだろうけど >>123
っていうことを理解できない無謀なIT企業が多い >>3
一次請負が全部開発してる事すら珍しいからな
俺が個人で作ったシステムは15年経ってもまだ動いてるんだけどWindows10で動かない… あれだろ
１０年だと、前にシステム改修でコボル書けるやつがもういねーよｗ
とか騒いでたみたいなことになるんじゃね？
そんな古いやつ、もう今のやつわかんねーよｗ っていうなｗ
とっくに現役退いてる偉い人が頑張って思い出してコボルのシステム直してたじゃんｗ 素人なんでわからんが、バグの特定誰がすんの？
例えば納品物が突然動かないってなったとき、バグかもしれないしOS のアップデートの影響かもしれない。発注元が文句言ったら10年たってても受注者が調べなきゃなの？？？ win-XPの頃にまだ９８のシステム使ってたとこもあるからなぁ・・・
ビビるぜ・・・ OS、ライブラリ、言語のアップデートの間隔が近年めちゃくちゃ短いのに10年はきつい
10年前の言語、ライブラリの仕様なんか調べるのも記憶するのも至難の技 ITを日本型製造業に落とし込むから長所が消えてしまう
製造なんてITの関わるほんの一部でしかない コメント皆無なのにソース見ればわかるはやめてくれ
せめて特殊なことしてたらコメントに理由書いといてくれ 有体物なら製造ライン丸ごと10年維持しないといけないのか 日本の国内のシェアまで奪われるぞ
韓国人が大喜びしてそうな悪法だな これは当然だろ
バグの話なんだから
ダメなもの仕込んで一年後くらいに保証期間切れですねなんてやられたらシャレにならん
機械的に損耗するものなら一年ってくくりもわかるけど。 >>141
一年間も問題にならなかったならそれが「正しい仕様」でしょ 仮に無償対応の請求が可能だとしても重要な取引先にそんな要望を出せるわけ無いだろ。
今後一切の取引を停止されたら目も当てれないぞ。 基本的に判例として確立されたものの反映が今回の法改正だから
今でも訴えれば10年いけたんだろ 保守費も払わん客に長期の保証を求められるのなら、それなりの開発費を取らなきゃ引き受けるだけ損だな。
中国あたりに下請けに出してる会社も保証で死ぬかも。 10年って異常だろ
3年なら分かる
ITの10年は工場とかの10年とは違うぞ 土方屋みたいに、ちょくちょく偽装倒産して責任回避するだけだな ITベンダーのなかには、マイクロソフトやオラクル
レノボやシスコも含まれますか >>137
逆に特殊なことだけコメント書いて欲しい
一行一行コメントつける暇あったら
わかりやすいコードに書き直す方に時間を使ってもらいたい ・一切の変更がない閉ざされた環境でバグなしで10年間使いたい←わかる
・周囲の環境を変更したときも設計時と同じ結果を10年間無償で保証する←キチガイ
仕様書さえいい加減な事がある業界では10年前の仕様とバグを区別しにくいので弱者側が死に日本のソフトウェア業は壊滅する
こういうことでしょ |ﾟДﾟ)ノ 誰も請け負わなくなりいつまで経っても完成しないシステムだけがゴロゴロ増えるんだな
|ﾟДﾟ)ノ 不具合あってもほったらかし、まともな物が欲しけりゃ今までの購入価格を使用年数分払い続ける事になるのか
|ﾟДﾟ)ノ 自殺転職はかどるな OSのアップデートでバグとか発生してもやらされんの？ こっそり書いといてバグじゃない仕様で乗り切られることはないのか？ 10年前ってiPhone OS 3の時代か。モバイル開発には10年前のバグなんて縁のない話題だな。 >>40
天才「あとはドキュメントの整理の作業が・・・」
上司「それは別のやつにやらすからこっちやって」 120年前からITがあったなんて日本は進んでたんだなあ サブスクリプション型しか存在しなくなったりして
今風にAaaS(Application as a Service)と呼ぶとか 生産設備作ってる機械屋だけど3、40年前の設備改修とかたまにある
3DCADしかやったことないから青焼きの3面図見せられても分かんないでちゅ
この前複雑な部品の3面図を見様見真似でCADに起こして発注掛けたら実物と違う物が工場から届いた 売り逃げするアホが増えすぎたからな
恨むなら同業者を恨め >>111
富士通やNTTデータだって実際作ってるのは下請けだよ？ 正しく対応するなら見積もりにいれるか準委任にするしかないけど、結局特約で1年内のみとするんじゃない？ >>126
ほんとアホウヨって病的に野党ガーが好きだな
イット革命やUSBも知らないサイバーセキュリティ大臣も知らねーのかよ
ITに疎いバカしかいない党といえば自民党だぞ ベンダーも質が落ちているからメス入れるところではあると思うけどね
現場の感覚からすると3年くらいが限度じゃないか 結局丸投げで１０年責任取る下請けなんていないんだから、
自社で設計抱えて下請け丸投げ方式は減るんじゃないか
海外は自社である程度設計抱える企業が多いらしいし 準委任契約の成果完成型って出来上がった内容で価格を決められるってこと？ >>178
10年前とか別世界だからな
1年前の自分のコードですら非効率でイミフって思ったりするし >>183
10年前だと下手するともう流行りが終わって書ける奴探すのすら大変なフレームワークやら言語の可能性かなーりあるのが怖いわ まあ当たり前
ベンダーは来てサーバーの設定変えるだけの作業の見積もり60万円とか平気で出してくるからな 十年前の資料だって残ってるには残ってるわ
ただMOドライブがないだけだバカにすんなよ 受注コストが上がってその分しっかりとしたコードが書ける奴が評価されて
その分給料も増えるような世界にならんかなあ
無理だな >>176
中小は兵隊だからちゃんとしたところは生きられるよ
司令官の方が危ない >>187
それが自前でできないからベンダーに頼んでんだろw >>187
ただ実際に作業する人間からすると
数万円分くらいはドキドキしてるんだよ
堪忍してーや 外国人は帰国してさよなら。
逃げられない日本人は地獄をみるパターンだな。 家賃を払わない店子に対しては、不法占拠で警察を
呼んで逮捕出来るようにして欲しい
コレで…大家側のリスクも負担も減らす事が出来
安く(家賃)簡単に(審査)貸し出す事が出来て、借り主側にも
大きな利益になる ソフトはサブスクリプション(契約期間後はソフトがオンライン認証できず起動出来なくなる)以外で売らないようになる 例えばスーパーコンピューターに仮想でプログラムのあらゆる動作を試験してバグ検知なんかできないだろうか？ 昨今の開発はオープンソースのフレームワーク利用前提の見積もりしか通らんしそのフレームワークはバグや脆弱性がポンポンでる
それでもせめて普通に作れば何とかなるものを営業と客がRFCとか標準仕様とか完全無視して妙に際どい仕様を実装せざるを得なかったりする
んでOSやブラウザにパッチが当たると一部機能がとたんに動かなくなったりもする 10年とか新OSで動かねーぞとかいう無理なクレームも来そう フォートランとか古いのを延命しているやつは今後
ﾊ,,ﾊ
（ ﾟωﾟ ) お断りします
が沢山発生しそう あれ？
民法では瑕疵を見つけたときから1年間瑕疵担保責任を追及できるんじゃなかったっけ
ソフトウェアだけ違ってたの？
あと特約で条件変えられるよね、ちゃんと契約書交わせばいいだけなのでは？ >>202
オープンソースを利用するのって頻繁に更新を取り込むことが前提で
一度作ったら変更なしにずっと使い続けたがる日本企業と相入れないはずなんだけど
その辺どうするつもりなんだろうね >>208
だいたいはフレームワークは古いまま使い続ける事になる
フレームワークに発生した問題が小さければフレームワークを修正するし大きければ血の涙を流しながら数年越しの変化に対応しつつフレームワークをバージョンアップすることになる
本当は軽量のフレームワークを内製出来れば良いんだろうけどそんな費用も出ないし今更堅い仕様を設計構築出来るような技術者は数少ない
元請け的にも末端の会社にロックインされるのを嫌ってメジャーどころのフレームワークを使えってなる >>3
まぁ、ソースを見れる人間がいて、バグがなんなのかハッキリわかってれば直せるさ
言語が違うとかになるとﾑﾘﾎﾟ つーか
10年も発見されないという方が珍しくね？
時間関係やメモリリーク以外で >>3
10年前だと仕様書どころかソースもなくてバイナリしか無いこともある
直せないから外から仕様推測して作り直すんだぜ >>214
作ってはもらったものの現場が使ってくれなかった
数年後に全社的な業務見直しで使い始めたら不具合が見つかった これ、買い切りのアドビ製品のサポートが5年から10年に伸びる？ 仕様ですって逃げるだけだろ
多分ソフトはもっとクソ化する 今ですらIT土方とか言われてるのにこれは無いんじゃないか？
日本はなんか発展を阻害するような事ばっかりやってる気がするんだが大丈夫かこの国 保守とセットで売ればいい
まぁ10年同じシステム使ってるとこなんてろくな会社じゃないだろ こいつらがきて社内システムいじった次の日は絶対に何かトラブル起こるんだがまじ無能 10年前の携帯電話を修理するのかね？
最近ではエアコンでも保守期間7年とかになってるのに >>216
そもそも現場の要望聞いてねーでやる開発体制が悪いだろそれw バグかどうかの判断が発注側と請負側で主張が異なってもめる
発注側はバグだと言い張ってただで改修を要求する 内製に戻せばいいんよ
世界と比べて日本の開発体制がおかしすぎんだよ >>212
潰れる段階で保守メンテ担当の引き継ぎ会社を探し、ソース一式押し付けるしかないな >>215
もっと酷い案件を請け負ったことがある
元ファイル
Win95時代のショボい売り上げ管理ソフト
ソフト自体は仕事で必要なので、コピーもダメ
インターフェイスは画面キャプチャのみ持ち出し可能
動作確認で何度も「ここはこういう動きだった」とダメだし
売り上げ確認方法さえ教えてくれない（結果が合わない）ので自力で計算方法考える
納期 １ヶ月 >>1
メーカーはもっと長い期間でやらされてるからな。 >>230
教えてくれない
のではなく
知らないの
これの巨大版が
だめぽシステム
結局、内製にしないで外注だと
現場が自分たちの仕事すら記憶したり、考えたりしなくなる >>17
森田和郎みたいな人が21世紀にもいるのだろうか まともなところは請負仕事をしなくなるか、最初から１０年分のサポート費用込みの
請求するだけじゃないか？
で、ブラックなところは従来値段で社畜を酷使すると… ITの部門と利用する部門とが違うので、
客が要件仕様を正しくまとめられない。
で、「こうですかね？」って聞くと「（プロが言うので）そうです」ってなって、
微妙なバグが出るんだよねぇ。
営業部門と経理部門でアナリスト部門で、切り捨て、四捨五入がまちまちだし。桁が部門によって違うし。
議事録に捺印貰っても、後からごねるし。 請負がって話だろ？
準委任契約が増えるだけだから別に今までと変わらんぞ しかし
改正のきっかけは何だったんだろ？
誰かが議員に泣きついたってことだろ？ >>237
そのためにシステムコンサル会社がいるのに
コンサルの意味を分かってない会社が多過ぎる パソコン打ってるだけの楽な仕事だろ
１０年間くらいみてやれよ 他の学問は、どんどん知識を積み上げていけばいいけど
法学は法改正があると条文やり直しだから、たまらんね >>242
基本的には今回の債権法改正は、これまでの判例や学説の積み上げを反映させてるものだから全部やり直しって訳でもない >>220
バグを大量生産するのが発展とは言えない 契約次第だしあまり意味ないかと
それよりオラクルなんかの強制値上げ対策してくれ そもそもこれ暗に「システム外注ばっかりしてんなよ、だからお前らはいつまで経ってもベンダに頭下げなきゃいけないんだよ、内製化しろ」
とも読めるな >>221
保守料金の返還訴訟が起きるとか
バグ改修費用が保守料売上より大きくなるとか
そんな可能性もあるんじゃね？ >>229
請負契約じゃなくて準委任契約だったら違うんじゃね？ >>234
確か個別の契約の方が優先されて
明記されていなければ民法の規定で判断するとかだと思う
ただ、あまりにもかけ離れていたら個別契約が無効になるかもしれない
その場合に契約全部が無効なのか一部が無効になるかは知らない。個別に違う判決になるかも OSが変わらないってのなら10年補修受けてもいいけど
無理だよ・・・ある意味日本終わるぜ >>239
民法自体が改正されるからそれに合わせてって感じじゃないの？ 準委任にすればいいんじゃねって言うけど、新規開発案件を準委任で発注できますかって話になるな。
最悪できなくても金払わないといけないんだから。 ITだと10年はヤバいなぁ
言語読めないが出てくるぞ >>259
セキュリティ対応とかOSの更改とかだったら
新たに対応費用を要求できるんじゃね？
元々の開発時点で予想できた事ではないからバグ・瑕疵じゃないと思う >>262
受託側が準委任契約しか受けない企業ばかりになったらそれしかないよな
受託側がリスクを承知で請負契約するならそれはそれでいいだろうけど あくまで「最長」な訳で、期間制限や範囲についてきちんと契約書に盛り込めば問題ない
だからそこら辺が甘い中小ベンダは大変になるかもな >>259
Windows も Mac OS も今やマイナーチェンジ扱いだから
裁判したらベンダー側負けそうだからね 家電とかで最長5年保証とか言って品質の良さをアピールするのと同じ感じで
うちは10年保証しますよと言える会社は差別化できるんじゃね 土木設計だと最長１０年の瑕疵期間があるから別に驚きはない プロパーがやる気ないし、システム理解してないから何やっても無駄 あちゃ〜
期間ね、運悪いと半年くらいになるだろな
なぜかって？潰れるからだよ >>270
製造の基礎部分が何10年経っても変わらなきゃ対応しやすいけど
ITの場合ここから変わるから
新規プログラムを完璧に打てる若者でも昔の仕様は読めは無理ってなる
だから古いゲームの移植(再発売)は1から作り直してるわけで 馬鹿が法律を作ると世の中が無茶苦茶になる典型だな
生類憐みの令とか派遣法改正のレベル 10年なんて面倒見てられっか。
5年ごとに自主解散して生まれ変わるしかネェな。 営業が見積出せんだろう
と思ったが営業は売り抜ければいいだけか でもこれはこれで、開発したエンジニアが長く雇われる理由になるからいいんじゃないの？ >>279
保守対応で10年同じところなんて嫌すぎる 瑕疵担保責任で全部下請けのせいにしたい。
という大前提があるから、要件決まってないのに無理矢理請負契約にしようとするのが間違い。
元請けの責任感の欠如が根本的な問題だろうな。 >>279
やる気のあるエンジニアほど完成したプログラムの保守は
やりたがらない
すぐ新しい開発現場に行きたがるし転職も辞さない 10年前のソースなんて、そもそもビルド出来ないんじゃないの。環境構築からやり直し、これを無報酬でやれなんて無理 仕事をするのに無償はだめでしょ？
労働基準法違反じゃね？ 本当に業界のことを考えているなら逆で
保守に金をかけろ、何年も同じシステム使ってないで
時代に合わせて手を入れろ、作り直せって言わなきゃいけないのにな
これから日本はこの分野で食っていかなきゃいけないのに
何やってんだかなぁ >>248
情報システム部のバカどもは頭下げてる気なんて無いよ
ゴミ以下のシステムに会社のカネ何億も払ってベンダーを「使いこなしてる」気になってる奴ばっかり。
そういうバカな客ほどベンダー/SIerとしては有難いから当然表向きおだてておくしね ハードは老朽化する。
だがソフトは老朽化しない。
陳腐化があるのみ。 もう日本のITは２０年前の小泉の派遣改正で死んでいる
まともな技術者はまともな給与を得られず上流だけが生きるヘル日本だ >>23
これはIT関連に限った話ではなく、請負契約全般の話なので、その批判は的外れ
不都合があるなら、当事者間で特約を定めればいいだけの話
ドキュメンテーションちゃんとやってれば、何の問題もない インク商売方式か
あれだ、ビッグデータ学習するAI開発に全力尽くせよse要らなくなるぞ
早いし正確になるわ 世界の知を結集した知的生産物を工業製品と同じ扱いまで貶めた日本という国がITの本質を理解することはない
海外サービスに押されて徐々に利権壊されて終わり Acomoclitic:
アコモクリティック：パイパンを好む性的嗜好。
https://www.sukebedhia.site/ 結局は昔からパソコンなんてよく分からない奴に高く売り付けるっていう商売だからな
次から次に新しいものに乗り換えてもらわないと業界も弱るんだけどな >>294
AIが万能で人手が不要と考えてる低脳
AIAI猿はROMってろよ いろんな意見が出てるが目下想定される問題に対処するなら
内製すすめるしかないんじゃないか Windowsのアップデートに伴う
対応作業は対象外でしよ
そうじゃないと余りにもベンダーが不憫 >>252
高額商品ならなおさら擦り合わせを重ねないと、詐欺と言われてもしかたがない >>284
会社は給料を従業員に払うのは当然
しかしバグ修正の場合は会社に追加の売上が
入らないってことじゃね てかアメリカのディズニーとかの著作権って30年ぐらいなんだろ
だったらwindowsも30年保証しろよ 製造時の動作確認環境を１０年後に残すのは無理があるだろ 納品前に保証可能な範囲や免責事項をしっかり擦り合わせしときゃいい システムもサブスクリプション化していくんじゃね
そうしたらバグの改修なんて関係なくなるし >>310
Oracleは高額の保守費必須だから問題無いだろ 特別法作りゃいい
献金しないと政治家は動かんだろうけど これやばいじゃん
当然ベンダーは10年分のリスクを価格に上乗せしてくるだろうしアホじゃない？ 大手ITが瑕疵担保10年に捕まって潰れれば面白いのに ベンダは瑕疵期間分料金上乗せし客へ請求
アンダー中小とは委任から請負契約へ変更し
単価ベースは変わらない
問題発生時は下請中小のせいまで見えるねｗ 10年でもいいけどさ
その分見越して見積もるから零細企業にはもう手に入らないものになるけどいいのかね >>322
クラウドで月額いくらに
結果動かしてるのはGAFAとかだけになるかも
そこで動かすシステムを作るのはサブスクリプション的な感じで保守もバグ修正もひっくるめて >>323
企業向けはGとAくらいかな
FとAppleは企業向けサービスはあんまり想像できない。
日本だとオービックとかは生き残りそう
あとは中小企業向けSaaS提供してるくらいかな >>320
大手で主要顧客なら現状でもバグ修正は無償でやってるんじゃね？
そうしないと新しいシステムを受注できなくなる
信頼関係を壊す方が損 >>326
表向きはね。それ以上に保守料で吹っ掛けるだけ客の情シスも役員もシステムの事なんて何もわかってねーし
修正と言えば五万十万でガタガタ抜かすけど
保守といえば何千万円でも嬉々として払うバカどもばかり >>328
たしか修正は償却対象だったと思う
保守だと費用として計上できたはず（うろおぼえ 仕様変更一件あたり30億くらいで
年3億、一月あたり3千万弱程度
諸経費込みで5〜6人常駐可だな
最初に言った仕様の変更は時代にそぐわなくなってもバグじゃ無いからな Linuxにバグがあってアップデートできない場合はリナスにパッチ作らせるのか？ ソフト屋中心の産業構造に変えろよ
ハード屋なんてすでに取って代わられてるし
雇用目当てなら工場作業員は月収20万以下でよくね？ >>331
そういう場合が多いけど本質はそこではない 少なくとも客先には、情シスとてましてやバブル世代のバカ役員も含め、ソフトウェアとその智見の価値を分かっている奴なんてひとりも居ない
高いカネを投資したというポーズでデジタルごっこをしたいだけなのさ 代償は日本の未来。
でも知ったこっちゃねーよな
そんな事考えられる奴はこの業界にはひとりも居ねーし >>43
必要なことを十分満足するのが有能
だけど、法律はあらゆる穴を埋めないといけないから必要以上が求められる
法学部じゃなくても法律少しかじれば天才達が苦心してオリジナルをアレンジしたのがわかる
数学は自然に完璧にいきつくけど、法律は人工物だもの 欧米みたいにパッケージに合わせて業務をするビジネススタイルか、
開発案件は、準委任契約以外は受けませんというビジネススタイルに集約だろうな。
ベンチャーはパッケージ適用かアウトソース、超大手は内製化進めてるから、
強気になれるが、中小は人を集められないから、結局受注側の言いなりになる。 まぁ実際には契約書に記載するし，そっちが優先されるから，あまり関係ないは
契約書作ってないとダメかもしらんが，そういうのはどっちにしてもダメだろ バカな客はそれでも訴えてくるで
信じがたいが契約書を読めない客って居るからな
そんなバカがシステム要件をまとめられるわけがなく これやったらいかん奴なのでは・・・
大手しかできなくなるじゃん >>344
大手も当然リスク込みで値段上げてくる
誰も得しない Windows対応システムならば
対応OSバージョンを明記して
それ以外は対応不可にしとけば、10年もメンテしなくていいんじゃないか？
バージョンは刻々と上がってくし。
上げざるを得ないから 1は東松島朝鮮部落市在住の在日・帰化バカチャラチャラエラ張り釣り目韓国・朝鮮原塵 >>346
10年とは言わずとも
OSのサポート切れしても使い続けるようなガイジ企業いっぱいあるぞ 色んな意見あるけど、結局は中小零細の下請が負担して死んでいく構造に落ち着くんだろ？ >>350
そうそう、それから派遣使って内製になる
間違いなくガラパゴスシステムは消える
BtoCは別として勝者はSaaSソフトウェア系企業、パーソルとかの大手派遣
SaaSもAWSがどこまで幅広げてくるかによるけど >>70
windowsはもともとサポート期間10年だぞ >>331
収益的支出と資本的支出のちがいの事かな >>345
対応するために雇用が維持されれば消費にも回る事が期待できる
顧客側はバグなら対応してくれるという安心感を得られる
バグを大量生産するような会社は淘汰されてそうでない会社が生き残る >>7
無茶な仕様を営業が約束してきた場合はそうでもない >>359
サポート料値上げの名目を顧客側が納得できなかったら
取引先を変えられるリスクはあるけどな >>350
そう思う
そしてジワジワと倒産増えて不景気に突入だわ >>360
バカな客はどこも引き受けたがらない
狭い業界だし噂は回ってるもんだよ １０年は長いけど１年は詐欺みたいなもんだからな
これのせいでサポート加入強制みたいなもんだし 10年後に担当がいませんじゃ話にならんから
ジジイどもは一斉リストラだな 10年なんてH/WもOSも変わってるし、対応できるわけないだろ プログラムは作ったように動くが、思ったように動くとは限らない
マーフィーの法則 >>367
さすがにH/W構成変わったら動かないのは、ソフトの瑕疵じゃないだろ 要件に、10年間ハードが変わっても動作することって入れるアホシステム部でてくるだろw
そして受けちゃうアホ営業がいるベンダーもいる
間違いない >>370
そういう意味じゃいよ。
サーバの耐用年数が7年でサーバ更改しなければならないし、その頃はOSのサポートも切れてセキュリティパッチも出ないのに、10年間同じアプリ使い続けるなんて発想がいかれてるんだよ。 契約時に瑕疵期間が延びるとそんだけ費用が増す
増した費用払ってくれても10年前のバグなんて超レアだから直したくないけど >>2
IT業界以外もだからいい法案だよ
1年逃げ切れば大丈夫ってベンダーどの業種も多いからな
特に建築やインフラ、スマホ、PC >>5
9年後にバグと思わしきものがでた場合、言った言わない論が白熱するなｗ
その頃には担当も変わってるだろうし退職者も多いし
要件定義書〜テスト仕様書まで今後は10年保管しておかないといかんな >>10
Cで多かったな
メモリがオーバーフローしてたけどコメント分のおかげで動いてるとかｗ IT業界以外もって話なら、
バッテリーの妊娠も10年間無料交換になるんか？ >>15
請負なら、ひと月の保守費を80−120万で設定してx108か月分が上乗せされる ソフトウェアだけはバグが有って当たり前みたいに甘えてたもんな 客先の担当が言うとおりに作ったのに運用開始してから担当が変わったらおかしい言い出すのはバグですか？ >>37
意外とあるよ
発電所やロケット、金融から医療システムまで幅広く
特に外部のネットにつながらない部分はお金ケチって更新したがらないお客様が多い
いまだにWin3.1で動いてるところもあるんやで_:(´?`」 ∠):_ ...
昔のVBAやVCなんてもう配布してないから開発環境が逝ったら終わる >>40
MSやApple、Amazonを始め有名どころはどこもできてないよｗ
今はウォーターフォールよりコストがやすいアジャイルが主流
しっかりした設計に費やすコストを認めない
なんで、担当が辞めると阿鼻叫喚になってバグだしまくってる 環境含めてテストした使い方以外は一切動作保証外になるな >>380
仕様
直すなら仕様変更としてお金もらう
お金出さないなら直さない >>367
ソフトを作るときの大前提として要件定義時に動作保障環境の定義があるよ
H/WやOS、ミドルウェア等が変わったら動作保障買いになる
DBやフレームワークのバージョンなんかも含む 最近2006年にVisual c 6.0で開発したアプリに不具合あってvisualstudio2017でリコンパイルして修正したけど
デバッグより開発環境を整えるのに苦労したな >>386
建築はもともと10年だったのか
ほかの業界のことよく知らないからすまん よくわからんから適当にやっといてよ
だめじゃん使えねえじゃんこれ 全部直して
って言われないように仕様書細かく書いて承認もらわなきゃならんわけか
仕様書書くだけで時間かかるな >>379
ハードもバグがあって当たり前多いよ
ソフトとちがって基盤を工場ラインにのせたら変更できないから、それをソフトで無理やり応急処置させられる
そしてそれが原因で他のバグを生むことも多い
どうしようもないものを顧客要求で無理やり対処したのに（大抵無償でやらされる）、なぜかソフトのせいにされる
組み込み系の嫌なところ >>390
最近多い顧客
顧客「予算ないので設計書はいりません。お宅で作るのは勝手ですが、その分のお金は出しません」
日本はソフトを低予算で作ろうとする客多すぎ
設計書削り、機能削り、受入テストの義務を放棄し、本番運用始まってから文句いいはじめる
ここに押してある検収印は何のためのものだ？？？ まあIT業界なんぞで働いてる自己責任で終わってしまうんだよなあ
アニメ業界と一緒で、好きな仕事させてあげてるんだから報酬は少なくても満足でしょ？の世界 >>397
現実的なところで1−2年かな
それ以上だとリスクが大きすぎて大手は仕事断ると思う
中小だと3年以上でも喜んで受けて、後々、会社が爆発するかもしれんけど 何だかんだて理由つけて金は取るだろ
余程の不具合でない限りは システム部は、ちょっとした回収でもやってくれるベンダー探すのに苦労しそうだなあ
10年間瑕疵対応してくれるベンダーなんておらんじゃろ >>399
けっこう多いで
中小に発注してる会社だと「これぐらい無償でやってくれるよね？（断るならもうお宅に発注しないよ）」って脅してくる
受けた会社が、やりがいある仕事だからと今やってる仕事と並行でやらせる
残業代はもちろんでない >>401
フリーウェアはもともと使用条件にバグなどあっても補償しないって書いてある >>403
保守契約してなければリリース後1か月もすれば全員別プロジェクトへ
派遣や準委任であつめて開発者（コーディング担当）は契約終わり
1−2年ぐらいなら別プロジェクトに入れたりして瑕疵の対応をお願いできるけど、3年もすれば居なくなってることが多い
そこで瑕疵なので直してねっと言われても当時コーディングした人は0って状況は普通におきえる
PM、PLですら3年後には辞めてる世界だからなぁ >>399
日本で一番間違ってる価値観だと思うわ
無くしていくべきだよなあ 上流を請け負いにして
下流のデバッグやハード・ＯＳ変更対応を準委任にするってことだろ
要件定義、基本仕様まで請負で受けて
実作業は準委任で受ければブラックデバッガーを減らせると考えてるのでは >>395
ITは一般的なサラリーマンと比べても報酬安くないぞ？
IT土方なんてごくごく一部の底辺だけ これに際して、採用増えるんじゃね
俺も転職して意識高いもit業界行っていいかな >>114
日本はカスタマイズぜんていだけど、海外は業務フローをパッケージに合わせろだから、日本の変な企業文化には馴染まないんだよなぁ。
SASなんかでこういう要望あるんだけどってアメリカ本社に投げても、お前らがこの業務フローでやらせるように客を説得しろって言ってきたりするし。 >>224
そういうのでもユーザー側が要望は出してくるんだよ
ただ、いざリリースすると全然使ってないパターンは結構ある。 >>393
本当なら業界全体でそういう客の仕事はしないって言わないとダメなんだけど、それは夢物語だからなぁ。
システム開発わかってないユーザーの部長などはそれくらいすぐ直せるんだろう？だったら安くて良いじゃないかと言い出して、担当がベンダーと板挟みに合う。
それでなんかあると、ユーザー側の担当も上から無駄に怒られるからな。 >>412
じゃあなおのこと高い報酬を払ってるんだから10年間瑕疵担保対応よろしくです 頭でっかちのIT知らない官僚が適当に作った法律だな
この法文描いた奴は、おつむがおかしい 改正内容調べてるけど準委任契約も厳しくなってないか 仕様書納めても理解できる人材いないから完成してからつぎはぎだらけになってだいたい悲惨なことになる >>421
下請けの売り上げが伸びる可能性がある。
ただ、いつも2次受け以下の会社が急に上位になったてお客さんとの打ち合わせなどをちゃんとできるかは疑問。 下請けは10年間保障？できらぁ！って受けるけど、いざ10年後に依頼されたら、できねえで揉めると思う SES契約で人員集めたら
責任放棄されるからどうしたら人員多く集められるかな？ これMSとAppleにも10年間修正パッチ供給を義務付けることになるけど
あいつらが日本政府の言う事聞くと思ってんのか？ OSとかミドルウェアのアップデート禁止になって脆弱性出まくりやろうな >>427
7が出たの2009年なんだな
もう10年か… MSはもともと10年以上面倒見てるだろ
ヤバいのは林檎の方 IT業界で働いてる人は会社への貢献より、
スキル覚えてプライベートの情報処理の能力を向上させるのが良策じゃないかね
pythonとかautoitとかで日々のルーチンワーク自動化させるとITスキルは仕事以上の価値があると感じる >>414
SAP使ってた企業が、最近どんどん独自システムに入れ替えてるよ これって
Saasを広めるための法改正なのかな
国もクラウドを推し進めてるし >>436
ハードに囚われないクラウドなら10年サポートは現実的だからな ま、これでITバブルに乗っかって星の数ほど設立された中小の偽装請負システム会社が淘汰されていくといいね
偽装請負という形態なら、ローリスクで何の技術もなく設立できたもんだからブラック会社ばっかりになったんだよ
SIerは偽装請負に頼らず自社グループで作るようにしろてくれ ドキュメント残ってなくてバグって言い切れないケースが結構ありそう。 >>403
そもそも下請法だと瑕疵担保期間限定されてるはずだな 一次請けが無限に責任を負え。
そのためのピンはねだからな。 もう日本でのプログラム開発なんてリスクでしかない
アホらしい 契約書の瑕疵担保責任って商法526条ベース
で書かない？ どのみちよっぽど法務がアホ
な場合除いて民法の原則規定が生かされる
ことなんてなくない？ 10年間の保守なんて絶対にやりたくない！
どあほ！ 元々日本人の脳の構造とか社会のありようってものが
ITと相性が良くないからねえ 昔はわざと遅く作って仕様書どおりですよ
速くするには工程追加とかアコギなことしてたもんな これはとても良い法律
日本の世界一のIT新興国になる礎となる法律だ >>451
開発した事ない輩が適当な事ほざいてんじゃねえよ >>451
たぶん、リスクが増えてベンチャーが参入し難くなる悪法
でかいIT企業しか対応できなくなる 10年前に販売されたゲームのバグ改修を行うてきな感覚 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
