韓国さん「日本は米中の徴用工には賠償金を払ったのになぜ韓国にはよこさない!!」中国さんの解説
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日本と韓国は現在、ほとんど”ゼロコミュニケーション”の状態にあり、
矛盾はコントロールを受けない状況で、両国関係は全面悪化の方向に向かってひた走っている。
三菱グループは7月16日、再度韓国籍の徴用工に賠償を行うことを拒絶した。
韓国も手加減せず、三菱の韓国にある一部の資産を現金に換え始めた。
同じ日、韓国側は日本側の仲裁委員会を開催する提案を拒絶している。
2018年11月、韓国側は、三菱グループが5人の韓国籍徴用工に一人当たり1億ウォンから1.5億ウォンの賠償を
しなければならないと判決を下した。これも日韓の今回の対立の導火線の一つである。
韓国が腹を立てるポイントは、日本企業が行ったダブルスタンダードにある。
米中両国の徴用工被害者に直面した時、日本企業はすでに3、4年前に、謝罪と賠償を行うことを保証している。
2015年7月、三菱の代表はロサンゼルスで公開謝罪を行い、90歳のアメリカ被害者と握手した。
2016年6月、三菱は北京の3765人の被害者および被害者家族に謝罪し、
一人当たり10万元の賠償金を決定し、賠償案には記念碑の建立、関連基金の設立、追悼式典の開催などが含まれている。
しかし韓国籍の徴用工の番では、三菱は賠償を与えないことを守り抜いている。
韓国の専門家は、日本企業がこんなにも強硬なのは、おそらく主に2つの要因があると考えている。
まず、第二次大戦期間に日本と韓国は合併状態にあり、日本企業は韓国人を強制的に労働者にすることに
問題があるとは考えていない。
第二に、1965年に両国が合意した≪韓日請求権協定≫の中で、日本は5億ドルを出資して韓国への緊急援助を行い、
双方は口に出さずともこの巨大な金額(当時の為替レートによる)を、一括払いの戦争賠償と見なした。
現在、韓国がこの問題を放さずしがみついているのは、日本側にとっては契約違反の行為である。
韓国側は道義的な面で主導権を握る高い場所を占拠しているが、もしもルールをほじくり返されれば、逆に劣勢に置かれる。
http://chinesestyle.seesaa.net/article/468155641.html >>1続き
ある韓国メディアは、隣国が日本の戦争賠償を放棄したのは、長期的な考えがあったと考えている。
”心の負債”を背負った日本を長い間小さくさせた。
道徳上の優位を確保することは、日本の負債意識を外交資産として最大限利用できる。
事がここまで至ったら、日本が長い間練った策謀である奇襲的な制裁に直面しても、韓国人は絶対に負けを認めることは出来ない。
貧しい人が欲望を満たすには、辛いかしょっぱいかである。
韓国人の日本への対処は、往々にして最終的に日本製品のボイコットと日本旅行の拒絶の2つの道を実行に移す。
この2つの手は、一たび使えば自ら弱者の身分を証明することになる。
多くの韓国人がネット上で日本製のボイコットの風潮を盛り上げ、
日本製品と関連代替品を紹介するサイトのサーバーダウンを引き起こした。
また仁川の1700件近くの事業者が、日本製品を棚から取り除くことを決定している。
7月16日には、少なくとも3500件の小売店も日本製品ボイコットの列に加わった。
ある調査によると、調査を受けた67%の韓国人が、日本製品のボイコット活動に参加することを示している。
データでは、韓国での日本のビールの過去半月の売り上げが、6月の同時期と比べて25%近く減少した。
日本の衣料品の売り上げも20%近く減った。韓国の日本に対する好感度は12%まで下がり、調査以来最低を記録している。
過去一週間で、日本旅行を予約した人数は40%急減した。韓国の観光客は訪日観光客全体の25%前後を占めている。
もしもすべての韓国人が力を合わせることが出来れば、安倍が2020年の東京オリンピックに
4000万人の外国人観光客を呼ぶという目標は、恐らく実現が困難だ。
またメディアの心配は、経済グローバル化の今日、多くのいわゆる”日本製品”は、実際のところ韓国企業の背景があり、
純粋な100%日本製は極めて少ないことだ。
さらに、日本旅行のボイコットも諸刃の剣で、同時に日本の観光客にも韓国旅行をボイコットさせるだろう。
加えて日韓の対立は、日本資本の韓国離れを加速させる。 >>1>>2続き
皮肉なのは、2017年韓国は敢然とアメリカ軍が領土内にTHAADを配備することを許可し、
結果的に隣国の大衆の自発的な韓国製品の排斥と韓国旅行を拒絶する行動を引き起こした。
韓国側は、このような愛国行為は”観光客を武器にしている”と非難した。
しかし今、韓国自身の番になり、却って公然と日本製品のボイコットと日本旅行の拒絶を、
東京を牽制してバランスを取る手段にしている。本当に恥を知らない。
”他人に自分が稼いだ利益を見せないように、後ろに座って食事をする。
”韓国は列強に挟まれているのに、大人しくなることを知らず、いつも大声で行動を起こし、主動的に紛争を起こす。
今日はこそこそと蘇岩礁を占領し、明日には声を張り上げて大統領を独島に運び、西海五島は火薬桶になった。
対外貿易の依存度が70%に達する国家が至る所で面倒を起こしている。
韓国は本当に馬鹿なのかあるいは自惚れが強すぎるのか? >>1>>2>>3中国さんの反応
>韓国は本当に馬鹿なのかあるいは自惚れが強すぎるのか?
1、中国人のお言葉
本当に馬鹿なんだろww >>4続き
2、中国人のお言葉
日本が米中に賠償したのは交戦国で戦勝国だからだ。
韓国は何だ?第二次大戦時は日本の一部分で、
多くの韓国人が日本の本土人より凶悪で乱暴だったじゃないか。
むしろ韓国は日本と一緒に米中に賠償すべきだ!
3、中国人のお言葉
>>2
その通り!!韓国は被害者じゃないばかりか悪の手先だった。
4、中国人のお言葉
韓国は加害者。日本と切断されて被害者になって利益を得た。
5、中国人のお言葉
今回の日本の制裁も韓国が未成熟な国だからだと言える。
民間に理性がなければ政府にも理性がない。
ほんのわずかな契約の精神もない。中国より遥かに劣っている。
6、中国人のお言葉
俺も今回は日本が正しいと思う。韓国はどんな考えがあろうとも、
65年に協定に合意したからには協定を尊重すべきだ。
7、中国人のお言葉
韓国に最もないのが契約の精神。
日本は少なくとも韓国よりは契約の精神を重視する。
8、中国人のお言葉
日本をボイコットするな韓国は東京オリンピックをボイコットしろ!!
9、中国人のお言葉
>>8
それは世界のスポーツ界にとってグッドニュースだww
10、中国人のお言葉
韓国の自信はどうしてこんなに膨らんでしまったんだ? >>4続き
11、中国人のお言葉
>>10
韓国は僅か数十年の間に、経済の奇跡を創造した。
結果、自信が極度に膨張して宇宙一を自認するようになった。
12、中国人のお言葉
>>11
韓国のいわゆる経済の奇跡は自分で創造したものじゃない。
アメリカと日本のおかげ。ゴミは永遠にゴミ。
13、中国人のお言葉
当時アメリカは日本を牽制するため、中国は米日韓同盟に楔を打ち込むため、
結果韓国は双方から助け起こされたwww
14、中国人のお言葉
日韓両国はアメリカに助け起こされた。
第二次大戦後の日本は傷だらけでボロボロだったが、
アメリカはソ連に対抗するため日本の経済を助け起こした。
日本も頑張ってたくさんの会社がアメリカをリードした。
この時アメリカは少しマズいと思い、韓国を起こして日本に圧力を掛けた。
15、中国人のお言葉
韓国のは経済の奇跡には数えられない。我々こそが・・・
16、中国人のお言葉
>>15
我々のは奇跡じゃない。正常なレベルに戻っただけ。
17、中国人のお言葉
韓国人の日本製品ボイコットの理由は、
日本人が彼らに日本製品を売らないからだそうだ(´・ω・`)
18、中国人のお言葉
>>17
マジで皮肉www >>4続き
19、中国人のお言葉
1965年の5億ドルとか天文学的数字だろ。韓国人は卑しすぎる。
20、中国人のお言葉
”隣国は日本の賠償要求を放棄して、日本に心理的負債を
背負わせたうんぬんかんぬん”
↑
毛沢東は確かにいくつかの間違いを犯したが、
戦後賠償の放棄は事後を見ると賠償を得るより良かった。
21、中国人のお言葉
>>20
日本がどれだけ稼いでいったのかお前は知ってるのか?
22、中国人のお言葉
>>21
金もなく技術もなくてどうやって発展するんだよ。
当時経済的に立ち後れ文化的には白紙に近い状態だった。
日本の投資がなかったら我々はマジで立ち行かなかった。
23、中国人のお言葉
>>21
北京の病院も空港も上海の製鉄所も日本の援助で建設された。
24、中国人のお言葉
>>21
双方にメリットがある方が長続きする。
韓国みたいに自分だけ得したいでは今の日韓関係みたいになる。
25、中国人のお言葉
日本は計算に長けている。
今回の韓国に対する報復もきっとシミュレーション済みだ。
アメリカにも報告している。韓国は罠に嵌ってしまった。 >>4続き
26、中国人のお言葉
中国は日本と一緒に韓国を制裁すべき。
徹底的に韓国経済を叩き潰して、南北朝鮮を統一させる。
27、中国人のお言葉
>>26
またアホな奴が出てきた。半島の統一は中国に全くメリットがない。
統一後のベトナムが血の教訓だろ。
28、中国人のお言葉
日本の韓国イジメは自ら死を求める行為。
日本の供給メーカーは信頼できない企業に成り下がり、
中韓の顧客は新しい供給先を探すことになるだろう。
29、中国人のお言葉
>>28
残念ながら見つかる前にサムスンやLG等はみんな潰れるけどな。
半導体市場も日本に奪還される。はっきり言って今回日本が許さなかったら、
韓国は基本的にお陀仏スミダ。
30、中国人のお言葉
日本はとても陰険な軍国主義国家だ。
編集者は日本を贔屓していて、完全に立場を間違えている。
日本は韓国より遥かに好ましくない国。
31、中国人のお言葉
日本人は企業の謝罪を利用して政府あるいは天皇の謝罪に代えようとしている。
終始、日本は歴史の過ちに対して徹底した反省をやろうとしない!!
32、中国人のお言葉
日本製品ボイコットと日本人を恨む気持ちだけは、
韓国人をホントに尊敬するわ。
33、中国人のお言葉
>>32
我々はボイコットする側ではなく、制裁する側にならなければならない。 本当に中国人のお言葉なのか?
まるで日本人のお言葉じゃないか 大戦前から朝鮮は日本で朝鮮人将官さえいた
負けたから急に被害者面してたかり出した
この辺りの事情を外人は全く解ってないの多いよなあ・・ 中国の中にも大量の朝鮮系工作員がいるんだろ?
中国も日本に制裁をとか日本を許すなとか
書いてる奴らの一部は工作員だろうな
本当にめんどくさいわ >>11
中国人は損得には敏感だから
自分の損になることはしないし加減を知ってる >7、中国人のお言葉
>韓国に最もないのが契約の精神。
>日本は少なくとも韓国よりは契約の精神を重視する。
これ、笑うところです。テストに出るので覚えとくようにしてください >>11
なんでそうやってすぐ騙されんの?
毎日尖閣にちょっかい出してきてんだぞ
バカなの? 韓国の奇跡じゃないんだよな戦争後の復興のためにアメリカと日本が後年の市場にするためにつぎ込んだだけ
ドブ掃除していた韓国人は何も国に貢献していない 中国でも争えば良かったけど、中国市場で不買されると痛いからとっとと手打ちにした
韓国市場は知れてるから事前に撤退 こんなの読んだら <ヽ`∀´> はどうすればいいの
ファビョーン >>11
対韓認識が一致してるだけで、その他は全然信用ならない 中国は自分の利益優先の国
韓国は他人の不利益優先の国 中国とは市民レベルでわかり会えると思ってる
韓国は芯から腐ってる >>32
信用する必要はない
韓国とは交渉が不可能というだけ 中国人が韓国人より正しい歴史認識あるのはおかしくね?
改竄されてない歴史教わってるの? 中国との交渉はヤクザとの交渉
韓国とは交渉自体が出来ない >>35
けっこう弄ってるけどファンタジーではないと言ったところです >>12
中国人もチョンを揶揄するときにはスミダって言うんだな >>35
中国が文革で全てを捨てた(歴史書さえも)あと、改めて教育を一から作り直そうと志した時、どこから資料や史料を貰っていったか知らないのか?
共産党については徹底的に美化してるだろうけど、それ以前については大きくは変えてないよ 払ってないわけじゃなくて、まとめて韓国政府に渡しただけじゃなかったっけ。 中国人の方が公平性は高いし中立的に物事を考えれるよ
月一で中国に行ってる俺が言うのだから間違い 韓国人は脳みそがツルツルだから短期だし自分勝手だよ
月一で韓国に行ってる俺が言うのだから間違いない 最近は韓国が突き抜け過ぎて中国が目立たないだけだけどな。 中国とは性格はあわんがビジネスでwin-winの関係を維持するという目的は共有できる
韓国は関わるだけビジネスでも精神的にも損する 中国人が話がわかるという事ではないよ。
中国人は中国人だ。
朝鮮人とは会話が出来ないと言うだけだ。 中国人の分析が的確過ぎるwww
アホな韓国人は国際社会に訴えかけていくとか寝言言ってるけど
完全に詰んどるやんけこれ >>35
同じ地平線の中で
それぞれの歴史認識やイデオロギーに則った
歴史解釈を戦わせてるのが対中国や対米対露
対韓は相手がなんの話をしてるのかわからない >>49
中国も大概酷いぞ
清水建設の件は酷すぎた
今見たら長らくその事件がWikipediaにあったのに消されてたわ
https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%B8%85%E6%B0%B4%E5%BB%BA%E8%A8%AD&oldid=67845754
> 2006年(平成18年)12月 大連の大型商業施設、「マイカル大連商場」の工事費用の残金支払いなどを巡り中国で争われていた裁判で、
> 敗訴、逆に約1590万ドルを国貿大厦に支払った。 ガラッ
|┃三 ゼエゼエ _________
|┃ /
|┃ ≡ .∧∽,,, < チョッパリ! 10兆円ぽっきりでいいニダ !
____.|ミ\_< ::::)Д´> 。 \
|┃=__ ゚ \  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|┃ ≡ )# 人 \ ◆日本在住の中国人、周さんの話
朝鮮人は犬だと思って付き合いなさい。日本人は朝鮮人に対し優しすぎます。
それは朝鮮人の為にも良くない事です。
朝鮮人は『優しい』と『弱い』の区別が出来ません。又、『強い』と『正義』の区別も出来ないのです。朝鮮人は『対等』という概念を知りません。朝鮮人は個人同士、どちらが優位な立場に居るか?それが、最重要な関心事です
このような社会で生きる朝鮮人は、他人に対する思いやりや愛情などの精神は皆無です。
従って日本人が普遍的に持っている『平等感』や『礼節』という気持ちや態度は、朝鮮人には敗者の態度に見えてしまうのです。
中国人は朝鮮人の野蛮性や軽薄な精神性を理解していますが、左翼的日本人は朝鮮人をあまり理解していません。
日本人は朝鮮人をまともな人間だと思い対応しているので問題が発生するのです。
個人主義の中国人から見ても、朝鮮人は異常性を感じる人種です。
中国人も朝鮮人と関わりたくありません。中国人から日本人に忠告します。
『朝鮮人は犬だと思って付き合いなさい』それが朝鮮人の為でもあるのです。
決して謝ったり許したりしてはいけません。筋の通らない理屈を言ったら100倍制裁をしなさい。
朝鮮人を相手にする時は、王が家来に褒美を与える様に接しなさい。
正論や理屈は意味がありません。強制と命令で動かしなさい。裏切りに対して温情は絶対にいけません。 >>11
シナ個人は信用できる人もいるだろうけど
中共が入るととたんに邪悪になる >>48
> 徴用工ではない
> マスゴミはなぜ徴用工と言うのか?
そのとおり
文字媒体なら、せめて徴用工に括弧を被せるとか、放送なら、「いわゆる徴用工」と言うべきだ。
日本のマスコミはいったいどこの国の報道機関なんだ バカ朝鮮人は無視しとけばよろしいが
これだから中国人は(いい意味でも悪い意味でも)油断がならない 1965年の日韓請求権協定 名前から見て分かる通り、統治時代
の日韓双方の全ての請求についての最終の協定だった。この時に
日本から韓国に支払われた金は当時の韓国国家予算の2.3倍だった。
この中には韓国の出稼ぎ労働者(韓国では徴用工)の全ての支払い
賃金も含まれていた。韓国ではこの金を労働者には渡さず、朝鮮
戦争の経済インフラの復興(漢江の奇跡)に使い込んだ。
韓国政府はこれを国民に公表せずに、間接的に日本企業に請求してきた。
韓国で日本企業の差し押さえを現金化すれば韓国経済に影響のある金融制裁
をするらしい。 >>1
>双方は口に出さずともこの巨大な金額(当時の為替レートによる)を、一括払いの戦争賠償と見なした。
口に出さないどころか書面にして合意してますがなw >日本人は朝鮮人をまともな人間だと思い対応しているので問題が発生するのです。
>決して謝ったり許したりしてはいけません。筋の通らない理屈を言ったら100倍制裁をしなさい。
>正論や理屈は意味がありません。強制と命令で動かしなさい。裏切りに対して温情は絶対にいけません。
>>56はコピペなんだろうけど
↑の文なんて心から賛同するわ 河野がワザとキレて見せたのも朝鮮人に立場の違いを分からせる為 一番の原因は中国さんにも言える事だが官製主導による
メディアコントロールという正しい情報の歪曲偏向が
原因で正しい情報が国民に伝わっていないと言う事だよ。
国際情報が捻じ曲がったうそで国民に伝わって
うそを信じ込まされているから正しい判断ができないと言う事さ。
これに加えて韓国はこれまた官製主導の反日
愚民化洗脳の教育工作が半世紀50年3世代以上も続けられており
真実よりも日本叩きの反日行為の同調圧力の影響で
稀に真実を理解した者がいてもその声がかき消されて更に親日派という
アカレッテルで弾圧までなされてしまうのだよ。 契約の精神がほんの数年前まで一ミリもなかったのは中国でしょおおお?! >>18
自国の利益が一番なだけなんだよな
自国にとって得だから他国の領土も平気で侵略するし少数民族も迫害する
行動原理として何のブレもない 中国は曲がりなりにも大国だからバ韓国とはちょっと違うのな
信頼出来ない相手ではあるけど NHKを筆頭にマスコミ連中の韓国への融和姿勢の強要が酷い 今のマスゴミはどこもチョンだらけだからな
既存のとこは全部潰して日本人の為のものを作らないと 中国人は自分のこと以外に対しては非常に冷静な面がある。 外国のことについては特に検閲はないみたいね
これだけの記事を書ける人が内政についても書ければいいのになあ >韓国人の日本製品ボイコットの理由は、
日本人が彼らに日本製品を売らないからだそうだ(´・ω・`)
うまいね 半島は裏切り者の国だからな、だがイタ公はゆすりたかりしないだけマシ >韓国人の日本製品ボイコットの理由は、
>日本人が彼らに日本製品を売らないからだそうだ(´・ω・`)
ほんと朝鮮はアホ 日本は韓国と戦争していない
これ知らないみたいだな 中国は冷静に分析するから怖い
アホみたいに突っかかってくる韓国人より余程中国人の方が今回の件を他山の石とするだろうな
真面目に中国を敵にするのは不味い 昔ごっつええ感じのコントでいきってるカッパが急にキレる浜田に対して弱腰になるのがあったけど
そういう態度で接しなきゃダメよの 中国人はまだ会話できる分マシだよな
韓国人は会話が成り立たない >>41
そだよ
それを勝手に韓国政府が経済成長に使ったら韓国民はそんなの知らない!日本はウチらに払え!って強弁始めたの
そんなんが通るならもう韓国政府とはなんも交渉なんかできないじゃんね >>61
アレはODAアルよ
賠償は放棄してるアル 日本は全部同じ対応をしようとしたのに
韓国だけ国が代表して(北の分まで)受け取ったからだよバーカ 中国人は10億人以上いるからな
馬鹿もたくさんいれば天才もたくさんいる
たくさんいるからとても目立つ馬鹿に隠れて本当に多くの天才が動いてる アメリカ: 1回目
中国: 1回目
韓国: 2回目
おかわりは基本無いです(´・ω・`) 何だかんだで文明を興した人種と破壊以外やって来なかった人種の差 中国はちゃんと歴史を知ってらっしゃるw
韓国人は頭悪すぎて歴史が理解できないのかな >>36
>>96
中国(共産党員)との交渉は893との交渉
韓国との交渉はカルト教信者への俗世界への帰依説得と改宗 >>99
アメリカ「ごちそうさん」
中国「ごちそうさまアル」
韓国「おかわり」韓国「おかわり」韓国「おかわり」日本「おまえ出禁な」 ちな 日本は中国にも負けてないと思ってます。謝ノマ 父さんさあ、あんまり兄さんを追い詰めるなよ
何するかわかんないんだから >2、中国人のお言葉
>日本が米中に賠償したのは交戦国で戦勝国だからだ。
>韓国は何だ?第二次大戦時は日本の一部分で、
>多くの韓国人が日本の本土人より凶悪で乱暴だったじゃないか。
>むしろ韓国は日本と一緒に米中に賠償すべきだ!
朝鮮人は敵兵相手には腰抜けだけど
占領地の民衆に対してはむしろ進んで苛烈な弾圧加えていったって中国側も記録してるからな ベトナムでも戦闘後の民間人殺戮や強姦で米兵より恐れられてたほどだし
その事まったく反省してないよな 日本は朝鮮に対して賠償をしている
それ以前に、朝鮮政府は日本が統治することを許している
日本の企業に賠償請求するのは御門違いで、朝鮮の元徴用工は
韓国政府に請求するのが筋である 取捨選択してんだろうけどあっちの奴らもお前らみたいになってきたな >>1
>韓国も手加減せず、三菱の韓国にある一部の資産を現金に換え始めた。
これ
サラッと書いてるけどホントか? >>16
笑ったw
共産党が一党独裁の強権にこだわって中国分裂を回避したいのも大戦前に西洋に散々な目に遭わせられてるからだと思ってる ちうごく人はプロパガンダの為に歴史戦を仕掛ける事もあるけど実は歴史は直視出来てるんだな >>35
日本語訳された中国の歴史教科書読んだことがあるけどかなりまともだった
一方韓国のはご存知の通りウリナラファンタジー全開 高麗棒子が何をしでかしたかを支那人は知ってるからね >>119
中国人は
自分の損得でものを考えるから
他人事の場合はかなり冷静 >>122
打算が出来る奴とは交渉が出来る
打算も出来ない奴とは対話可能性ゼロ ●第2段輸出規制
@日本企業が車両用MLCCを独占しているので
これも韓国には出すのをやめてストップしろよ。
韓国では車が作れなくなる。
A韓国銀行の信用状に対する日本の
銀行の保証を全面的に
やめてしまえ。韓国の銀行が
倒産するぞ。 ●第2段輸出規制
@日本企業が車両用MLCCを独占しているので
これも韓国には出すのをやめてストップしろよ。
韓国では車が作れなくなる。
A韓国銀行の信用状に対する日本の
銀行の保証を全面的に
やめてしまえ。韓国の銀行が
倒産するぞ。 >>11
中国人は人口多いだけあって頭いいやつも多く主体性がある
朝鮮人はバカな上に主体性がないのでどこかにたからないと生きていけない 包括的に朝鮮政府に受け渡し済みだから朝鮮政府に請求しろ >>1
お前ら韓国とは戦争してねーだろあほか
日韓併合も徴用令も全部合法でやったものだからそもそも賠償金を払う道理がないわ >>123
中国は
こっちの損得あんまり関係ないから
自分が得すりゃOKなんだよ
だからwin-winの関係は出来なくはない
韓国は
自分が上がろうとせずに相手の不利を突いて相手を下げ
それと比較して自分が上に立って自分の利にするから
絶対にwin-winにはならないんだよ 今回の事は制裁でも何でも無くて韓国の契約不履行が招いたもの何ですけど
一年毎に報告する義務があるのに韓国は三年も無視している優遇措置を外されるのは当然 >>96
教育以前の問題
お金を渡すと簡単にポッケないないするだろ
社会的に成り立ってない アジアから韓国が出ていったらすごーく平和になって皆喜ぶ やっぱり少しだけチョンコの血が混ざってる奴がいるんだな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています