自民「エンゲル係数上昇は食のレジャー化!」国民「は?」自民「やっぱ携帯料金…」国民「は??」
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ケータイ代のため食費削る「現代病」の闇
家計の消費支出に占める食費の割合を「エンゲル係数」という。エンゲル係数は豊かになるほど下がり、貧しくなるほど上がるという法則がある。
ところが日本では2005年の22.9%が最も低く、それ以降、急上昇し、直近の2018年は25.7%となっている。日本は最近急に貧しくなっているのだろうか。
統計データ分析家の本川裕氏は「携帯電話の普及などが影響している」という――。
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190727-00029438-president-soci スマホに替えないといけない時機が来てしまった…
ガラケーの挙動がおかしい… なるほど
情報通信サービスの普及とともにエンゲル係数が下がってたけど
それが落ち着いたからまた上がってきたってことね >>1
>>3
弓庭が魔ーくんってマジ?
庭タバコにキチガイ扱いされるBE:828293379の弓庭さん
弓庭「オウムの上祐は人類唯一の解脱者!」俺「はぁ?犯罪者だろ」弓「違う!%*♀#」←聞き取れない
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1511222204/
4 名前:名無しさん@涙目です。(庭) [US][] 投稿日:2017/11/21(火) 09:01:26.07 ID:MSRHbyRc0 ?PLT(35669)
http://img.5ch.net/ico/u_tobacco.gif
あいつマジで頭おかしいわ
6 名前:名無しさん@涙目です。(庭) [US][] 投稿日:2017/11/21(火) 09:05:19.74 ID:MSRHbyRc0 ?PLT(35669)
http://img.5ch.net/ico/u_tobacco.gif
本人はネタだと言ってたが、上祐ディスに耐えきれなくなって激昂しとったでwwwwww
14 名前:名無しさん@涙目です。(庭) [US][] 投稿日:2017/11/21(火) 09:13:18.49 ID:MSRHbyRc0 ?PLT(35669)
http://img.5ch.net/ico/u_tobacco.gif
>>7
あまりにも空気読めないからν速グルチャからBANした
運営もスレストしまくるくらいならsaku復活か●とBE焼けばいいのに。特に虫埼玉と茨城
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1511675776/
47 名前:名無しさん@涙目です。(庭) [KR][] 投稿日:2017/11/26(日) 16:04:26.68 ID:oejz/l5e0 [1/13] ?PLT(35669)
http://img.5ch.net/ico/u_tobacco.gif
>>43
晒された奴連れてこいよ
晒された内容も含めてな
弓庭ことまーくんは女ナンパするわどん引きされてるの気づかねーで続けるキチガイだわオウム絡みだわでいらねーゴミだったからBANしたんだけど
まだ理由必要か?
131 名前:名無しさん@涙目です。(神奈川県) [CN][] 投稿日:2017/11/27(月) 20:48:34.16 ID:xcRDOKGo0 [6/6] ?PLT(35669)
http://img.5ch.net/ico/u_tobacco.gif
弓庭はただのヘタレならまだいいが病的に被害者妄想が激しい奴だから絶対にこのスレみてるよ
自分から揉め事になるタネ蒔いた割に自分は悪くないと言い張ってる位だしな 食費が上がってるだけじゃねーの?
流石に削るとこまで削ったら、同じ食事しててもあとは食費の上昇と共に微増していくしかないよね 可処分所得下がってるのに
食品の物価上がってるもんな
誰のせいだ? 物価も賃金もそんなにかわってないしインスタ映え効果やろ 物価が上がったうえ、共働き、時間外労働で食費を抑える余裕がないんだろ 消費税が8%に上がったときに一気に上がったんだろ
可処分所得が減るんだから当然よ 食品の価格はシュリンクフレーションでかなり値上がりしているからな。 食のレジャー化っておもしろい言葉だけど、
レジャーとしての食という物がどんな物なのかを有耶無耶にしてる所が汚い。 毎月15000円くらいがスマホとネット代で消えるからな
デカいだろ コアCPI 消費者物価指数(生鮮食料品を除く) ←何で除いてるんだよ‥ 食費(外食)はかなり使ってるよ
エンゲル係数高いと思う 就職氷河期世代だが
38歳で550万
同期の7割は900万
鬱休職とか産休繰り返してる同期以外は普通に昇格してる
ただ無能で給与止まってるの俺くらい
毎日毎日屈辱だが、無能だから他所にも行けない
続けても地獄辞めても地獄。生き地獄 バブル時代は今よりエンゲル係数高かったけどなw
パヨクはいい加減、エンゲル係数高い=不景気って昭和の考えを捨てたほうが良いw >>22
食料品の価格が上がっているのに給与が上がっていないからエンゲル係数が上がるんだよ >>20
昔、田無のあたりに「食べるレジャー!」と看板に書いた
とても安い焼肉食べ放題があったが、潰れた。
そこそこ高い大手以外無くなっちゃったけど、
焼肉食べ放題は景気が回ってるときの隙間商売だったのかな。 >>23
どうにかして良いデータ提出しないと官邸が怒るし… ハンセン氏病→ハンセン病は言語現象として赦せるがハンセ病とか無しだろ?(´・ω・`) >>25
そんなん一部のスーパーエリートだろw
年収200万以下の層の方が多いだろ
https://i.imgur.com/qY52t0U.jpg バブル時代は今よりエンゲル係数高かったけどなw
パヨクはいい加減、エンゲル係数高い=不景気って昭和の考えを捨てたほうが良いw
エンゲル係数、29年ぶり高水準が裏付ける「ニッポン貧困化」のウソ
https://ironna.jp/article/6461?p=3 >>23 コアコアCPI(石油製品除く)とか外交上の失策をの隠蔽以外の何物でも無いしな ここ最近で食でブームになったのってタピオカくらいやろww
みんなどんだけタピオカにカネかけとんねん、無理ありすぎww >>33
外食が増えたから
あと高齢者の一人暮らしで宅配サービスが増えたのもある >>34
どこの国もインフレ・ターゲットはコアコアCPIではかるけど
生鮮食品や石油などは物価の変動が激しくて、景気と全く関係ない数値になるし 経済成長してないからだな
外国はドンドン給料上がって物の価格が上がってるんだから
食料品のほとんどを輸入してる日本は相対的貧困になる 鯨スレになると安くなると普及するという書き込みが目立つ
多分それが庶民感覚
食のレジャー化とは一体? 携帯料金が上がればエンゲル係数は下がるだろ
何言ってるんだこのキチガイは >>40
飲み代だけで年間2000万だけど
麻生の金じゃないからゼロ >>42
食い物で遊ぶ人が増えたんじゃね?
米に顔を描くとか、パイとかトマトを投げるとか 普通に近所のスーパー値上がってるわ
牛肉とか500gで900円1000円買えたもんじゃない 動画見なきゃOCNの最低プラン1000円ので十分なのに >>40
株に満期が存在する世界からやって来た異世界人やぞ
エンゲル係数の定義も地球とは違うはず >>31
なんで人数バラバラなのにピラミッド型にしてんの? 食費を削ってるのにエンゲル係数が上がってるのか
わけ分がからないな テレビを見てみろよ!!
放送時間の半分は何か喰ってる番組だろ!
そりゃエンゲル係数も上がるわ。馬鹿ばかりになったメディアが原因!!! 本来の日本人は一汁一菜を是として保存食品中心の食事を良しとしてたのにな
何でも新しくて食べたこと無いものを
全て味わいたいとかそのほうが心が貧しいわ この国動かしてるのは、節約だの倹約だのと言う言葉とは無縁の超上級国民様ですから。 まあ2年ぐらいに1回10万近くするスマホを買い換えるんだから異常と言えば異常
通信関連に金がかかりすぎる 飲食店のメニューとかデザインしてんだけど
便乗値上げ凄まじいぞ。
おまえら覚悟しとけ。 >>31
アンダークラス、人口割合に対してイラスト面積広いな >>1
消費税増税と法人税減税による負担増の結果(´・ω・`)
@国民は消費を減らす。逆累進課税の結果、中間層以下に大打撃を与える(´・ω・`)
A消費を減らした結果、経済規模が縮小し企業が設備人件を減らし、お金を貯める
B税収が増えないので、さらに増税を行う(´・ω・`)
増税分を税収が増えたと馬鹿が言い出す(´・ω・`)そして@に戻る(´・ω・`)
半年以上、実質賃金下降中。
これで増税するアへ政権(笑)
アへ政権とは、消費税増税を2度行った
歴史上最低最悪の政権(´・ω・`)
鳩と同レベル(笑) 失業中だけど国民健康保険の保険料払わなきゃならないんで毎月の通院と薬止める >>45
可処分所得は減り続けてるのに何でこの時期に切り詰めてた食費を戻したの?
税金や社会保険料は上がり続けてるから名目賃金が上昇しても可処分所得は減り続けている
普通に増税と円安で賃金上昇以上に食料品価格が増大したからだろ >>16
共働きの収入でのエンゲル係数急上昇だぞ?
単独世帯なら50%近いんじゃねーかこれ 個人消費にスマホアプリ関連が入ってないのが原因
失われた消費は全部アップルとグーグル、ソシャゲ業界に搾り取られてる 貯蓄ゼロって意味わからん
給与振り込まれたら即全額おろすんかな?
それとも貯金というの定期預金や積立保険みたいなのを想定してるの? いやマジでしんどいって
大体ネットの議論でも勝ち組(気取り)話聞いてどうすんの
連中は苦しいなんて言わん >>34
日銀はコアCPIだっけ?
コアコアよりも高めに出るのに
未だに達成できない。 >>25
十分勝ち組だが周りみちゃうとやっぱそんな卑屈になっちゃうんだな
そう考えると総貧困化政策はあながち間違いではないのかもな ガチャなんか俺の周囲じゃ誰もやってない。
みんな俺にバレないようにこっそりやってんのかな。
「それスマホのゲーム?ガチャとかやってんの?」
って聞いたらやってない、又はほ、ほ、ほんのちょっとだけだよって
言い訳がましくなるし。 駅前賭博は未成年規制あるけど
スマホガチャってなんで規制スカスカなんだろう >>52
食費削る以上に可処分所得の減少幅が大きいってことだろ エンゲル係数上がってきたら急にあんなのは役に立たないとか言い始めてワロ…えない >>69
せやで
給料日前には残金1000円で数日過ごすとかの繰り返しよ
そういう人が今の日本にはごまんと居る 10月からは税率の低い食をレジャー化する動きは加速するやろな >>80
利益を公益に使う宝くじと民間企業の利益にしかならんスマホガチャを一緒にしてどうすんのよ 更に同じ値段でも食品の質も下がってるからな
昔みたいな美味しい100%のオレンジジュースなんて今同等のもの買おうとすると5倍以上になる
安物の100%は臭い劣化オレンジ使ってるからマズい
美味しい原料オレンジを国際市場で独占する経済力が今の日本には無い ドル円80から120に変わると2/3の量しか同額の円で物が買えなくなるんかね 安倍信者には都合の悪いスレ
自民的には「絶好調」の今でさえGDP1%だが、
もう景気減速が始まっている
GDP遅くともオリンピック後にはマイナスに入るけど、安倍はアベノミクスを自己正当化して続けちゃうだろうな 何故か、こういう現実の話ほど、この板では伸びない
ν速民は、コピペとネットde真実の世界に生きてるからな は?っていうのはな俺が数十年前2chで対マルハン戦用に世界で初めて使ったものなんだからな
使用料払えや! まあ今の60代あたりの「現実的思考」なんてこの程度よ
予定調和崩せるほどでは無い
更に上の老害どもに比べたら相当マシにはなってるけど 政府と日銀が必死になっても
日経平均3万円も行かないんだもんな。
マジウンコの国 iphone持ってタバコ吸ってる奴が自分の貧しさを嘆いているのを見るとブン殴りたくなる 色んな食べ物も内容量が減って
値段変わらずが多いからなあ
余分に買えば係数上がるわなあ 食のレジャー化って言い方がずるい
グルメ化して高い物食ってるって建前で
給料据え置きで増税とインフレして単純に今までと同じ食生活なのに出費が増えたのを
嘘をつかずに誤魔化してる感がめっちゃある 携帯やスマホなら世界中でエンゲル係数が低下してるのか
あほの理屈やな 2005年から2019年までに日本は間違いなく貧しくなってるよ >>93
戦時中の大本営発表も、定義のない言葉を作って誤魔化しまくってた
日本人は成長しない 食のグルメ化って
昨日今日豊かになったわけじゃないのに
あほかいな >>6
話は関係ないが
ミニヴァンHVCVTの時代に
バンバン買い換えたくなる理由がない 円安誘導すりゃそりゃ輸出企業は競争力上がって儲かるだろ
その代わり輸入材が全て値上がりして国内消費者は困窮することになる
でもトリクルダウンで国民にも恩恵ありますから!
うたって実行して蓋を開けてみれば
そんなこと言いましたっけウフフフなんだよなあ
騙される奴が悪いわ バブル以降も高止まりしてる居住費だよ
これで可処分所得が減った >>69
俺もこれから貯蓄0なるわ
隣の土地買う事になったから >>101
稼ぐ部門でもない本社を居住費の高い場所に置くから
価格競争力がなくて国際競争で負ける
本社コストを下げる必要がある >>101
結局これ
就業者数ガーとかもリーマン後から上昇率に変化ないからな
結局数字を見ない奴がだまされる
問題があれば民主党の亡霊を韓国中国に結びつけて反日だと宣伝したらオッケーの愚民政策
対日強硬路線で支持率があがる中韓と同じレベルの国になってしまった >>11
所得下がってるんだよ。
30ねんまえは平均400万以上あったはず 税金関係がめちゃくちゃ上がってるからな。
そりゃ嫌でも貧しくなるわ 貧乏人でも腹は減るからな
手取りが減れば勝手に増えるのがエンゲル係数 >>83
オレンジジュースは輸入自由化してから一気に安くなった。
それまではポンジュースとかみかんジュースが一般的だった。 海外に比べると、日本の外食は恐ろしく安いわけだが、円安も効いてるのかな >>113
中国が近いからかな
今は福島産も安いし エンゲル係数なんてどんな収入の家庭でもそんなに多様な食生活の選択が無かった時代の指標でしかないだろ それ福島産の価格破壊があるから日本人はなんとか食えていけてるようなもんじゃないか? 1000円近いラーメン屋に大行列出来てるし食のレジャー化は普通にあるだろ 貧しくなったのかもしれないしSNSとかで外食産業の宣伝が過剰に行き渡って食にお金かけるようになったのか いわばまさにいいですか!
わたくしがしゃべってぅるんですから
安倍晋三
捏造
改竄
隠蔽
司法崩壊
殺人許可証
国民餓死
国民殺し
いいですか!
いわばまさに
安倍晋三
いわばまさに
捏造
改竄
隠蔽
いいですか!いわばまさにわたくしがしゃべってぅるんですから
まったくもっていわばまさにおっおーそのよーにかんがえーるのでらあります!!
まったくもっていわばまさに
税金により
国民に死の宣告
いわばまさに脅迫
まったくもって
官房機密費が使われていると
お友達に税金は配る
国民餓死
まったくもっていわばまさにいいですか!
わたくしがしゃべってぅるんですから
まったくもっていいですか!いいですか!いわばまさにまったくもっておっおーそのよーにかんがえーるのでらあります!! NHK解体すれば余計な支出減る
あべちょん 自民 既存野党はNHKから利益供されてるから言わないな 食のレジャー化って初めて聞いたけどなんかわかる気がする
インスタ映えするスイーツとか、ロクに食べずに写真撮るだけなんてその典型だな
あれは食費じゃなくて趣味代だと思う >>1
またこのパヨBEでチoソ核派(チュサッパ)がスレたてちゃったの?w
http://ame.hacca.jp/sasss/log-be2.cgi?i=828293379
チュチェ思想マンセーバOの共チoソ党や革●はボーナスでたの?w
パヨBEー♪パヨBEー♪オツムがパヨBEー♪ >>91
その憎しみの感情、どっからわいてくるの
ブン殴りたくなるほどの強い憎悪
自分に何されたわけでもないのに スマホで月1万とかただの無駄遣いだろ
無料でもらえる月2GBで余るわ 火の鳥望郷編のラストでさ、
平和なムーピーと人間の混血の星に
酒や麻薬や暴力を持ち込んで崩壊させる
ネズミみたいな奴がいるじゃん。
あれは日本人で安倍だと思う。 NAMAPOチョソのエンゲル係数も急上昇してるらしいなw >>6
収入は上がらないけど国産車は高くなったしな
国産車の高騰でベンツとか欧州車乗る人は逆に増えた
昔みたいに三年や五年で陳腐化もしないし五年なら欧州車でも延長保証の範囲内
軽自動車か高級ミニバンや高級車に二極化してるし 食のレジャー化なんて言葉作ってごまかしてるけど、スーパーとかコンビニは家で食べる中食の需要が高まってるから力入れてんだよね 食費はもっと上げて底辺が再生産されないようにするべきだよな 分離プランになって機種代は定価になったのに何故か分離プランで月々の利用料金安くなってないどころか高くなってるし。
どうやってもdocomoとかのキャリアはユーザーからむしり取る算段
定年退職したら自宅WiFiでの利用が主になるだろうし
仕事関連の通話も無くなるだろうし格安に移行するわ
30年後だけど >>118
たとえばヨーロッパの方とか
最近、外国人観光客が増えてるのって、日本が安くて気軽に行ける国になったからもある
日本人がタイとか行って「やすーい!」って喜ぶのと同じように
日本に住んでる日本人は、給料が上がらないのに物価や税金は上がるから生活が厳しくて
日本は高い国と思ってるけど、外から見れば必ずしもそうじゃないってこと >>124
iPhoneは高くなって最近はキャリアの分割審査落ちる人多いんだよ。
iOS板でもそう言う奴が毒吐きまくってるわ >>3
貯蓄なんかなくても暮らせるようになったってことだろ。
民主党政権時代は考えられなかっただろうなw
悪夢だからな。 >>107
30年前って120円/ドルになりはじめの頃だからほとんど参考にならないんじゃ? >>133
ドイツで3年ぐらい住んでたけどそんな変わらんぞ
日本人が観光する時って観光客向けの高いとこばっか行くからそう感じるだけ
地元の人はそんな高いの毎日食えんわ >>133
いや、変わらんぞ
むしろ高いわ。恐ろしく安いとかなに基準だよアホが >>133
エンゲル係数の上昇は
単純に貧乏人世帯が激増したってことの他に、
放射能汚染の疑いがある地域(福島からの距離でなく実際の線量基準)で取れた食材を
高い金かけてでもいいから回避したい世帯が増えたってこともあるんだろうな。 >>136
人気の無い産地の食材を優先的に使うことが安さの秘密だからな。 スマホ本体代と月々の利用料はひと昔前よりかなり高いのは確か アホか消費支出自体が上がったか下がったかが重要だろ
昔と比べてモノに高い金払わなくなって家族で旨いもん食いに行ったりすることが
多くなったんだろ >>135
いやそのアクロバティック擁護は無理があるわ >>28
25年前の学生時代によく通ってたわ!
懐かしいな〜( ^ω^ ) >>55
え?
せっかくこの世に生まれてきたんだもの。
旨いもの、珍しいものを食べずに死んじゃうなんて、そっちの方がよほど心が貧しくないか?
自分に与えられた五感をフルに使わずに生涯テキトーに終えるとか信じられない。 昔は貯金しないと不安で生きられなかったらしいな。
今は貯蓄なんかしなくてもなんの不安もない。
不安があるやつは自民を恨めよ。 この専門家とやらはエンゲル係数を理解してないんじゃないか? 自民が電気通したらテレビなくてもNHK支払い義務にしようとしてるぞ エンゲル係数の内訳
・一般外食の支出伸びている
・調理食品の支出が伸びている
・野菜の支出が伸びている
・肉類の支出が伸びている
・菓子類の支出が伸びている
・飲料の支出が伸びている
https://womanslabo.com/wp-content/uploads/2018/06/1-min-3.png
食のレジャー化だったwww
バカパヨク終わったwww >>135
いくら何でもその言い訳が通るわけないだろ こりゃネトサポが韓国ネタで板を埋め尽くしたくもなるわな >>154
支出が伸びるというのは価格が上昇した意味である
価格が上昇した理由はおまえ等が待望した円安の効果である
つまり一般庶民はアベノミクスの円安の恩恵であるトリクルダウンを受けることなく、円安の欠点の輸入品価格の上昇だけを受けてるから実質賃金が上がらずエンゲル計数が上がるのだ
https://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/m/monoshirin/20180202/20180202135358.png >>159
・穀類は伸びていないwww
主食である米の支出が伸びていないから、普段の支出じゃなかったwww
バカパヨク終わったwww >>160
米の主食用自給率は100%だぞ?
つまり輸入品ではない
こんな簡単なことにも頭まわらんのか?
食料品価格が上昇してることについては何か言い訳あんのか? 収入の伸びがついていってない
これに尽きるのになに疑うことあるんだ? 生活必需品の値上げで支出は伸びた
収入が追い付かない
エンゲル係数上昇
本当にこれだけのことがなんで議論になるんだ? 内容量も減ってるから家族持ちが昔のようにまかなうには品数多く買わないといけない
エンゲル係数上昇 ちな、食のレジャー化は40年以上前の
1970年代末のすかいらーくが実現してた お前らの努力が足らねえんだよ
麻生も言ってただろ、こんだけ好景気なのに富まないのは
よっぽどの怠け者か池沼なんだろうって >>163
エンゲル係数は比率の問題やからそこはそこまでは影響しなくね? >>167
大騒ぎしてる指標自体の差もたかだか1〜2%やで スマホとかデジタル物って「月額」で削ってくるからなあ
物と金のやりとりは本来の姿にすべきだわ >>161
米の農家が減っていて、毎年価格は上昇しているwww
主食である米の支出が伸びていないから、普段の支出じゃなかったwww
バカパヨク終わったwww 本・DVDを買う事が極端に減って、金の使い道が食に傾倒してるのは自覚してる >>170
ほい農林水産省のデータね
冷夏やら震災やらで一時的に跳ね上がる時はあるがおしなべて価格は下落してますで?
何でそんなすぐバレる嘘つくの?
自分で調べる脳みそがないから、相手も調べられないと思っていい加減なこと言ってるんでしょ?
https://blog-imgs-117.fc
2.com/s/m/a/smart2net/kome2.png 高級品を食べたり外食したり間食をすれば食費も上がるし
そりゃエンゲル係数も上がるわな >>174
可処分所得下がってるのに貯蓄もせず高級品や外食してんだからみんな大したもんだよな >>163
それだけの話なのに食のレジャー化だの携帯料金だのに責任転嫁しはじめたから >>175
本当に高いもんは買えないから小さな贅沢をしてる >>176
現実と大本営発表の乖離が大きくなりすぎて、嘘を認めることも出来なくなってるのさ >>172
またパヨクがウソをついたのかwww
https://storage.kahoku.co.jp/images/2019/01/19/20190119kho000000009000c/001_size4.jpg
米の農家が減っていて、毎年価格は上昇しているwww
主食である米の支出が伸びていないから、普段の支出じゃなかったwww
バカパヨク終わったwww 政治家の給料を500万くらいにしたら理解できるようになるんじゃねーの? >>179
平成17年度の水準にも戻ってないのに何を言ってるの?
17年度よりエンゲル係数は高いよ?
しかも米の食費に占める割合はたったの3%程
米の値段が2倍になってやっと食費が3%動く
エンゲル係数25%が25.75%になる程度の計算だ
小学生レベルの算数もできないから恥をかくことになる >>181
ネトウヨは、切り貼りされた情報に弱いからね
この手の話でも、彼らは見たい数字だけ見て、全体を見れないのさ >>181-182
またお前は頭がパーで負けたのかwww
またパヨクがウソをついたのかwww
https://storage.kahoku.co.jp/images/2019/01/19/20190119kho000000009000c/001_size4.jpg
米の農家が減っていて、毎年価格は上昇しているwww
主食である米の支出が伸びていないから、普段の支出じゃなかったwww
バカパヨク終わったwww エンゲル係数の内訳
・一般外食の支出伸びている
・調理食品の支出が伸びている
・野菜の支出が伸びている
・肉類の支出が伸びている
・菓子類の支出が伸びている
・飲料の支出が伸びている
https://womanslabo.com/wp-content/uploads/2018/06/1-min-3.png
食のレジャー化だったwww
頭がパーのパヨク終わったwww 電話はどんどん安くなって、これ以上は安くならんやろ
ほんとクソだな 物価、税金、保険料等があがり
給与だけが上がっていないからな。 >>184
散々論破されたのにまた同じことを言ってるのか
過程は否定されたのに結論は変わらない
セルフ洗脳は恐ろしいな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています