工業デザイナーケンオクヤマ氏が再デザインしたヤラレメカっぼいガンダムをご覧ください。
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可動域がすごいガンプラになるケンオクヤマ氏デザイン「ガンダム」の全貌解禁！そのほかのガンダム40周年プロジェクトの情報もチェック！
https://hobby.dengeki.com/news/798293/amp/
機動戦士ガンダム 40周年の記念映像プロジェクトの1つとして、工業デザイナー・ケンオクヤマ氏が率いるKEN OKUYAMA DESIGNがプロダクトとしてガンダムを検証しデザインした、「RX-78-2 ガンダム」のビジュアルが完成！
このガンダムは、ガンプラとしても開発進行中です（発売時期、価格未定）。また、この新デザインガンダムは、「KEN OKUYAMA DESIGN ガンプラプロジェクトスペシャルムービー」と題し、ショートムービーとして映像作品となります。ムービーにはシャアザクやザクの登場も予定しています。
https://hobby.dengeki.com/ss/hobby/uploads/2019/07/3a0f45f74a3449bb2ecda065235711f3-440x614.jpg 全体的に丸みを帯びて干渉しそうなとこを小さくした感じ？
なんか弱そう バトルスーツバイソン的な何か
どこか懐かしい感じのアレンジだな
間違えてコッチを買って来たらブチ切れるけど 前から気になってたけどガンダムの腰の部分はいつからパカパカ開くスカート状になったんだ？ アニメロボなんて嘘の塊で嘘で無意味な部分ほどカッコいいと言われてるのに
何で畑違いの人に再デザインとかさせるんだ(´･ω･`)？ 何だろう
間違いではないのにコレジャナイ感がすごい 造形的には正しいんだろうけど胸板が厚くて首が後ろにあるから重心が踵よりで
ペンギンみたいな立ち方に見える 某大物工業デザイナーがデザインしたガンダムよりはガンダムガンダムしてるじゃん こんなことばっかやってるから愛想尽かされるんだよ
なんだよこれ フェラーリの創業者の名前を冠した記念モデルに
ガンダムデザインを取り入れた人 なにがおかしいかって
下半身が前に出てて、上半身かが後ろに下がってる 叩かれてるけどオリジナルとどこが違うのかニワカにはよくわからん >>9
いろんなバージョン出たら取りあえずオタクが買うからバンダイｳｯﾊｳﾊだろ
バンダイが求めてるんよ これ足首動くのかな
てか下半身全部タイト過ぎのような >>41
肩と胸の張り出しが大きく、要するに派手な日本式鎧みたいなシルエットがウリ。 >>2
モビルスーツって人間の形してる意味無くね？
って質問には
長年の富野とヲタによる後付けにより
しっかり回答が出来上がってる >>49
ガーンと撃ってダムッっと弾着した音じゃね >>24
1st→mk2の間に変わった
当時はmk2のスカートがリアルだったけど
今の技術なら1stのパンツスタイルのまま完全な可動ができるはず
↑
これ>>1のデザイナーが言ってた >>51
後付けの理由でも人型である必要性はないよな
クモみみたいな方がいいかも？ MGのカトキＶｅｒ．ガンダムはプラモ屋で初めて見た瞬間レジに持ってたおもひで >>24
それはボトムズのスコープドックからだよ
あと昔のガンダムは指が丸っこいけど今の角ばってるデザインになったのは劇場版マクロスから おまいらのコメントが、大河原さんがリデザインしたターンAの時と、全く同じでワロタ >>2
あんなの飾りです
偉い人にはそれが分からんのですよ >>68
こういう尖ったの期待してたんだろうけど畑違いすぎたな(´･ω･`)
やるならゼータとか、せめてジオンのMAでやるべきだった たしかに工業デザイナーだな。
シドミードに通じるものがある。 こいつに求められてるのはフェラーリらしさ
下品なくらいフェラーリを取り込んでデザインしたら注目されたしスレも伸びたのにね 発注した側はがっかりだな。
エンツォフェラーリからガンダムに変身できるような奴を期待してただろ >>69
いやシドミードの時点でダサい、パチモンくさい、ガンガル、は相当言われてただろ もう今時ガンダムとか寒いから
ニュースにしないでホント寒い寒い うむ
ダムが浅い
これではザクに勝てん
やはりわかる者には解るんだな まあ現実的な落とし所としてはこんな感じになるんだろうなあ
上でも何人か言ってるが、重心がずれて見えるのが気になるな >>1
大河原邦夫デザインは足が重要だとよく分かるわ。重量感の無いガンダム。 >>49
知らんのか？
ふくらはぎのアノ部位のことだぞ >>49
ふくらはぎのくびれって答え出ただろ！！！ え？って感じ
ここまで無個性なのに何でわざわざ公表したのか謎 >>72
>>68も最初はもっと保守的でつまんないデザインを提出しようとしてた
それ見たフェラーリ社長がガッカリしてプロジェクトごとボツにしかけたけど
その寸前に
どうせ通らないだろうって提出してなかった尖ったデザインを試しに見せたら
こういうのでいいんだよって一発OKした 色々意見はあると思うがエンツォフェラーリは格好良くないと思う ダム部分ちっさ
MSの強さはダムのボリュームで決まるというのに ガンダム40周年コラボ企画はどれもイマイチだよねぇ >>100
求めてるものじゃないからガッカリ感半端ない 工業デザイナーっていうからターンエーみたいなの想像したのに、思った以上に平凡だな
でも最近の妙にスタイリッシュなフリしてバランス悪そうなハリボテよりはまだ見られる 稼働戦士のガンダムで良くね？
あれ良く出来てたし違和感なかったぞ なんかジムっぽいのはなんでだ
全体的に華奢なのかな わざわざ赤の他人にデザイン求めてるのは
オリジナルとは違う何かを求められてるからなのに
こいつ駄目だな 子供のころからガンダム見てたけどメカ目的じゃなく女性キャラ目当てで見てた俺は異端だろうか？ オリジナルのは「俺がやったる」感が有る
これは「命令して下さい」感が有る これに決定する前のデザイン案をいくつか見せてほしい
どうしてこうなった なんか工業デザイナーっぽいCADで図面ひきましたみたいな感じだな ゴミ要らねぇｗ
センチ0079のRX-78-2、ロボ魂カシグなら買うのに パイロットと比較するとガンダムのスケール間違ってるだろ
何メートルなんだ なんか、昔、トヨタマーク2が、角デザインから丸デザインになった時の、ウゲェ気分^_^思い出したw 見るからに「これメンテナンスしやすそうやな」ってデザインのガンダムとか作れねえもんかな これはコンセプトアートってことか？
立体になったらまた印象が違うかもしれん 細身でライフルと盾がデカイのかな
足まで細めなのはちょっと意外
どことなくややAC気味な雰囲気 企画した人もこんなんで収まるとは思わなかっただろうな だっせえな
ラインがどれも下がり気味だから本当に弱そうに見える
せめて肩アーマーや胸のライン、排気口なんかを上向きにしたら違うだろ >>140
でも排気口上向きにしたらゴミが溜まったりせんやろうか？ 実際の製品作るならこんなだよな
ザクlのようで悪くはない こいつたいしたセンスもないくせにフェラーリブランドを笠に来てやりたい放題だな
金あるなら若い優秀なデザイナーとエンジニアやとってディレクションに徹すればいいのに せっかく頼むんだから規定演技1つだけじゃなく
∀の時のように縛り緩くして幾つかこなしてもらえばいいのに >>62
AMBAC以外にも自分と同じ人型であることのメリットがあると言われてる ターンAって放映時カドカワもハッキリ失敗だったって言ってガンダム権利を放出するくらいだったけど
斬新なデザインだったねぇ・・・（カッコいいとは口が裂けても言えない・・・） >>149
ダブルオー2期から劇場版の間に頭部のないMSが登場してたな
エリート用の機体であるアヘッドを発展させたノーヘッド
しかし配備される予定だったアロウズが解体されお蔵入りになった 本当だなんだろうこのチープさ
周りの色合いのせいかな 人差し指壊れると主兵装のライフルが
使えなくなりそうなのはなかなか不味いと思う ガンダム関連て何でわざわざ畑違いの人間を起用したがるのかね
スレ立ってたアロハシャツとかもだけど このおっさんもう枯渇で終わった人なのか
実績はすごいんだがな >>83
作中でもモビルアーマーの方が強い
アムロでも一人じゃ無理 >>148
いろんな意味でインパクトはでかかった
その後のガンダムは妙にかっこよさばっかり追い求めて、ターンエーで富野がやろうとしたこと徹底的に否定にかかったのが皮肉だったが、それも逆にターンエーの評価高めてんだよなあ ミノフスキー粒子 ≒ PM2.5
レーダーを使った兵器が無意味と化し、モビルスーツで戦闘が行われる時代が来る >>157
ビグ・ザムなんか連邦が衛星ミサイル配備したらそれで終わりよ 俺は結構ニュータイプ能力高い系なので、このガンダムでもネオジオングくらいなら倒せるかな。 KEN YOKOYAMA DESIGNのクレイジーケン・ガンダムだったらみてみたい >>134
これコクピットどうなってんの？
分娩台？ 工業デザイナーのくせに太腿の可動域ガン無視とかどうよ
カトキでもフロント、サイドアーマーの分割くらいの知恵があるぞ >>167
これまでにない驚異的な可動のプラモ出るらしいからいろいろ考えてあるんだと思うぞ >>158
ターンA派生の似たようなのガンダムデザインが無いってことはそういう事なんだよな なんか量産型なガンダム的な。
まったく色気ない。
これだから効率を求めるようなデザインする奴は嫌いだ。 >>68
本人、フェラーリ、ガンダム
全てが、隠れ肥満みたいなフォルム 工業デザイナーが描くガンダムとしては、これはこれで有りだと思うよ。
でもね、それをプラモ化しても誰得なんだよコレ 色の彩度を落として地味にしているだけで別におかしくないな
むしろ特徴が無さ過ぎてデザインコンセプトがわからないぐらいだ
ガンダム自体が戦闘ロボットとしておかしいというならわかるが 顔も違う
胸部も脚も全部別モンやん
ガンダム好きならこんな勝手にデザイン変えんわな
細部に魂が宿ってるんやで
ほんとにデザイナー？ さすが工業デザイナー、ガンダムらしさがまるで感じられない(´・ω・｀)
巧妙に作られた偽物感はプロの仕事だよ >>68
こいつとか
日産のデザイナー中村史郎とかを持ち上げてる人は信用できない そろそろイデオンがいっぱい出るガンダムも出そうだな >>188
工事現場で旗振りが似合いそうなガンダムだよな。 本当の工業デザイナーは部品数多くてメンテしづらい形状のガンダムなんて全否定するはず >>64
あれもセンチネル0079Ver.とは別物なんで
ガレキの小松原Ver.が近いがやはり違う
いろいろ業が深い この関節軸の位置で可動域凄いとか
だっせえ事になりそう・・・ 主役機１つだけで色を出せってのは
流石に気の毒だよ 量産型っぽくて良い
むしろ青とか赤の色をやめてライトグレー一色にしてほしい 工業デザイナーだったらあんな質量のある
馬鹿でかい重いロボットが軽々しく動く訳
ないって分かんないかねw >>134
NT連載のやつだよね
書籍でまとまってるなら欲しい トレーラーに乗ったまま
ザクマシンガンでぶっ壊されそう この人はっきり言ってセンスないのになんで持ち上げられてるのか不思議すぎる。F50も酷いデザインだしNAVIのロゴも糞ダサかった。さすがにすぐ変えられてたけどw ガンダムばっかじゃなく、マーク2でやってくれんかな
あの完成されたデザインにどうアレンジ加えるのか >>1
こうやって改めて見ると流石にデザイン古いね >>206
東京オリンピックで日本人全員が知った事だけど、デザインって政治だからね 工業デザイナー視点のガンダムなんだろ？
そこらのイラストレーターの描くおもちゃみたいなガンダムと違うんだよ >>221
オリジナルの新作ならともかく
元のあるもの1点で大きく外したら目も当てられない マスク部分の変な線のせいでマヌケな飼い犬みたいなツラに見える >>170
派生というか、アニメの搭乗ロボットの顔って、昔からあんなの多かったと思うよ >>2
ガンダム大地に立てねえじゃん
1話はじまんねーじゃん ヤマトのようなシルバーコンテンツに
成り果てて欲しくない玩具屋が外様に頼ってるのに
ファンがそれを拒絶して扱き下ろす地獄だからな そんなに違和感ないけど。
つーか元のファーストのガンダムは膝から足のあたりのラインが人っぽくて変 メインカメラが顔付いてるって顔潰せば終わりじゃん
ニュータイプだとハンデになるぐらいでまだ戦えるんだろうけど >>157
モビルアーマーは空飛ぶからコスト高なんじゃないかな ターンエーのデザインは最初なんだこりゃって思ったけど、結局フィギュア買ったぐらいお気に入りだわ。
これとMkIIは至高だと思う。 デザイナーとかマジウケる
お前らの方がよっぽとイケるよ
ほんとに >>222
肩から胸のラインが一本になるのがやはりいいな ワクワクして記事飛んだら思てたのと違う
もっとスポーツカー的な色気を期待してたわ
こんなアレンジ版ガンダムみたいのいらんわ >>141
排気口そのものを上に向けるんじゃなくてラインを上げるって意味だよ >>60
膝上の方の四角いラインが前後の可動部ぽいな
パンツの中の方に足の平行方向回転軸がある感じで 冷静に考えるとこの人のデザインで素直によかと思えるのってエンツォしかなかった ガンプラブーム世代のおっさんなら映画「キャノンボール」でおっ？と思ったよな mk-Ⅱとゼータとニューガンダムのデザインの完成度が高過ぎる シドミード
如何に凄いか
思い知る
ペラいガンダム
梅雨寒の日に >>252
νガンダムは顔がでかくてブサイク
色に騙されてるだけでは 川の流れで角取れて丸くなった石みたいなデザインだな >>1
バンダイのお家芸、無意味なアレンジ。
無関係な人間に人気コンテンツをリデザインさせる無駄使い。
これでプラモデルを出すのが恒常化。
悪しき前例がナオキとか言う自己アピール大好き小僧の雑なやっつけ仕事群。
バンダイのバカ企画は繰り返される。 漫画家１００人に初代ガンダムを自己流で描いてもらいたい >>179
なんで？
変えないならやる意味なくね？ 腰についてる黄色い箱はなんなの？
破壊すると回復アイテムでも出てくるのか？ 日比谷勝彦？のPCエンジンみたいなのを想像してたら思い切り普通でがっかり >>199
40周年PVによると他にもザク（シャア専用/量産型）もやってる >>62
昔、映画「ガンヘッド」制作が決まったとき、メカデザインの河森正治やノベライズ担当の會川昇が「人形ロボット兵器が存在する理由」について考えたんだけど、どうやっても納得行く設定ができなかった、って話思い出した オリジンみたいなウォーカーギャリア風のガニ股ガンダムがカッコいいのに >>271
企画ごとにほぼ1点なら同じことだと何故理解できないかね >>272
対歩兵用機械化歩兵なら体長7、8mまでなら需要あると思うけど ストーリーは完結してるのになんで後から後から新しいロボがでてくるの？ 続く事自体は悪いことじゃないよ
稀に恩恵もあるしな
後付けの為の適当な作文を中途半端に読み込んで
容量不足に陥って勝手に暴れ出す系譜（）メンズが１番性質が悪い >>68
エンツォはトップギアででかくて醜いヘアドライヤーって言われてたな この腰回りについてる黄色い四角形とかフンドシみたいな股ぐらとか首もとから前胸にかけての黄色い模様とか足の付け根にある四角とか赤い唇とかおでこの角とか
そういうのってなんの意味があるの？
あとこれじゃ足上げて歩けなくね？ ピニンファリーナの名前を地の底まで落としたクソじゃん 人形なのはミノフスキー粒子って謎粒子がレーダーとか電子機器ジャミングするから
有視界戦闘が中心になるためで人形の方がパイロットの認識がそのまま使えたからでは >>286
意味とかいるのん？
黄いろい四角→非常用発電機
フンドシみたいな股ぐら→股関節を支えるフレーム
首もとから前胸にかけての黄色い模様→食べこぼし受け
赤い唇→押すと目が飛び出る
おでこの角→強そう
ってくらいだと思うけど >>285
と言わせるための別人起用にしか思えない 作業で人型の必要があるっていうことにした設定なくなったの？
実際連邦は人型で攻めてこないだろうて思うからね開発しやすくね？ >>1
ウチのモウモウのほうがよっぽどガンダムしててワロタwwwwwwwジオン謹製水泳部の方やけどwwwwwwwウケルwwwwwww バージョンオクヤマのバージョンカトキとか出るんだろそのうち ケンオクヤマって誰だよ。
シドミードなら知ってるけど 工業デザインがなんでもできると思うなよ。おまえらに扱えない世界、日本文化だ。 >>298
赤かピンクに塗って水玉散りばめればすぐできるだろ 才能もセンスも一切感じられない
やる気がないなら仕事受けるな >>278
ヤマトが懐古で大艦巨砲主義走るなら、ガンダムは戦闘機とホーミングミサイルの一手先、ミノフスキー粒子で無線無効化してモビルスーツによる白兵戦だ
ってところまでは最初からある
その後なんで手足なの？ってところにアンバックっていう理屈を後乗せした
アンバックに関してアニメの中で言及がないのは後付だから >>211
というかコレはマーク2のカラーリングにした方がシックリしそう |ﾟДﾟ)ノ 一番問題なのは足だな
|ﾟДﾟ)ノ スニーカー感強すぎて究極にダサい
|ﾟДﾟ)ノ 工業製品っぽさ皆無になっちゃってる 物語中出てくる軍用車とか自家用車、オートバイとかデザインしてくれたらよかったんじゃね？
ま、それだと本業そのままでパクられちゃうねｗ >>49
なんか元タイトルは
フリーダムファイターガンボーイ
だっけ？ >>323
日本人がやったなって感じやん、悪い意味。 個性もへったくれもない、つまらんデザインだな
デザイナーとして恥ずかしくないのか？ うわ微妙
こんなデザインじゃ半額の投売りでもいらんわ >>323
|ﾟДﾟ)ノ フロントダウンフォース全無視じゃねえか
|ﾟДﾟ)ノ 車より農機具のデザインさせろや ゴリゴリに可動の整合性を詰めてるわけでもなく
さりとて嘘パース満載のケレン味たっぷりに仕上げてるわけでもなく いいと思うけどプロダクト的アプローチはやり尽くされてるから
別分野に頼んだ方が良かったと思う ＞この人の車のデザインは神懸かってる
普通に絵が下手くそだよな、このジジイ。
神がかっているのは、ダサい絵をかっこいい立体にした技術者であって、そのまま図面にするときしょい山手線とかきしょい新幹線とかきしょいカマロとかにしかならない。 なんかパトレイバー臭を感じる
工業デザインだからユンボとかブルドーザーの
延長で考えてしまうのかな >>148
外れた頭もクルクルと回せばハマっちゃうし まあ、リニューアル失敗って事でいいんだろうけどな
ガンダムはまだ、お台場に立ってたRX-78-2でいいと言うか >>272
やっぱりマクロスつーかヴァルキリーは偉大だな これのザクの肩は悪くない形だが
いかんせん絵が下手 デザインの考えも活かされてないし、ガンダムも殺されてるし。
なにがしたかったの感。 最初からやられ役なのにカッコいいザクの魅力
特に緑
なぜなのか >>351
|ﾟДﾟ)ノ すごいなとは思うけど、立体感を潰すなら絵でいいんじゃないのと思っちゃうよな
|ﾟДﾟ)ノ ジオラマなんかにはいいかも知れないけど、どれも単体っぽいし なんだよこの胸のデザイン
変なオリジナル入れなきゃ気が済まないのか ガンダムのデザインって
やっぱ子供っぽい
ザクとかジムの方がカッコいい いろいろ主張はあるにせよ
この自転車操業感には不安になる >>354
逆に何も変えないならやる必要もなくね？ 前にお台場に試作で置いてあった上半身からするとプラモも1/144とかじゃなくPGぐらいの大きさになるのかな？ これならヒゲの機械人形のほうが何百倍も格好が良いわ。 ガンダムに出てくるジオン版のボールみたいなやつなんて名前だっけ？
元祖SDのプラモとかであったんだけど __
i＜´ }＼ , - 、
ヽ.._＼./ .ﾝく r-兮、 ＿_
∠｀ヽ.! / ヾﾆEｦぐ ,ゝ-＞
/＿｀ｼ'Ｋ-───‐-､l∠ イ さすがゴッグだ
l´__,/l＼､_￣０¨0)ﾞ@Yﾍ, -┤ 輸出規制問題でﾁｮﾝ国がなんだか騒がしいが
. l'___|⌒ヾ''ｰ＝=､ｰr='ｲ ｉ二| なんともないぜ
/ .｣ i /./7r‐く lー!
. ｆ. ヽ‐ｉ人.∠'＜ ＿i. l,.-ゝ.
ﾄiﾍﾍ｢ﾄ〈 ｀X ﾄﾚi7__|
〉ﾄ:ﾄﾊj｀! i. / ﾄｰ┤lﾙj,ﾘ
/‐+----+‐l iｰ--i---ヾ'〃
ｌ＿i＿＿__i__| |＿__i,＿＿i_| ばーちゃんが間違って買ってきた
「コレジャナイガンダム」じゃんwww Youtuberヒカキンの年収は15億！
ブルジョアのヒカキンに近づく美女たち
https://youtu.be/pOo2IqG2_CM
xOskdCurVq7XVxMc4MPNshzxTlXNsc1AEein5pa6OO10PbIDds >>2
Gアーマー、普通に活躍してたし
戦闘機にビーム砲搭載しとけば十分だよね ∀はやっぱり初見ではダセえと思ったけど動いてる姿がとにかく綺麗で一気に好きになった
プラモ化されたときもデザインをほとんど変更せずに劇中ポーズを再現できたと聞いて驚いた
工業デザイナーって凄えと思ったわ
https://i.imgur.com/BoGiPO2.jpg >>373
言うほど活躍してないけどな
セイラの素質こみでもアムロのガンダムには全然負けてる
たまにGアーマーやブルスカイ状態で出撃しても大抵不利になってボルトアウトの流れだし >>354
クルマで自己主張するときはグリルいじるから…。 >>323
童夢零と比べちゃうと何かなあ
これもエンツォもなんかプラモというかオモチャっぽく感じるけど、クアトロポルテみたいな曲面的なデザインの方がこの人って活きるんじゃないのかな >>377
∀は模型触って動かしてみると評価が変わるよな
とくにMGは凄いカッコよかった >>1
ケンオクヤマって何デザインしてもまったくセンスがないのに
なんで依頼が来るのかさっぱりわからん。 エナジードリンクに睡眠薬を混ぜて飲んだ
Youtuberのはじめしゃちょーが大炎上中！
https://youtu.be/ZHJnS_aeucA
VrkZyLrsLARALbUqdJuFP6qMRrPViwZ0SSbRClqhwl4LSiwlY8 工業デザイナー ジュンジイナガワ氏にデザインさせろよ >>387
元宝石デベロッパーのジュンジタカダ氏にも描いてもらいたい ガンダムMk2は現代でもそんなに古臭くないが初代ガンダムはやたらと古臭く見える エナジードリンクに睡眠薬を混ぜて飲んだ
Youtuberのはじめしゃちょーが大炎上中！
https://youtu.be/ZHJnS_aeucA
nCts9ZwIgzAU6Lihjt3sWJFYlRm6CRaO7RwmLosszi20rilZxJ >>395
70年代終盤から80年代後半の間に一気にセンス変わったからな
80年代も前半は普通のスーパー箱ロボットいっぱいあったんだが ターンエーは、顔は初代ガンダムの頃のよくあるスーパーロボットじゃね。
いかつい太い顔の結構多かったじゃん。ゴーダムみたいなの。
それに新しいガンダムシリーズが模索してる細くて動きがいがあるカラダのガッチャンコじゃねーの。 >>372
象印とら～ずのデザインなんかかなりかっこいい。 ミードのデザインは冷静によーく見るとちゃんとガンダムしてる、というかちゃんとリスペクトしてくれている上でのデザイン >>297
これを活かせばいいのに
たぶん>>1は手抜きなんだろうな
さらっと書いただけっつーか
本気で仕事と同じ時間かけたら全く別物になるんだろう NHKをぶっ壊す！
NHKから国民を守る党の政見放送が面白いｗｗｗ
https://youtu.be/iDV_Ri1bfFs
gZq4p5tdz0U1DnCqPOCk4LO9ilvNtPJlw4433reBf04UzjVtl1 結局この人で一番よかったのはこれだよな
ttps://i.IMgur.com/anhqi7U.jpg >>407
ワンコが今にも飛びかからんと尻を上げてるポーズだろうか >>2
地上で運用する時はキャタピラがあればいいな >>415
地上戦でもガンタンク全く使えなかったのに… ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
