項羽と劉邦の劉邦は、自分では何も出来ないが、なぜかお助けマンがいっぱい湧いてくる特徴がある。
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それが人徳という奴だ
何故か本家でなく日本人だけが持ってる 敵がいなくなった後にどんどん粛清していくのがいかにもチャイニーズっぽいよなw 項羽も曹操も、嫌われすぎだろ…
両人ともに有能なのに… >>9
曹操は演技で悪役だったからで
項羽は単純に性格悪いし、有能爺の言うこと聞かないし
最後まで自分の非を認めなかったからな 劉邦の嫁ってヤバイやつじゃなかった?
気に入らない女の手足首切断してトイレに捨てたか豚に食わせたか忘れたが >>9
三国志はコーエーのゲームや蒼天航路から入った人もいるから曹操は人気あるだろう 自分が死んだあとに忠臣に嫁の一族始末してもらうまでがセット 99回負けて1回勝っただけの男で周りが優秀だった
こう書いたらただの無能だな
やっぱり呂布の武勇と孔明の知能持ってた項羽のほうがすごい >>2
秀吉は本人が超有能で戦の天才
いうなら家康だろ >>19
単純な有能さが評価されるのはナンバー2まで
みなを引きつけるカリスマが無ければナンバー1にはなれない >>9
曹操はともかく項羽は負けた以上言い訳はしきれないな (´・ω・`)何十万兵士いても項羽に蹴散らされて土下座してるイメージ >>12
項羽の周りは確かに有能爺がいっぱいいたよな。
全部聞かなくて自滅したけど 項王は人格素晴らしく何でも出来る超人ですが人の意見は聞きません
大王は大変にゲスな人物ですが人の言うことを聞く度量はあります >>25
政治力・・・蕭何
統率力・・・韓信
知力・・・・張良
光栄ゲームになぞらえてても、主要3能力で最高値の100を持つ3人が揃ったらそりゃ強いわ。 >>29
というか曹操を裏切ったのって陳宮と劉備ぐらいじゃ >>14
トイレに置いて排泄物を食う豚にしたんだよ
それもどこまで本当かは怪しいもんだが
残っているのは呂氏が粛清された後劉家が書いた歴史だから >>14
ヒト豚にしたとされてるね
目を潰して喉を焼いて四肢切断して便所においたって >>5
自分自身が無能だから不安で仕方なかったんだろうなあ >>34
大平さんが死んだ時に
EDのアーウーオホホとか自粛になったな。 自分でできない頭の方が功績をあげるチャンスがあるからな 自分で何も出来ないし、誰も助けてくんないや、、(・ω・`) 劉邦は嫁が最強
唐の高宗の時最高領土と今でも日本に残る影響を与えたけどこいつも嫁が最強
嫁に注目 >>31
曹参も居るから秀吉に小一郎秀長が2人居るようなもん 『故郷に錦を飾る 』 で有名な 項羽
成功して故郷に戻ってその姿を見せないのは、錦の服を着て、真っ暗な夜道を歩くようなものである。
誰も、気づかないではないか
と故郷へ帰ったとして何かと揶揄もされる男だが、故郷に帰ったのは、それだけが理由では無い。
項羽は 楚民≒米喰民族 だから
落とした秦の都、咸陽では米が穫れないw
米が食いたくて、地元へ帰っちゃったんだよ! 解るだろ?この気持ち!? BLEACHもそんなんだしある程度売れる要因なのかもしれん 呂布も項羽もキャラが似ているせいか、同じ役者がやってたな >>20
秀吉は農民出身の軍事素人だったんだよ。
半兵衛、官兵衛がいてこその武勲。 虞や虞や汝を如何せんだっけ
劇として鮮やかだよな最後が 英雄、清濁併せ飲むと言うがその典型が劉邦やテムジンやティムールだろ
人望、カリスマ性と言うのは会った人にしか分からないからな
日本だと西郷 >>28
韓信自体がかなりの野心家だからな。
劉邦の下で満足して終わる器では無かった。 >>52
官兵衛は秀吉軍団が大きくなった後から寄騎に加わってるしw
羽柴兄弟は長浜時代に半兵衛が軍事的な教育したんだろう 項羽も紂王も爺の言う事聞かないから滅んだ
范増はかわいそうだったよな… 丸屋九兵衛が劉邦はジョージ・クリントン
項羽はプリンスと評してたな
万能の天才プリンスと、何だか優秀なプレイヤーが集まるジョージ・クリントン
に準えていた
古来より人を多く集められる事が徳の高さを表していた
丸屋九兵衛は音楽評論で三国志好きで↓のタトゥーを入れた人
https://pds.exblog.jp/pds/1/201204/23/36/d0003936_13463360.jpg >>9
曹操は実は質素で優秀だったってNHKでやってたけど実際どうなんだろうな >>51
米が取れるってことはつまり南は日本と同じ温暖湿潤気候
北は乾燥地帯、主食は小麦
米が食いたいというより気候の違いに慣れなかったと言った方がそれっぽい >>5
粛清し過ぎて人材居なくなって、対匈奴戦は親征して完敗w イッパツマンにオタスケマン出てきたことあるよね?
まだ幼稚園児だったけど頭に焼き付いてる 人が集まるってことは徳が高いということ
それが器量だ でも呂后のやった事は結果的にそんな間違いじゃないんだよな
成り上がりの皇室を維持するに強大な軍事力を持つ重臣の粛正は必要だし
内政でも有能な連中はなんだかんだと粛正を回避できてるし >>67
なんか話だけ聞いてると単なる馬面みたいな気もする
竜も面長に描かれたりするし >>68
https://kanshi.roudokus.com/nanaho.html
七歩の詩 曹植
煮豆燃豆?
豆在釜中泣
本是同根生
相煎何太急
豆を煮る為、豆がらを燃く
豆は釜中にあって泣く
本是同根より生ずるを
相煎るなんぞはなはだ急なる 三国志といえば来年公開の大泉洋が劉備の映画が結構楽しみ
どんだけB級感満載になってるのかw 自分の裁量で仕事させてもらえるなら、有能な人には良いことだろ
ワンマン社長で何でも仕切られるなら、仕事がつまらないから有能な人は逃げる >>76
劉備に韓信が付いてれば呉を討ち滅ぼすくらいまで行けたかもしれんな >>61
すげーわかりやすいな
>>68
Pファンク聴こう! >>6
劉備と蜀漢は演義で過大評価されすぎだろ
実質魏と呉の二国時代だと思うが >>62
法家だったから儒家に不当に貶められてるな 阪神淡路大震災のときの首相を褒めちぎるスレはここかな? >>86
蜀は腐れ儒家共が集まってシコシコしてたイメージw >>32
官渡の戦いでは戦勝後、袁紹への内通希望の手紙がいっぱい出てきてる。
曹操は「ワシでさえどうなるか分からなかった戦、内通したがるのがいてもおかしくない」
ってその手紙を全部見もしないで焼き捨てさせた。
他にも正史では裏切られた話がちょいちょいある。 >>31
確かに劉邦の覇権の三傑はその3人だけど、結局劉家の礎を固めたのは、劉邦に一番信用されなかった陳平。
陳平は、自分の噂や評価を知ってるからこそ最後まで劉家を裏切らなかった賢臣。 >>77
あれだな曹丕から謀反疑われた時に即興で作った詩 劉邦は家が富農で、親の金でよく子分を従えていた
呂氏が娘を嫁がせたのもそのため
劉邦が職務放棄して山賊になってたときも、実家は何の咎めも受けていない 中国史は劉邦や朱元璋みたいなスーパーヒューマンがごろごろ出てきておもしろいな 国が小さいうちは大将個人の力量が重要だけど
国が大きくなってきたら違ってくるよね そらそうよ
この物語には司馬遷などの歴史家たちの願望が埋め込まれてるからな・・・(´・ω・`) 信長は強烈なカリスマ性があったが、近寄りがたさもあった
秀吉はフランクな上司で親しまれていたのに、信長の死後は近寄り難い存在になった
家康は家臣にウンコ漏らした事を揶揄されるぐらいいじられキャラだった
有能でもそれを表に出し過ぎると近寄り難い存在になってしまうんじゃないのかな >>105
「俺達のコテハンになってくれ!」言われているのか >>105
来月頭から独立新ビジネス起ち上げなんだが知らない間にオレが代表に祭り上げられてた 神輿は軽いほうが(以下略) >>83
いやぁ・・・趙雲と滅茶苦茶性格が合わなそうだぞw
大喧嘩して忠誠心ゼロの韓信は他に寝返るだろw
もしくは、孔明とぶつかって魏延みたいな扱いになるか。 陳平は高身長イケメンで頭も良いのに、名前がなんかダサい 職場にいるADHDの方々と同じだよね?俺もよく手伝うわ
一回でも助けるとあなたの仕事ーいうて認識されちゃうんだ >>93
んだんだ
三国志 Three Kingdoms 第74話 七歩の詩
https://youtu.be/jGy3jNjkBrg?t=1933
名シーン過ぎて何度見ても泣いてしまう >>86
あの土地で魏の進行を何度か凌いでるし三国で良いんじゃないか 項羽がアホすぎたってのが大きい
そりゃ范増もキレますわ ノブ 大体悪人ヅラか巨乳女、9割敦盛踊って死ぬ
ヒデヨシ なんか勝手に死んでる
イエヤス 機敏なデブ >>62
1800年前の事実なんか誰もわからんわな
みんな適当なこと言ってるだけ パワハラお兄さん項羽
アル中おじさん劉邦
勝ったのは劉邦。ムムム >>120
パワハラはやってないぞ
自身が優秀すぎて他人に任せるってことができなかった人 >>121
むしろパワハラは劉邦が凄くしてるよな。 >>10
四面楚歌で全て持っていった人
それまでの所業は鬼畜
劉邦は晩年がな 項羽と劉邦の話なんて1ミリも史実は入ってないと思うぞ。紀元前の話が物語調に正確に伝わるわけがない >>125
なんでそう思うの?
複数の記録を突き合わせて検証するもんだろ >>126
付き合わせて検証したなんて思ってる奴とは話が合わんわな >>109
2000年後の歴史の舞台に出てくるのは陳平だけ。 お笑いで言うと上島竜平が劉邦タイプ
威厳も無く、笑いも取れず、だけど何故か後輩達が竜平会に集うという
内田裕也もビートルズの前座やったくらいでヒット曲も無いが
何故か色んな人が集うみたいな
劉邦、項羽タイプではないけど和田アキコ、ビートたけしも徳がある人 >>128
なんで?
歴史書通りに遺跡が発掘されたりしてるし、なんでもかんでもデタラメってわけじゃないよ
ちゃんと精度の精査はされてる
史記以外に歴史書がないわけじゃないから >>2
秀吉って実は弟が超有能
半兵衛官兵衛はしょせん赤の他人やで >>9
最近は曹操はあんまり嫌われなくなったな
蒼天航路なんかの影響だろうか
昔は横山光輝とか天地を喰らうの影響か曹操イコール悪の大ボスみたいな雰囲気あったからなあ これ勘違いして人徳が全てとかいう脳筋が出てくるがそれ以外に圧倒的な有能が十分な数いないとそもそも成り立たない構造だからな
その人徳ばかり優先する日本企業が多すぎてワロエル 劉邦が先よ
天下とったから家臣が評価されてるだけ
能力なら張良や韓信の策全部見破ってた范増のほうがだいぶ上 >>135
昔も歴史小説の大家である陳舜臣の秘本三国志で曹操は評価が高い
横山三国志→吉川三国志→秘本三国志が昔の三国志好きが辿るパターン
曹操が日本でも嫌われているってのは三国志に興味のない人だけ
三国志好きなら日本では昔から高評価 しかしなんで司馬遼太郎って中国に手を伸ばしたんだろうな
けっして嫌いなわけじゃないけど、色々と悪影響の方を感じる作家だなぁ個人的には
でも開高健への弔辞は文句無しにスゴイと思う 韓信に十万人の将と言われているのでそれなりの能力はある
蕭何の後方支援や彭越の後方撹乱があったとは言え項羽を相手にして戦線を維持し続けたし >>3
実は呂布ばりの勇猛な武将だぞ
後は中山王じゃなくて
光武帝の兄貴の庶子の子孫だから
一応歴とした王族の末裔 >>140
嫌われてるっていうか悪の大ボス的な存在じゃね
ゲームの三國志も初期は曹操自身は強かったけど魏の武将は弱い奴ばかりだった >>141
戦時中中国赴任してただろ
その経験が明治まではそれ以降はクソっていう司馬史観のきっかけだからな 赤龍王で項羽は個人としては優秀すぎて部下を過小評価してしまい
部下は正当に評価されていないと不満を感じたという展開で
最後の最後のページで劉邦がめっちゃ粛清の嵐していてなんじゃそりゃ?ってなったわ >>149
戦車第三だっけ第一だっけ
第二だったらルソン島で玉砕してるだろうから
そういえばそうだったね、ありがとう。北関東で避難民をひき殺してしまえ!って聞いたエピソードが強すぎて
戦車を電車って言ってた現地民エピソード忘れてた >>86
魏の国力は、呉と蜀を合わせたより上だったような…。
だから一強ニ弱 >>135
曹操再評価は毛沢東の指示だぞ
日本ではそれ以前から吉川英治三国志が曹操をそれなりに評価してたからあまり印象ないかもしれんが 大器というか自分は無能だけど有能を活かす奴ってのは、中国思想ではトップの資質とされてるから、そんなに珍しい話でもない
ただ、実際これに当てはまるとされてるのって劉備が最後かな?
唐の李世民、宋の趙巨胤、明の朱元璋、みんな大器の逸話がないわけじゃないけどきっちり有能な話もあるんだよな
南北朝あたりで超・無能なトップが多すぎたのがあかんかったのか?事実なのか怪しいとこもあるけど「無能はやっぱりあかんやろ」的な逸話に事かかんからなぁ… >>155
自己レス 第一師団だった
たしか戦車師団が3つか4つしかないんだよな帝国陸軍…つれぇ 謀略のノウハウがレベルアップした後世なら范増内通ドッキリも見抜けたはず 敵の敵は味方
過ぎたるは及ばざるが如し
韓信の他にも色々と裏切られてるし、カリスマってことはないだろう 項羽は好き嫌いで人事をやったから韓信や陳平に逃げられた
劉邦はそういうことがなく有能であれば人間性がゴミでも重用した プレジデントとかでエリートサラリーマンが恥ずかしげなく名前をあげる司馬遼太郎著作ソースだから
そこらへんはなんというかサラリーマン根性に媚びてるんだろうな、って思うけどなぁ… >>159
清の世宗・順治帝なんかも超有能な臣下で天下取った感じの人だが
上のヌルハチ・ホンタイジ
下の康煕・雍正・乾隆
に挟まれて異様に影が薄い おれが将軍だったらどの陣営に付いたらブラック職場避けられんの? >>168
漢はホワイトですのでご安心下さい。
なお統一後 ワンマンで才能が生かされるのは3世代後よ
血筋でついてくる人はなにもしないから >>136
編集というか、注釈を付けた。
稀代の名将による孫子の解釈は、それ自体が研究対象にw 本場中国産インディー系三国志ストラテジー『三国志漢末覇業』開発者インタビュー【TGS2019】
https://www.gamespark.jp/article/2019/09/13/92981.html
――中国と日本で三国志に対する考え方が異なると感じることはありますか?
開発者のA氏
日本人は曹操や呂布が好きですが、日本では強い人物が好まれるのではないでしょうか。
中国では曹操は漢を簒奪した奸雄として悪いイメージがあります。
奸雄の「奸」は良くない意味の文字で、曹操は能力こそ高いですが中国ではあまり好まれていません。 >>62
墓を見ると分かる
通常は地位が高いほど華やかだが、曹操はその地位の高さに比べて驚くほど質素だった
これは本人の遺言通り
更に頭痛持ちとはいえ、地位の高い人間が使わなかったとされる石の枕も一緒に埋葬されてるし、
実質本位な人間だったと思われる >>1
そういういい男には、下が従いてくる。
今も昔も一緒だよ。 >>174
その諺で言わんとする出来事は、今でも頻繁に起きてるけどな >>159
劉備は劉備で単体でも有能じゃない?
蜀を獲るまで決定的な敗北はしてないし
なんなら孔明加入前でも大きな負けはないだろう チョッパリ〜ン(笑)
ゴキブリジャップは劣等害虫w
劣等害虫チョッパリはガス室に帰れw >>180
部下や家族をあっさり見捨てて、一番に逃げだすくらい優秀。 劉備はまあ結構有能だと思うけどそこは置いといて
勝つにせよ負けるにせよ自力で何とかしようとする点で劉邦と印象が違う
死にざまは劉邦じゃありえない むしろ項羽ではダメだと思ってるヒトビトが対立として劉邦を起たせた感がある
武人は政事に向いてない
本当にイロイロな人間が棲んでいる宏大な土地を統治するっていうのは現代でもずっと課題だもの 劉邦は武将タイプの部下だけでなく蕭何が初期から陣営にいたのはでかい
戦に負けてもちゃんと補給が確保されてた 劉備は義に縛られ過ぎた
孔明か龐統だけでいいのに両方持っちゃったから
結局、仇になった
関羽の仇討ちに拘って大敗した
これが後々迄ひびいた
張飛も失った
趙雲の前で恰好つけて阿斗を投げ捨ててバカボンのパパ状態にしちゃった >>141
俺はオーパで開高健を読み始めて小説も読んだ
司馬遼太郎も好きで読んでた
この二人て大阪出身が共通点なだけで付き合いあったのかね?
二人の著作で名前が出てきた事ないんだよね…
弔辞を司馬遼太郎が書いたと聞いて驚いたよ
仲良かったのかな… 大将が鬼のように体力ある奴で、自分の体力基準で行軍やら戦闘バンバンやられたら家来や
末端の歩兵とか地獄だろうな、項羽や呂布軍の歩兵とか勘弁してくれよ〜状態だったかもよ >>190 蕭何が初期から陣営にいたのはでかい
そういう人も味方に付けちゃうんだから、劉備すごいよね。まさに人たらし。 国力で勝ってることが戦略的な勝利に直ちに結びつくわけではないし
結局のとこ魏の内に勝負付けられなかった時点で魏もまあ残念でしたねって言う >>153
劉邦は親戚(という建前)。
その辺の義理堅さも劉備の売りだったからね。呂布とは違うよ。 張良って史実ではそれ程活躍してなくないか?良い家来だけれど有能ではないタイプだろ。 >>199
たしかにその2人のほうがヤバそうだね
個人的には義経が親分とかだった嫌だわ、一の谷とか70騎で数千の平氏に突撃命じるとかムチャクチャだよ お助けマンも来たけど
中国史上ワースト5に入るような悪嫁とか不義理な天才戦術家とか
それなりにえげつないのもまたついて来ちゃうもんなんだな 人望とか徳じゃなく、人たらしなんじゃないかな
晩年見るとね >>195
劉備じゃない定期
なんかこのスレ劉邦と劉備がごっちゃになってんな ごっちゃになってんのはID:435z0zq40だけか >>182
死んでないのでセーフ
>>183
それ劉邦じゃね? >>9
曹操は嫌われてないと思う。
能力第一主義で先進的な考え方の持ち主で、信長とほぼ同じ位置づけじゃない? >>9
それは儒教の理念が一因でもあって
仕方ない部分もあるのよ
ある意味孔明の掲げた旧漢王室のプロパガンダが現在でも効いてしまってる >>188
性格が短気で、すぐ皆殺しにしようとするからな。
あれで人心を掴める訳もなく………。
仮に劉邦を倒して天下を手中にしても、数年で瓦解すると思うw >>194
インド東端から、更に東へ連れて行かれそうになった時のアレクサンダー大王の部下たちの気持ちときたら……… >>212
紂王を諫めて、心臓を抉られた比干とか、妙に評価されるものな。 >>211
曹操って誰かを裏切ったり約束違えたりすることほとんどなかったんだよな
これは信長も同じ
呂布と劉備は裏切りの常習犯で武田信玄や松永久秀と同じポジション >>218
漫画見過ぎ、夢見過ぎwwww
曹操は知らんが、鼻毛信カスがwwwwww
勝頼あぜんwww
何を言ってるんだこの子wwwww
どうしても歴史を知らずに洗脳されちゃうんだなw >>14
両手両足切り落としてトイレに
トイレには豚を飼ってたから人豚と呼んだ >>136
曹操が追記した分はちゃんと分けられてる
孫子自体が曹操の創作説もあったが孫子の原本が発掘されて疑いも晴れた
>>153
それやったらまず負けてただろうな
人望が違いすぎるし >>5
こいつの天下を取ってからの見苦しさは世界有数だよな >>223
ほぼ原文の竹簡が見つかってんだっけ
いずれにせよ曹操スゲー 劉邦の嫁が政治やってた時は民衆からの評判が良かったって話も残ってるし、日本で言う吉良や武烈天皇みたいに後世に貶められた可能性も普通にあるんだよな 光武帝劉秀とかいうパーフェクトすぎて物語の題材にならない男
なろう系がウケてる今だと人気出そうなんだけどな
敵がショボすぎるのはキングダムみたいに盛ればいいだけだし >>224
信じられんほどのゴミクズだよなw
蕭何や盧綰まで疑うとは… >>228
でも後漢っていう王朝のシステムはどうなんだろうな 漢王朝って絶対権力と官僚制っていう今のChinaの原型みたいなトコあるから
歴史的な勉強にはなる
巨大な国ってミンナで不自由さを受け容れる必要があるんかなと 蕭何一人でその他のお助けマン全部足したぐらいの値打ちがある
韓信を大抜擢したのも蕭何だしそもそも劉邦担ぎ上げたのも蕭何だし
>>225
亡くなった直木賞作家の陳舜臣は詩人としての曹操を高く評価してたな >>226
庶民は自分達に被害が及ばなければ貴族間の粛正劇や権力闘争とか興味ないから
税金が安く治安が良ければ満足 もし朕が高皇(劉邦)に出会ったならば北面してこれに仕え、韓彭(韓信・彭越)と鞭を競って功を争うだろう。
光武(劉秀)に遇したならば共に中原を駆け、天下の覇権を取り合ったであろう。
大丈夫が事を行う時は公明正大に、日月を皎然とするべきであるのだ。
曹孟徳(曹操)や司馬仲達父子(司馬懿・司馬師・司馬昭)のように、孤児(献帝)や寡婦(郭太后)を欺いて天下を取ってはならぬのだ。
って言われるくらいには古代中国では劉邦は割と優秀な人と思われてたんじゃないのかな >>177
陳寿は晋の人な
父親が諸葛亮に処罰されたから厳しめに書かれたりするし、関羽や張飛に辛辣な評価くだしてたり
むしろ司馬懿の簒奪とか擁護気味
劉備英雄化は正史を元に書かれた三国志平話やそれから発展した演義などの大衆文学 マレーシアの陳平は、本家陳平の謀略家としての面にあやかって名乗ったらしいが、
野末陳平は何故改名までして陳平を名乗ったか分からん。 劉備も夷陵で惨敗したと言われるが
大軍を問題なく指揮してて
陽動にかかってたわけじゃなく途中までは普通に勝ってた >>168
田横
ただし、周辺環境がブラックどころでは無い。一族間で王位を争うわ、項羽が介入してくるわ。最後には劉邦にまで圧力を掛けられる。 >>168
丁公さん、そうやって劉邦に恩を売ったつもりでいたら、最後に痛い目に遭うよ >>237
陳寿は季漢輔臣賛という楊戯が書いた蜀漢の臣下への賞賛文を全文蜀書の最後に載せている。
これは資料の少ない蜀の人物を記録を補うだけでなく、故国への自身の思いを託していると言われている。 >>11
横山三国志読んで育った世代だから
敵ってイメージが強いわ 簫可、勲一等で臣の最高位になったは良いけど結局劉邦に疑われて必死の抗弁。
張良、劉邦が天下を治めると後は知らんと自己保全の仙人修行。
韓信、戦術的能力は高いけど戦略的には馬鹿なので、保身に逃げた簫可に騙されて死亡。
陳平、劉邦生前には疑われてまくりながら生き延びて、その恩を忘れず劉氏のために働く。 >>153
どういう大義名分があるのかね?
誰もついて来ないぞ 実際そうだからな
その後バッサリと処分したのは
徳川にも通ずるところがある >>245
義経人気考えるとあいつ日本でもそれなりに人気出そうだけど知名度そのものが低いな >>256
お家取り潰しをやり過ぎて、由比正雪の乱が起きたのは御愛嬌。 >>195
チンピラみたいのに役人が目かけるってなんかすごいよな サラリーマン金太郎ってちょっと劉邦っぽいもっと誠実だけど 陳平は唯才是挙で登用されたけど、韓信の方が才能だけで出世した感じはあるな 民間人で生きてる内に太上皇帝になったのは劉邦の親父だけだったっけ 曹操の詩の
對酒當歌 人生幾何
って最高だよな。
だって、酒とカラオケがあれば人生はそれでいいって意味だよな。
座右の銘にしたいわ。 度量だよね、韓信には自分の領土を越える程の恩賞を与たし。 劉備「馬謖は口だけだから重用すんな」
めちゃくちゃ有能 >>168
趙佗(ちょうだ)
いっそ秦から独立した南越国へ行かれては… 日本と違って中国の「徳」とは
人間的な魅力のことだよ 劉備玄徳や毛沢東もだよ
中国ではそういう人物は人徳がある大器と言われ天下人の最も大事な資質と言われる
項羽は破壊的武力を誇る覇者だが人徳がなく四面楚歌で滅びた というか田舎の役場に大陸レベルの補給バカがいたってのが凄いわな
科挙なんかなかった時代だし田舎に生まれたら、
余程の金持ちか何らかの伝手が中央とあるような家に生まれなければどんなに才覚があっても田舎役人で終了の時代だしな 下々をよく知ってたってことじゃね
人間食わなきゃ動けないよ
そんなん当たり前なんだけど餓えたことのない上級民にはそれが心底にはわかってないのかと 武人のイキゴミというか自負心自尊心が
領内統治にはまったく向いていないからだ
武人は武人しか尊重できないから >>260
顔役ってのは今でいう有力親分、つまりヤクザ。
ヤクザが村長になっちゃった、ってのがすごい。 >>277
自分がうんこ漏らした場面をわざわざ絵に書かせてるんだぞw >>278
しかみ像のことならあれはあくまで後世の創作だぞ
描かせたのは尾張徳川家初代当主の義直とされてるし、ポーズは弥勒菩薩像の半跏趺坐がモチーフって言われてる
あの表情も苦渋の表情じゃなて忿怒
速い話が家康神格化のための絵だな >>270
徳特化の他駄目君主というと
そうせい候とか天庵さん辺りか
片方は先祖すら到底はたせなかった
天下平定してるから
駄目方向に盛られてそうだけど 項羽と劉邦は頭の中では赤龍王が出てきて三国志は横山版が出てくる不思議 古代中国のことは日本人の方が詳しいというのがよくわかるスレ 蒼天曹操は完璧超人過ぎて嫌い
横山光輝三国志の曹操の方がよっぽど魅力がある
逆に横光劉備は聖人過ぎて魅力がない
蒼天劉備の方が好き >>281
天地を喰らうは打ち切りで大して巻数もないし 統一後の無能自覚してるから
有能な身内の冷遇っぷりがすごい 風魔の小次郎でも劉邦パッとしなかったような
項羽は白羽陣で見せ場作るけど死んで弟にもってかれた >>287 PCの不調で書き込んでしまったが呂布。
劉氏の系統は権謀術数に長け人の扱いが上手い。 >>280
天庵に人がついてくるは正直謎よな
特に惹き付ける魅力も感じん言動だし >>289
結構豪の人だったと当時の文献にはあるから
三楽斎にやられまくってるマイナス補正
実際より付きすぎてるのかもねえ
それでもあのカリスマは…謎だ 劉邦に三傑あり
蕭何は万事に知恵が働き実務に長けた名丞相
張良は兵法を縦横無尽に操る天才軍師
韓信は天下無双と称された百戦錬磨の大将軍 中国史で大人気なのは、洗衣院とかいうリアルエロ同人の世界みたいなやつ >>20
主力が弱兵の関西勢とはいえ少数の中部勢に戦術で負けてるやん。
家康17,000 vs 秀吉100,000
家康は秀吉軍を『上方の弱い軍勢』であると見下していた。
(「NHK英雄たちの選択/小牧長久手の戦い」磯田道史・岡山県出身の歴史学者) >>296
まぁ小牧長久手は秀吉が自軍を完全に掌握できてなかった時点だからなぁ
というかその引用だと、兵の質が劣ってることになるから戦術次元での能力の上下の論拠とするには不適切じゃないか? >>22
曹操も負けまくっとるがな
つーか項羽はただ単に若すぎただけ
30歳で死んでんでんでデデンがデン
もしも自暴自棄自殺せずに
再起を図ってたなら
4、50歳で再び天下を取ってただろう
一応項羽は20代で天下取ってんだぞ
しかも一度負けた以外は常勝だし 楚人が船を用意してくれたのに、
「江南の子弟八千人を引き連れて河を渡ったのにこのザマで俺だけ逃げ帰っては申し訳がたたない」ってなこと言って乗らなかったんだよね
故郷に錦を飾るとか楚に対して思い入れ強かったから惨めな姿見せたくなかったんだろうな
項羽が楚に逃げ帰って再起してたら江南は南蛮に毛の生えたままで一つの中国になってなかったかもな >>298
人口数十万と言われた江南の地でどの程度の兵力が集められるんだよ
項羽の強さは百戦錬磨の楚兵の精強さに支えられていたのに
それをすべて失った後に新徴募の寡兵じゃどうにもならんだろ
兵を鍛えるまで漢軍がのんびり待っててくれるとも思えない しばらくは地に伏せるしかないだろね
漢もしばらく不安定で反乱起きまくってたし
再起のチャンスはあったんじゃなかろうか 漢で諸侯の反乱や匈奴への亡命が相次いだのは
最初の燕王ゾウトを除くと
楚王韓信の失脚で他の諸侯たちが疑心暗鬼になったのが大きいだろう
項羽が生きてるとなれば狡兎が尽きる前に走狗を煮るほど劉邦も馬鹿じゃないと思う 最初に離反した韓王信こと韓信が忘れられてる件
あれも裏切りというより裏切りの疑いを掛けられて弁解しようがないから、結果的に裏切った。 韓王信の離反は匈奴が侵攻してきた時(紀元前200年)だから
楚王韓信失脚(前201年)の翌年じゃなかった? >>294
そいつは知性に至るまで徳に冒されてた
多分もう中国大陸に二度と出ない
ハイパー仁君 少し待てば漢匈奴戦争が始まるから、それまで粘れば良かったのに。
フリードリヒ大王を見習え。 >>300
項羽なら余裕
単純に将の力は軍の力へと反映される時代
武力は史上最強で、且つ戦術は韓信と互角
戦略の亜父がいなくなったが
探せばそれなりの人はみつかるだろう
直近の英雄の影響力はかなりあるし、
項羽自体も評価はあるから直ぐに兵は集まる
守るに堅い地の理もあり再起可能 >>309
つうかね
お爺ちゃんの言うことちゃんと聞いてたら
劉邦とっとと殺して
陳平・韓信二枚看板
後は梁の山賊リンチして天下平定
出来てたよね? 項羽は無駄にプライド高いと言うか
精神面が未熟と言うか
韓信の言葉通りに婦人の仁
精神面が未熟過ぎた
中身は転生した女子(30歳w)なのかも知れん
多分呂布より強いし、韓信より頭良いのに勿体ないよな
25歳って年齢考えたらまあ仕方ない部分もあるよな
おっさんの劉邦と子供の項羽の年齢差がなかったら良かったのに
せめて項梁がもう少し生きてたらなぁ >>309
垓下の戦いでは10万の精鋭が韓信によって一瞬で壊滅させられてるのに
質量ともにそれよりはるかに劣る戦力でどう戦うのさ
長江の守りがあるったって韓信相手に河で戦うのは危険すぎるぞ >>311
負けた経験をバネにすれば再起も可能だったのに
安易に自決したのもまた幼児性だわな >>309
希望願望で語ってる時点で自分でも無理があると思うだろ? ていうか、三国志って兵員数絶対盛ってると思うんだよな
あの時代にぽんぽん100万揃えられるのかね? 太平記の赤坂城に籠る楠木正成攻めた幕府軍が五十万とかそういった具合に盛ってるでしょ 六波羅探題6万騎とか
奥州藤原17万騎とか
大嘘が過ぎる >>318
あんな歴戦の傭兵隊長だったのか…
そら暗愚装わな誅殺必至ですわ >>315
赤壁は後方支援も含めて実際は14〜15万程度だろうという話は聞いたことある >>318
劉備は黄巾の乱で名をあげて袁紹の下で対曹操戦で唯一勝ってるし汝南でも暴れて
赤壁の隙をついて荊州制圧するしその後なんやかんやで蜀奪うまで行ってる時点で凄まじい地力あるよ
少なくとも凡将ではない >>315
あの時代の中国は人口3000万人くらいなので魏軍が100万の兵を集めたらイナゴ大発生より悲惨な事になる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています