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中国は城と言うと街そのものだから住民全員戦闘員だが、日本は戦闘要員だけで戦争してたの？
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0134名無しさん＠涙目です。(禿) [ﾆﾀﾞ]
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2019/04/14(日) 12:44:54.95ID:pXSsiMYs0
>>133
戦は経済力ですよ
上杉氏は戦場で掠め取った女子供を奴隷として売って莫大な利益を得ていた
0135名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [US]
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2019/04/14(日) 12:46:40.22ID:FHPtrijO0
江戸城造るのに石材は伊豆から切り出したってNHKでやってたな
でも江戸城付近で石灰岩は出ないんだろか
ブラタモリ見てると過去浅い海底で隆起した土地には必ず貝殻による石灰岩の地層がありそうなんだけどね
おまけに珊瑚礁から出来た石灰岩地層がプレート運動によって運ばれてきて日本は石灰岩王国なんてやってたけど
プレート運動で運ばれてきやつは圧力のせいでめっちゃ堅くなるとも言ってたから当時の技術じゃ加工が難しかったのかな
なんにせよ地学って面白そうだ
子供の頃にブラタモリみたいな番組見たらもっと有意義な学生時代過ごせたかな
それで食っていけるのか知らないけど
0136名無しさん＠涙目です。(茸) [US]
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2019/04/14(日) 12:47:02.25ID:LjHZLE8R0
あー、うそも百万回か。はいはいｗｗｗ
0138名無しさん＠涙目です。(禿) [ﾆﾀﾞ]
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2019/04/14(日) 12:50:48.99ID:pXSsiMYs0
>>131
武田軍は略奪放火大好きだからな

甲陽軍監に、掠奪に熱中するあまり敵の勝利に気づかない、敵を討つ戦意に欠ける兵を問題視する記述があったりする
0140名無しさん＠涙目です。(アラビア) [GB]
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2019/04/14(日) 12:54:03.40ID:y8Z6I9Ly0
>>77
語源があるからと主流かどうかは全然関係ないだろ
戦争にかっても統治に困ったら意味ないし
そもそもなんで戦争するかってと、田んぼと農民という富が欲しいからなのに
0141名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [US]
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2019/04/14(日) 12:56:21.99ID:FHPtrijO0
>>138
今川館を攻め落とした時に信玄自ら略奪行為に夢中になってたら
後世の世にあさましい大将だと汚名が残ると激怒して
集めた宝物をすべて火中に投げ込んだのって山県だっけ？
かっこいい武士だなあ
0144名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [US]
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2019/04/14(日) 12:57:37.31ID:f2FO8SrC0
城ーとさんはこれだから…
0145名無しさん＠涙目です。(西日本) [CN]
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2019/04/14(日) 12:59:03.39ID:5z73+o/U0
>>7
そもそも農民や町民は戦争に参加しないから襲われなくて、おにぎり食べながら戦を観戦してたなんて記録も残ってんだが
だから大阪の陣は日本のゲルニカって言われてんだよ
徳川側が町人まで襲った最悪な戦
0146名無しさん＠涙目です。(大阪府) [US]
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2019/04/14(日) 12:59:07.18ID:TmZyz+VI0
戦闘要員だけ分離したのは織田信長。これは城下町の構造をみればすぐわかる。
町人町を「外町」と称して城から追い出したのは信長。この構造が秀吉、家康と引き継がれる。

小田原の北条氏は豊臣秀吉に攻められる段になっても、まだ総構の中に町家を抱えて全員野球だった。
0147名無しさん＠涙目です。(福岡県) [CN]
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2019/04/14(日) 12:59:17.64ID:zTbSn59L0
肥後の町民農民に追い返される薩摩の西郷隆盛とホモ侍たちって・・・
0148名無しさん＠涙目です。(静岡県) [ﾆﾀﾞ]
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2019/04/14(日) 13:02:13.68ID:rljqFWNQ0
>>147

旧薩摩藩でも生活手段が確保できてた郷士は笑って参加しなかったようだし。
0150名無しさん＠涙目です。(禿) [ﾆﾀﾞ]
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2019/04/14(日) 13:07:07.93ID:pXSsiMYs0
永禄2年の毛利元就配下の博多焼討は凄まじかった
それまで最大級の交易の街として栄えていた博多が尽く殺され焼き尽くされて無人の焦土になってしまった
それから暫く人が住んでない
ルイスフロイスもドン引きするぐらいだった
0151名無しさん＠涙目です。(茸) [US]
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2019/04/14(日) 13:07:47.17ID:LjHZLE8R0
>>137
川中島の合戦は？
0153名無しさん＠涙目です。(庭) [CA]
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2019/04/14(日) 13:09:26.96ID:bWlsTEs/0
また朝鮮人が原爆正当化する為に立てたのか？
あいつら日本各地の空襲や原爆投下を正当化して日本人を馬鹿にしたくてしょうがないんだよな
今は倫理的に非難されるからこうやってしつこく重箱の隅つついて倫理観を変えようとしてる
サクラの起源や旭日旗なんかとパターンが同じ
0154名無しさん＠涙目です。(茸) [JP]
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2019/04/14(日) 13:10:50.35ID:MuezEV4Z0
中国って70年たらずのロシアの属国やろ？最近宗主国にイキッてるようだけども
0156名無しさん＠涙目です。(庭) [US]
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2019/04/14(日) 13:11:19.92ID:kQd0T40f0
てか日本は武士と農民の区別が曖昧でしょ
平和だった江戸時代も下級武士は普通に生計立てるために農家やってたぞ
0157名無しさん＠涙目です。(静岡県) [ﾆﾀﾞ]
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2019/04/14(日) 13:12:18.91ID:rljqFWNQ0
>>105　堺幕府ﾊｱﾊｱ（´Д｀；）
0158名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [US]
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2019/04/14(日) 13:13:48.08ID:FHPtrijO0
>>141
調べたら馬場だった
頭煤けてて自分にワロタ
0161名無しさん＠涙目です。(禿) [ﾆﾀﾞ]
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2019/04/14(日) 13:18:12.07ID:pXSsiMYs0
てか戦国時代は山には山賊、海には海賊も普通に居て
ヒャッハーな国だったよな
0162名無しさん＠涙目です。(茸) [ﾆﾀﾞ]
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2019/04/14(日) 13:24:53.10ID:Rwo3TpUZ0
>>159
ところが大陸の兵士は弱いんだよ
地続きだからどこへでも逃げれるのもあってすぐ脱走するの

逆に逃げ場が殆ど無い島国の兵士はとてつもない士気でゲリラ戦挑んできたりするの
0163名無しさん＠涙目です。(茸) [US]
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2019/04/14(日) 13:26:10.30ID:LjHZLE8R0
あれ？川中島の合戦について聞いて支離滅裂なアンカーがついたからNGにしたら自分のレスまで消えた。あ、そーゆーことかｗｗｗ
0164名無しさん＠涙目です。(禿) [ﾆﾀﾞ]
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2019/04/14(日) 13:28:58.91ID:pXSsiMYs0
戦国時代の戦で弁当持って高見の見物なんてそれソース無いデマやぞ？

鎌倉時代だと承久の変の宇治の戦いに農民が物見湯山感覚で見物に行って巻き込まれて多数死亡しててバカじゃね？というのが藤原定家の日記にある

江戸時代の天草四郎の乱と幕末の甲州の戊辰戦争では農民の見物の木6がある
弁当持って見物の記録があるのは後者の甲州勝沼の戦い
その舐めっぷりが幕府軍怒らせて威嚇射撃されてから村を焼かれてる
0166名無しさん＠涙目です。(禿) [CA]
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2019/04/14(日) 13:30:29.72ID:LwSVSe0b0
城塞都市で住民が戦闘員として役だった例は極めて少ない
陥落間近で降伏も許されなくて、それでも指揮官が優秀みたいな稀有な例しかない
0168名無しさん＠涙目です。(静岡県) [ﾆﾀﾞ]
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2019/04/14(日) 13:31:26.22ID:rljqFWNQ0
>>164

幕府は甲州を冷遇してたから、新政府軍は大歓迎されたんだよなあ。。。
0171名無しさん＠涙目です。(禿) [ﾆﾀﾞ]
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2019/04/14(日) 13:39:39.45ID:pXSsiMYs0
>>170
w
0173名無しさん＠涙目です。(大阪府) [IN]
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2019/04/14(日) 13:47:25.03ID:iPEWTrCL0
中国は異民族との戦いだからな
日本の戦国時代はヤクザの抗争と同じ
0174名無しさん＠涙目です。(茸) [US]
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2019/04/14(日) 13:47:39.50ID:LjHZLE8R0
>>167
チャイナはアカじゃなくても盛るからね。しかも、督戦隊ってのがサボってる奴を後ろから涼しい顔で攻撃するから。
0175名無しさん＠涙目です。(禿) [ﾆﾀﾞ]
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2019/04/14(日) 13:55:29.72ID:pXSsiMYs0
>　関ヶ原の合戦を農民は山の上から弁当持って見物してたらしい

どの山だったら巻き込まれないのかな：
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/0/05/Sekigahara.png

主軍がいない山も斥候や先遣隊派遣して抑えてる筈だぜ
0177名無しさん＠涙目です。(茸) [FR]
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2019/04/14(日) 14:08:25.38ID:MOPzNOWJ0
>>141
一方後北条氏は降伏した相手の乱取りを許さず
信長に至っては即日首チョンパして
市中で晒し者にしてた

兵の質は領土拡大の必須条件
0178名無しさん＠涙目です。(茸) [SE]
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2019/04/14(日) 14:10:06.33ID:Tw3GKwxo0
でも現存してる日本の天守閣は12基しかないんだよね？
残りの大半はどうなっちゃったの？
0179名無しさん＠涙目です。(群馬県) [ﾆﾀﾞ]
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2019/04/14(日) 14:14:17.82ID:bnpxHYE80
>>135
テレビが知識の源とか赤っ恥レベルだなｗｗｗ
0181名無しさん＠涙目です。(禿) [ﾆﾀﾞ]
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2019/04/14(日) 14:15:17.79ID:pXSsiMYs0
>>178
多い順に
1.元から天守が無かった
2.明治6年の廃城令でぶっ壊した
3.江戸時代の火事落雷
4.米軍の空襲
5.その他
0182名無しさん＠涙目です。(catv?) [US]
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2019/04/14(日) 14:15:53.16ID:3eo8jMgN0
南北戦争でも市民がピクニック気分で見物してエラいことになったって聞いたけど
0184名無しさん＠涙目です。(群馬県) [ﾆﾀﾞ]
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2019/04/14(日) 14:20:58.12ID:bnpxHYE80
>>1
日本人は世界から称賛される日本刀を作り上げた戦闘民族なんだよ。
0185名無しさん＠涙目です。(茸) [JP]
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2019/04/14(日) 14:27:01.57ID:nIvK4srF0
日本の戦国時代はただの内乱で領土の奪い合いだが
大陸の戦争は民族間紛争だったり権力闘争だったり
民衆の価値が変わるから虐殺略奪焼き討ちは
起こりうる可能性は高い
0186名無しさん＠涙目です。(茸) [JP]
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2019/04/14(日) 14:29:02.06ID:gcShBXoM0
>>184
ん、でも三種の神器は全部形代(レプリカ)なんだが
この件はどう説明できるんだい？
型在るものは全て壊れるんだよ？
0187名無しさん＠涙目です。(茸) [US]
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2019/04/14(日) 14:29:52.17ID:fGKIRR++0
179 名前:名無しさん＠涙目です。(群馬県)[ﾆﾀﾞ] :2019/04/14(日) 14:14:17.82 ID:bnpxHYE80
>>135
テレビが知識の源とか赤っ恥レベルだなｗｗｗ

184 名前:名無しさん＠涙目です。(群馬県)[ﾆﾀﾞ] :2019/04/14(日) 14:20:58.12 ID:bnpxHYE80
>>1
日本人は世界から称賛される日本刀を作り上げた戦闘民族なんだよ。

5chで頭の悪さをドヤってるお前も相当なもんだと思うぞｗｗｗ
0188名無しさん＠涙目です。(カナダ) [ﾆﾀﾞ]
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2019/04/14(日) 14:32:24.88ID:NJjzwNcI0
小田原北条氏のどこだかの支城では、周辺の村人全員が篭って防戦に当たったとか。
結局落城して皆殺しになっちゃった。
今でも、命日には城跡から流れ出す川が赤く染まるとか・・・

たしか秀吉の小田原攻めの時のはなし。
関東とか、そうだったのかも。
島原の乱の時の原城とか専ら戦ったのは農民だろうし、あと浄土真宗の村とか、
掘に囲まれてて、お寺が城みたいになってる。あれは戦う村だろ。
0189名無しさん＠涙目です。(空) [ﾆﾀﾞ]
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2019/04/14(日) 14:33:01.55ID:qAevelLt0
>>141
一度盗んでから燃やしても浅ましさは変わらんのにw
0191名無しさん＠涙目です。(チベット自治区) [US]
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2019/04/14(日) 14:48:32.02ID:mqhVBvmD0
万里の長城の外は中国じゃ無い説
0192名無しさん＠涙目です。(関西地方) [US]
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2019/04/14(日) 14:51:23.72ID:Yjy4NeVb0
>>2
９条の精神は、戦争するくらいなら殺されようだよ
0193名無しさん＠涙目です。(千葉県) [GB]
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2019/04/14(日) 14:52:20.42ID:Rd/kMYHZ0
>>56
中国も結構山だらけやで
動乱の時代は省境の山脈に隠れて戦が去ったら出てくるとか普通にあった
特に山がちな華中、華南とかでは
0194名無しさん＠涙目です。(千葉県) [GB]
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2019/04/14(日) 14:55:58.58ID:Rd/kMYHZ0
>>191
じゃあ誰の土地かと言われればほぼ漢族しか住んでないんだよなぁ…
0196名無しさん＠涙目です。(禿) [ﾆﾀﾞ]
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2019/04/14(日) 15:01:06.11ID:pXSsiMYs0
ハドリアヌスの長城の外にはスコッランド人とかいう蛮族が住んどる
0198名無しさん＠涙目です。(catv?) [US]
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2019/04/14(日) 15:02:18.61ID:3eo8jMgN0
「支配層は農民に支えられてる、だから農民は大事にしないといけない」って価値観は
どこでも共通かと思ったらそうでもないらしい
交易で稼いで食料輸入できれば別に農民いらんから
0199名無しさん＠涙目です。(福島県) [US]
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2019/04/14(日) 15:03:54.16ID:6AKHCNVv0
>>178
江戸期のお城って
・都市の中心にある
・敷地面積もかなりなもん
ってことで
>>181が挙げてる廃城令の時に
軍の駐屯地とか学校とかに転用するケースも多かったんだよな

>>193
戦乱の後で人口減るのって実際は流民化して戸籍を離れてるだけだったりするんだよな
0200名無しさん＠涙目です。(catv?) [US]
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2019/04/14(日) 15:07:30.39ID:eNduCQwU0
当時は銃弾（まだ丸かった）を合戦後に拾って回収する業者がいた

これ豆な
0201名無しさん＠涙目です。(千葉県) [FR]
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2019/04/14(日) 15:07:56.24ID:6iz+SVem0
>>197
殺す価値もなかったんじゃないのか？
辻斬りなんかは 刀の切れ味試すだけの為に百姓とか切ってたんだろ
命の価値がなかったんだと思う
0202名無しさん＠涙目です。(禿) [CA]
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2019/04/14(日) 15:11:20.92ID:ltVE1jyA0
おほみたからだから
0203名無しさん＠涙目です。(禿) [CA]
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2019/04/14(日) 15:12:45.03ID:ltVE1jyA0
百姓≒庶民≒おほみたから
0204名無しさん＠涙目です。(チベット自治区) [CA]
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2019/04/14(日) 15:15:53.81ID:madb+5JG0
大陸の争いは一般市民まで全部虐殺するから全部を囲わないとダメ
日本の中の争いは基本は農民は蚊帳の外。城主が誰になろうが関係なかった。
合戦は農民がおにぎり食べながら観戦してました。
0205名無しさん＠涙目です。(チベット自治区) [US]
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2019/04/14(日) 15:19:58.29ID:mqhVBvmD0
>>201
その土地を支配した時に年貢を納めるのは農民だからだよ
大事な納税者を殺してどうする
0206名無しさん＠涙目です。(禿) [ﾆﾀﾞ]
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2019/04/14(日) 15:23:39.18ID:pXSsiMYs0
>>205
敵国の納税者を殺せば敵国弱まるやん
0208名無しさん＠涙目です。(禿) [ﾆﾀﾞ]
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2019/04/14(日) 15:28:22.25ID:pXSsiMYs0
>>199
というか日本の都市の大半は先に城が出来てその後に街が出来てるんだわ
城の場所決めは防備しやすい地形図で交通の要になり兵を動かし安い場所が選ばれる

東京、大阪、名古屋、仙台、広島、熊本、金沢、岐阜、姫路、小田原、等々
0209名無しさん＠涙目です。(庭) [US]
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2019/04/14(日) 15:30:09.01ID:2sog8OQd0
普段は農民、戦になると足軽として領主にくっついて参戦
大坂夏の陣には東北からはるばる駆けつけた。
平和な江戸期はずっと百姓として、土地の新田開発に勤しんだ。
戊辰戦争では先祖伝来の槍を武器に薩長と戦った。うちの先祖はそうだったと聞いている
0210名無しさん＠涙目です。(チベット自治区) [US]
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2019/04/14(日) 15:33:03.86ID:mqhVBvmD0
>>206
それは中国人の考え方
0211名無しさん＠涙目です。(禿) [ﾆﾀﾞ]
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2019/04/14(日) 15:33:06.47ID:pXSsiMYs0
日本も先に街があってそこを防衛しようとしたらシナみたいになったのかな
京都は秀吉が城壁で囲もうとしたし

平城京や平安京の羅城門の"羅城"とは城塀に囲まれた城塞都市を意味する語
0212名無しさん＠涙目です。(禿) [ﾆﾀﾞ]
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2019/04/14(日) 15:35:43.93ID:pXSsiMYs0
>>210
乱妨取り、青田刈り、刈り働き、焼き働き
というれっきとした日本の戦国時代の概念だよ
0216名無しさん＠涙目です。(禿) [ﾆﾀﾞ]
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2019/04/14(日) 15:47:37.89ID:pXSsiMYs0
>>214
投石は軍事行為やぞ
武田の投石隊とか
0217名無しさん＠涙目です。(新潟県) [ﾆﾀﾞ]
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2019/04/14(日) 15:49:16.15ID:DYSnuGo70
城郭みんな戦闘員ってスタイルは、日本だと一向一揆とか対民草の宗教戦争に近い
ああいう血みどろの絶滅戦争を数千年続けているのが大陸スタイル
0218名無しさん＠涙目です。(チベット自治区) [US]
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2019/04/14(日) 15:52:43.94ID:mqhVBvmD0
日本の場合、戦で勝っても農民を奴隷にせず虐殺もしなかった
南京事件は戦闘はあったが虐殺はでっち上げだろうね
0219名無しさん＠涙目です。(栃木県) [CN]
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2019/04/14(日) 15:58:48.22ID:X+HyqlwF0
南京攻略のことかな
0220名無しさん＠涙目です。(群馬県) [ﾆﾀﾞ]
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2019/04/14(日) 15:58:54.02ID:bnpxHYE80
>>187
効いてるｗｗｗ効いてるｗｗｗｗ
0221名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [SE]
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2019/04/14(日) 15:59:53.93ID:cfTDfH/M0
>>206
領地と領民の取り合いしてるのにその戦利品殺してどうすんだよｗ
0222名無しさん＠涙目です。(群馬県) [ﾆﾀﾞ]
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2019/04/14(日) 15:59:55.07ID:bnpxHYE80
>>187
赤っ恥過ぎて電話で反論



効いてるｗｗｗ効いてるｗｗｗｗ効いてるｗｗｗ効いてるｗｗｗｗ
0223名無しさん＠涙目です。(群馬県) [ﾆﾀﾞ]
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2019/04/14(日) 16:00:29.80ID:bnpxHYE80
>>135
テレビが知識の源とか赤っ恥レベルだなｗｗｗ
0224名無しさん＠涙目です。(SB-iPhone) [TR]
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2019/04/14(日) 16:01:43.67ID:iLctxHwZ0
>>218
大坂の陣や戊辰戦争では普通に虐殺やレイプしてたんだがw
0225名無しさん＠涙目です。(禿) [ﾆﾀﾞ]
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2019/04/14(日) 16:09:38.86ID:pXSsiMYs0
>>221
領民なんてそのまま住ませてたらいつ裏切るか分からんから
さっさとぶっ殺して売れそうな女子供はレイプした後に南蛮人へ奴隷として売り払いで換金ですわ
で空いた土地は戦で功を上げた自国の次男坊三男坊に与えて住まわせるわけよ
0226名無しさん＠涙目です。(新潟県) [ﾆﾀﾞ]
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2019/04/14(日) 16:14:35.52ID:DYSnuGo70
九州の大友氏なんかは女子どもを南蛮人に黒色火薬と引き換えに奴隷として売っていたのは有名な話。
だから当時、世界中の港に裸同然の日本人女性が奴隷として見られたそうよ。
だからポルトガルの港町にも日本人の痕跡（DNA）もあった。救われた（同化）って証でもあるが。
0227名無しさん＠涙目です。(アメリカ合衆国) [JP]
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2019/04/14(日) 16:24:31.67ID:jOkf+aIX0
上級である武士は適当に下々の農民あおってりゃ農民同士が潰しあってくれる
えたひにんとか作って農民のストレスのはけ口作って下々同士が勝手に互いに潰しあってる間
武士は公家の連中と豪遊してた

そんな感じだったと思うわ
現代の状況見てると
0228名無しさん＠涙目です。(禿) [ﾆﾀﾞ]
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2019/04/14(日) 16:27:19.51ID:pXSsiMYs0
七尾城の戦い

奴隷集め目的ヒャッハー軍の上杉謙信を恐れて畠山氏の領民は領主を頼って七尾城に逃げ込む（15000人）
↓
あまりにも多くの領民が逃げ込み過ぎて食料より先に糞尿の処理が追い付かなくなり場内の衛生状態が悪化
↓
不衛生で城内に疫病が流行
↓
ついには城主で幼君であった畠山春王丸も疫病に罹り死亡
↓
城主死亡で混乱し上杉方に内応する家臣も出て来て最後は臭くて嫌になった裏切り者が城門を開けて落城
↓
一族皆殺しに
領主は奴隷となる
0229名無しさん＠涙目です。(茸) [GB]
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2019/04/14(日) 16:40:11.22ID:6ARHhALU0
なるほど
日本人が城塞都市を作らなかったのって単に危機管理意識が低いからだけじゃね？
南海トラフ来ると言われてるのに自分だけは大丈夫と思って危険な地に住み続けてる異様な感覚

シナ人とかはいつでも脱出できるように身につける金目の物まとめたり海外に資産置いたり海外に親戚のネットワーク作ったりしてるけど
そういう意識全くないよね？

冷戦時代に核シェルター全く作らなかったような現実の危機を考えないようにする思考回路があるんじゃね？
0230名無しさん＠涙目です。(チベット自治区) [LV]
垢版 |
2019/04/14(日) 16:42:50.18ID:14i7Lcc90
>>229
単に地形じゃないのかね？
平原だと防御拠点を作るなら自動的に中国や欧州みたいな城壁で囲んだ「城」になる訳だよね

でも、鎌倉が分かり易い例だけど、
山が多い地形だと、そこに向かう交通の要所を抑えれば防備はできる訳で
大規模な城壁の必要性が無い
0232名無しさん＠涙目です。(四国地方) [CN]
垢版 |
2019/04/14(日) 16:51:28.86ID:135lgD1R0
七尾の畠山も三木の別所も、彼らなりの勝算があって籠城した
後詰めが包囲を破ってくれるか有利な条件での和睦を目論んでた
うまくいけばそうなったけど、相手が想像以上にヤバいやつらだったので悲惨なことになった
籠城してうまくいった例は長篠の奥平と河越の北条
勝算なし捨てごま上等で籠城したのが高遠の仁科と伏見の鳥居岩屋の高橋
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