なぜVRは失敗したのか？価格だとしたら数千円のスマホVRを主流にすべきだったんじゃね？
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Valveのウェブサイトや従業員のTwitterおよびLinkedInプロフィールなどからVR/ハードウェアに
関わる複数人の従業員が解雇されたことが明らかとなり、同社がVR開発の計画を変更した可能性が浮上。
Valveが声明を発表しました。
Valveが海外メディアUploadVRを通して発表した声明によると、13人のフルタイム従業員の解雇と
一部請負業者との契約終了を確認しました。各従業員のポジションは明かされていないものの
「会社の大きな変化を示すものではない」とし、共同創立者のゲイブ・ニューウェル氏も
「VR開発には影響しない」と伝えています。
昨年11月には独自のVRヘッドセットやVR版『Half-Life』を開発しているとも言われたValve。
今後どのように展開していくのでしょうか。
https://www.gamespark.jp/article/2019/03/08/87996.html アプリ開発してみればわかるが脱着がクソ面倒い
デバッグやってて嫌になるレベル スマホからエロVRコンテンツはなかなかたどり着けない Googleのカードボードがもうちょっと普及してればな
物事はなんでもそうだけど、「スタート（始める）までの儀式が長い」のは総じてダメ。
しかも、その「儀式」には必ず「神器」が必要とか、もう大衆に普及する気ねーだろ？レベル。 PSVR欲しいけど次世代機と互換があるのか分からないから悩む 映画マニア向けにHMDとして訴求した方が良かった。
VRはそれほど興味ないので、まず高画質で高音質な3D映画対応HMDを出してほしい。
その後VRを売り込めよ スマホVRしか持ってないけど、ハイエンドとどれ位違うか気になる 顔に何かつけるのは無理だって俺が会議で何度も言ってるのに
貴様ら無能か？って心の中で叫んでたわ 被るのが面倒
長い時間被ってられない
メンテが必要 メガネ並みに軽量で一日中つけられるレベルにならないとダメだろ イリュージョンがsteamで頑張ってる姿を見て勇気付けられたわ VRのゲームってグラフィックがしょぼいからな
2画面レンダリングして高フレームレート維持しなきゃいけないから もう失敗確定なのか。一切手を出してなくて良かった。 ちょっと考えりゃ分かることだわな
コンテンツの開発コストがどんだけかかると思ってんの AVとMMDぐらいかな見てて面白いの。目が疲れるからVRでゲームしようとは思わない。 仮想現実を味わうのに、頭に重たい圧迫するものをつけたくないんだよ。
それに脂性の人は、触るとギトギトするから尚更付けたくない。
どうせなら、頭ごと入るディスプレイが良い 1000円台の買ったけど面倒さが面白さを上回って放置 3Dは鬼門って両津も言ってただろ
3Dテレビも見事に廃れたし >>1
あんなもん目が病気になるわ
20年前からメガネあったし転けてたしな
一時間もみたら涙が止まらんぞ
そういうことも薄々わかっててここまで持ち上げてきたのもワルだよな
世の中こんなんばっかになったな ゲームには元からあてにはしてなかったのかもな
正直言うと視点が動くのがほとんどで酔うんだよな
VRAVは基本主観で視点が固定されてるからあまり酔わない
ファンザのランキングとか見てみろって
VRAVが結構上位を占めてるから
値段が通常のAVよりも安いしな avは結構衝撃的だったんだがな。風俗行かなくなったし。
ただ、他人に進めても実際にVRを体験するまでその凄さに触れられないっていうのがハードル高い。 一番向いてると思われてたゲームがVRに向いてなかったのは誤算だったかもね ピーマン食いながら肉のVR映像をみて、脳内でチンジャオロースにしよう 一応、受け入れられている眼鏡ですら本来は邪魔だからな
通常のモニターで見ることができて、パッドなり、スマホのジャイロを使えば視点を自由に操作できる映像にした方が受け入れられるよ バイオみたいなホラーゲームには向いてると思うけど、け視点がコロコロ変わる様な激しいアクション系は向いてないな。VR慣れしてても吐きそうになる。 先輩がVR買って毎日してたおなにーが3倍になったって言ってだけどマジなんかな？シャアなの？ VRじゃない普通のHMDを普及させてからにすべきだった
いきなりVRヘッドセット頭に乗せるのは庶民にはハードル高すぎ
あとお値段も OculusGOでDMMのエロ見てるが
いい作品に出会うとマジで抜ける >>42
映像作品もカメラが動けば速攻で酔うし、視点が自由だと演出しにくい。現状向いてるのはアダルト関係くらいだろう ビートセイバー面白いぞ
PSVRなら新品一式揃えても8万円程度なんだから誰でも手軽にできるし というかVRやった事ない
パソコンが必要なだったりプレステが必要だったりで面倒臭さそうっていめーじが強い。
ソフトも登録しないとダウンロードできないんだろ？
そこまでしてまでゲームやりたい奴が居ると思う方がおかしい 興味あって専用の奴買おうと思ったけど
値段見て止めた
スマホの奴はスマホケースに入れてるから
段取り面倒そうで止めた シャドータワーとかダクソやブラボ的なゲーム出してたら買ったかも 頑なに男優と絡ませるからだろモザイクアンドモザイクで売れると思ってるアホ 3D眼鏡ですら面倒ってのが大半
あんなゴテゴテの物は無理がある 個人的には、VR買って2年なるけど
今でも楽しいから満足
でもスマホVRはやめとけ 最近のVRAVの技術の向上は目まぐるしいぞ
DMMのアプリもHQが導入されたし何よりもまず
撮影する側の技術が上がった
昔は小人だったり距離感が変だったりしたもんだけど
その辺は今はほとんど解消されてる
何よりまず長尺でも千円しなかったりしてコスパがいい ゲームは酔うからまじで
エロ動画専用機になってるわ 特許ゴロがメイン部分を牛耳ってるから大手しか参入出来なくてゲームが増えなかった VRカメラで撮影したリベンジポルノが増えれば爆発的に普及するだろ
無修正JKをVRで拝めるとか神じゃん
ついでに匂いも再現してくれ 360度の視界と疑似体験は必ずしも一致しない
エロV R で得た結論です それでもsteamのVR新作は週に数本は出てるし
WMRなんかは新機種ちらほら出てるし、言われてるほど失敗してるのかな？
むしろグラボ投げ売り状態の今が買い時だと思う
夏にグラボとVR機揃えたけど
今ならその金で２セット揃えられるくらいには安くなってる >>69
これだわ
初動に失敗してる
皆が欲しいときに手に入らなかった
売る側も静観してたのが敗因 薄っぺらいすぐ終わるようなミニゲームばっか作ってた気がする バーチャルボーイで失敗した任天堂が戻ってくるし
なんだかんだと実況民が絶えないヴァーチャルさんといい
乗るしかないこのビッグウェーブに >>72
数万の家庭用ゲーム機には限界があるけど、PCのVRは何十万も投資してプレイしてるユーザーがけっこういるからな。 VRエロゲやってみろ
セットするのはめんどくさいけどはまる 遅ればせながらバイオ7をVRプレイしたわ、マジすごいぞ、なんでバイオRE2は対応しないんだクソって感じ 女性を巻き込みにくいな。化粧が〜とか付けまがぁ〜とか、髪型崩れるぅ〜とか。
男でも、重いなぁとか髪型かぁ〜って。
スマートグラスの方が良い気がする。 >>72
うん
VR知らない人程、よく失敗って言うね
なぜか失敗っていうとPSVRの事をあげる人がいるけど
VRの失敗とは違うしね
むしろPCの方は、コンテンツ増えてるし >>15
スマホVRだと上下左右みるしか出来ないからカメラ移動か相手が
スカートたくしあげないとパンツ見えない
ちやんとしたVRゲーなら自分の頭を下げてスカートを下から覗ける もっと小型化して価格も抑えてくれ
そしたら普及するよ 完全エロではないが、エロバレーVRは凄いな。
近付くだけで抜ける。
あれ級のエロゲが増えたら本当にヤバいと思う。 やっとワイヤレスとか眼球トラッキングがデフォになりそうだからそっから
今買うのはアホ 見てる映像にリアリティー感ないし没入感もない
ただのヘッドマウントディスプレイだったから 夏場に剣道の面を装着しながらゲームプレイ(´･ω･｀) AVVRを体験するともう普通のには戻れないって聞いて興味わいてる AVのためだけにPSVRは気になってる
安いのでも変わらんならそっち買う 注目浴びてたPS4のVRがアホみたいな品薄を1年ぐらいやってたから >>98
エロだけならoculus goの方がいいぞ。 VRAVとTENGA
世界が変わった。40代にしておなる頻度が激増 PSVRとか商品の最初のインパクトは凄かったけどそれに続くソフトが
全然出て来なかっただろ
むしろ最近VRAVのソフトが良くなったな
むしろこれからなんじゃないのか？
PSVRのイメージがあるからそっちの方はあまりアピールしてないだけで
実は相当な売り上げがあるはず Beat Saber楽しいぞ
Skyrimで異世界転生も良い 最近CanborのスマホVR買ったけど
すぐレンズ曇るのな、こんなに曇るなんて想定してなかった Beat Saberは家でやりたい
ほかは新宿のVRゾーンで満喫出来ればいいや
ラフティングとかマリオカートは家でできないだろあれ >>105
サイクロンSA UFO SAを買えば、別次元の住人になれる。 VRなんだからむしろ挑戦的なエロタイトルを出すべきだった
VRホモセックスとか VRAVは初見の感動は確かに凄いが、ほぼ主観に固定されちゃうので飽きてしまった
GoogleのLightFieldの技術で6Dofまでできるようになればブレイクスルーになるだろうな スマホは論外
PSVRは各種制限がキツい
PCは敷居が高い 何かを装着してのコンテンツは必ず失敗している
これは歴史を見ても明らか
いい加減学習しよう
本当に売れるものは何かを >>55
８万円を「誰でも手軽」呼ばわりしてると、アベノミクスデ庶民の生活ガ破壊サレター！とか主張する特定野党と信者工作員ガ発狂するゾw HoloLens2発表されたばっかだしまだまだ盛り上がるよ うちのVive proはカスメ専用機になったわ(´･ω･`) >>106
そりゃ本体品薄ずっとやってて普及しないからソフト出しても売れんし >>105
さっきからAVやたら押してるレス多いけど、モザイク有りでそんなに没入出来るのかね？ ソニー「PSVR元年！」
↓
PSVR大失敗
これは腹抱えて笑ってしまった PSVR専用ソフトはエロの規制を緩くすりゃ良いのに 昔から立体ものは失敗ばかり
たまに見るから楽しいとかそんなレベル うちはコイカツ専用機だな
キャラクリしてVRで見れるのがいいね >>125
よく分からんけど俺がさすってやるよポコチン PS4の処理能力でVRやろうとするのがけっこう無謀だって
両目フルHD以上で90fpsは出さなきゃいけないのに VRゾーンいって思ったけど、VRは体の動きと連動してナンボだと思う。 VR市場はどんどん拡大していくぞ
今は黎明期で価格と性能とコンテンツに難があるがね
あとゲーム用途に限った話でもない アマゾンで安いから買ってみたけどエロ動画もいまいちピント合わないしリモコン無いから早送りや次の動画選ぶのもめんどくさくてやめたわ 女風呂に入った気分になれる、てAVを買ったな
「うおーすげー！」って騒いだよ
最初の10分くらいは
状況に慣れると感覚を騙せなくなるね
あれから全然VRをいじってない VRは時期尚早だったのでは？
あとヨドバシの店頭とかいろんな店で試しプレイできるようにすべきだったと思う 思いとかめんどいって言ってる人はなんか流行ってみんなやってるってなったら絶対買う主体性ゼロの奴 OculusGOがエロで成功してるから「日本」ではVRは成功すると確信してる >>106
エスコンの完全vr版とバイオ7とグランツーリスモのレースできる奴を発売日に揃えれば全然結果は違ったとおもうがなー
ソニーのラインナップは期待させといてなんだこりゃって感じしかない。
アストロボットとかいいわ。あんな面白くも魅力もないゲームが良く出来てても意味ない。
なんでゲーム業界っていつもこうなの？
発売日決まってんだからちゃんと客悦ばそうよ。
上海とかおそ松の頃とかわんねーな。 凄い興味あるけど嫁と子供がいる環境ではかなりハードルが高い VRバイオやった後にふつうのアクションゲームやったら何か物足りない、これは誤算 >>146
トイレにVR持ち込んでる時点でバレバレじゃねーかw >>9
せめて視界を埋めるくらいのディスプレイが無いと無理 VRってとんでもなく目悪くなりそうなんだけど
そこんとこどうなの？ >>86
ググればすぐ出るタイトルでいい
MODも付けてな 最近見てないけど巨人化とか視点ブレとかマシになった？
制作費の問題なんだろうけど…
自分にご奉仕してくれるよりも
やってる部屋に入って眺めてるって感じの方がリアル感あるからむなしい エロを満足させなければコンテンツとして確立しないのは日本技術の定め アイトラッキング8K低価格化
それとコンテンツ作成の簡易化
コンテンツ表現に制限がある国やハードは切り捨ててけ 日本のAVのVR版見ても結局モザイクあるんでしょ？
モザイク有りで抜けるのかよ？ 俺のOculus GoはFANZA専用機になった
だって面白いゲームが殆どないんだもの
VR体験させようって無理してるゲームが多過ぎ
普通に箱庭ゲームとかでいいのに まだまだ技術が足りない
４Kで144fps が楽に出るよになってほしい MR、VRは普及するよ。
今、こっち方面の技術の投資が半端ない。
2020年代はVRで2030年代が自動運転と電気自動車になるはず ヘッドセットの時点で絶対普及しない
ダイノバイザー→グラストロン→アイトレックとHMDをいまだに使い続けてる者だが
重量100g程度のメガネ型HMDですら二時間も使ってるとひどく疲れる
専用VRギアはこれの５〜６倍の重量がある
一ヶ月も使えばだるさで装着しようと思わないだろう
超軽量タイプのHMDだから自分はまだ使ってるが600gもあると正直難しい
ダイノバイザーで重いギアのしんどさを思い知ってるから重量見ただけでもう尻込みしてしまう
一般家庭で普及する事はまず無いと思う >>165
Oculus Goは、そもそもゲーム向きじゃ無いよ 動画専用
元々PCVR持ってる人は、それが分かってて買わないけど スマホやタブレットも最初は押した感覚がないとかメールが速く打てないから使いづらいとかで普及しない派が多かった。
またマルチデバイスになる可能性がある物は普及するジンクスができてる。 ３Dはデータ量が多すぎて並みレベルの開発者の手には負えない >>168
3Dテレビと違っていつか来るんだろうけど、
現状のはちょっと辛いわな。 >>168
重さとかは現在の技術での話してあって、この先の技術でカバーできれば問題なくなる。 エースコンバット7のVRモードはやってみる価値有りだぞ
たった3ステージしか無いけどな
初めて離陸して下を見た時に「うほぉぉぉ」って思わず声出たわ
あの感動の一瞬だけでも3000円分ぐらいの価値があったわ マルチウィンドウも業務ではキーパンチが主流だった頃は普及しないと言われてた。
また開発のハードルが高いし、クライアントの性能が高いPCじゃないと無理だからとかね。
でもそういうのは技術が進めば低価格化するし、そういうのをカバーするのが技術の進歩なんだよね 3Dの失敗は寝転んでオナニー出来ないから
VRの失敗はオナニーの時無防備になって集中出来ないから 決定版のVRソフトが出てないから、
ある意味チャンスなんだけどねえ。 >>169
PCのは持ってないけどPSVRは持ってる
でも面白いゲーム全然ないじゃない
やたら見回したりさせるゲームばかりなんだよなー
VRだからってのはわかるけど普通のゲームも出して欲しい
体感アトラクションが多過ぎて遊園地行ったらジェットコースターしかない的な不満 視力はむしろ上がってるな なんか普段しない眼球の動きが出来ていい感じ Oculus GoはAV専用機
たまに釣りのゲームやるぐらい PCはいずれVRで仮想化される
ヘッドセットにスマホが近距離通信でホストに2020年代後半にはなってるはず >>14
俺もそう思う。
4k対応の良い品質のHMDがあれば、
多少高くても買う。
まずはそこで市場を作ってから大衆向けに広げればいい。 PS4proとVR セットで買うからお値打ちVer発売して！
ご希望は税込み6万以内くらいで
俺だってHなビデオ見たいよ！ >>182
遊べる幅ってなるとやっぱり、steamVRが使える
oculusriftやHTCvive、windowsMRとかになってくるね
単純にゲームの数が多いから、探せばなんかしらあると思うよ
それにsteamだけじゃ無く、ちょっとしたのなら知識無くてもunityで自分で作ったりとか
誰か個人で作ったような物を遊ぶとか、VR放送に参加とか、
viveトラッカーがあれば体をトラッキングして・・・みたいな色んな遊び方が出来る >>185
コピペで作ったようなの意味がわからん
結構バラエティに富んでると思うがな
ttps://store.steampowered.com/vr/
クソゲーばかりなのは認める なんかわからんけど、利権とか大人の余計な事情が絡んでそう
ダニコジキが先走って、開発側のやる気を喪失させてる気がする 3Dのテレビが失敗したのと同じ道を歩んでる気がする >>124
低価格のスマフォVRはメガネ考慮してない奴が多いな VRが面白いのはコミュニケーションだと思う。スマホVRなんて映像見るか一人用ゲームするかで、装着するの面倒になるだけだった >>172
現状だと非常に難しいと思う
SDのHMD時代は軽量化する事で画質を落とさざるを得ないっていう大きなボトルネックがあって
それでも重いと根本的に使えないから画質は落ちてもメガネ型のモニターが生き残ったわけだけれど
VRになるとトラッキング機能なんかのために各種組み込むものが多いのと
何より『VR』だから没入感を高めるために画質を落とす訳にもいかない
一定以下に重量を落とす事が物理的に難しそうに見える
気軽に普段使いするっていうハードルを越えるのは10年は先じゃないかな
個人的に今のガジェット設計技術はまだVRが求めるレベルとかみ合ってないんだと思ってる
アトラクションなんかで短時間遊ぶとかそのくらいが現状での有効な使い方だろうね
長く使い続けてるHMDユーザーとして言うと100gでも一般に普及はしないだろうな
HMZも買ったんだけど結局アイトレックに戻った
休日や余暇に使う訳だからやっぱり重いのは厳しいんだ
けどVRで100gまで落ちて画質をキープ出来れば好事家には広く受け入れられると思う 身体が動いてないのに景色が動くと脳が毒による幻覚と判断して
吐き気を催させるんだ。俺もゴーグル見ただけで気持ち悪くなる。 3Dの映画をスマホ用にエンコして観てるわ、もう50作品位たまったかな >>126
プラスワンの後付けのハードで成功したのって、PC-EngineのCD-ROM2か、次点でファミコンのディスクシステム
くらいで、あとは殆んど爆死してんじゃないか？
基本セットの中で遊べないだけでなく、さらに四万も五万もする本体並みの価格のハード買わないと遊べないとか
成功するわけがないのよね。 VRはレシプロ機のドッグファイトゲーム以外のプレイしたくなるタイトルがない(´･ω･`) VR買って女の子をうちに呼んで肝試しゲーやらせたが、クッソかわええ声で悲鳴あげてやんのwww
しかもVRかけてるからパンツ見放題 高すぎる
重すぎる
大がかりすぎる
曇る
コンテンツ不足 >>7
ゲームにしちゃあダメなんだよな。
旅行とか探検冒険アドベンチャーな気分を味わえるものにしないと。
真冬に部屋の窓を開けてエベレストを登頂してるVRゲームをやれば没入感あると思うけどなあ >>204
ノーマルのviveなら、最低gtx970以上だからいける
viveproだとたぶん厳しい
SteamVR Performance Testってのをsteamからダウンロードして
確かめるといいよ
持ってるPCがVRのスペックに適してるか分かる コロプラが特許たくさんとってて開発うまくいかないとかどっかでみたな VIVE買ったけどすぐ飽きてメルカリで売ったわ
無線で安くなったら呼んでくれ 任天堂がVRに参入すると判明した途端に「スマホVRで充分」とか言い出す連中 立体ホログラフィだっけ？ああいうので立体化はまだかな
装着系は流行らないってもうとっくに答え出てるのになｗ >>206
EVEREST VRか
あんまり評価良くなかった記憶があるな コードレスになってようやくスタート地点
コードがある時点でどれだけ高性能にしても無駄 先ほどバラエティに富んでるとレスしたもののブヒゲーが圧倒的に不足している
ブヒゲーでまともに遊べるのほんと少ない。ブヒゲーが足らんから人気でないのかもな ウェアラブルってのがネック
家ではメガネすらかけたくない 失敗してたのか
Oculusゴーでdmmばかり見てたから気が付かなかった オキュラスgo買ってから風俗に行く回数が激減した
当たり嬢には敵わないけど番無しに金払うならVRの方が良いわ まだまだ没入感が足りない
しょせん視覚だけのＶＲだ
脳に直接映像を送れるようになってからが本当のＶＲだ VRは可能性を感じるけど技術がまだ追い付いてない感ある なぜVRが失敗しないと思えるのかが不思議なぐらいに利便性が悪すぎると思うんだけど
こぞって流行らせようとしてるのは朝鮮人なのかな？それなら納得できる。 チェアとかに備え付けて荷重0gにして見れるようになって始めてスタートラインだわ
重さ的に今日時間の仕様が無理 ねこあつめVRのためにPSVRも買ったけど夏前だったから暑くなるにつれてやらなくなっちまったわ
>>229
PSVRでふつうのアニメブルーレイも見られる？ >>224
萌え豚向けゲーム
ぎゃるがん２のイベントシーンはVRギャルゲーの可能性を感じたわ 年末年始にPSVR安売りしてたけど、あれは一体何だったんだ？
新しいVR用キラーコンテンツ立ち上げるための前祝い？それとも、ただの在庫一掃セール？ 体験した初日はスゲーって歓喜したけど
2〜3時間で猛烈に酔ったわ
その後は数日どころか数ヶ月経った今でも思い出すだけで頭が痛くなる VRセットが1万円くらいだったら今頃爆発的大ヒットになってると思う
たいしたソフトも無いのにあの高額じゃ若い奴は誰も買わない >>239
HMDを使用した事ある人なら誰しもが感じる面倒くささ
値段の問題とは根本的に違う
現行型は例え安くても一般普及しない 一般層は無料でも継続して利用しようとは思わないんじゃないか
かけるだけでいい眼鏡と同じくらいにならないと スマホのゴーグル買ったけど
操作するのにいちいちスマホつけ直さないといけないし操作性がまずネックだと思った、コントローラー付きの買ったけど操作がむずい。
あとつけてるとレンズがクソ曇る。 >>14
SONYのHMZシリーズはマニアから評価は高かったが現在は製造打ち切り。自分も初代を買って気に入ってはいるんだけど、2時間以上の連続視聴はしんどいから、実際にはあんまり使えていない。 つか、こんなの流行ったことねーじゃんっていうね。。(´・ω・｀) >>239
ないよ
そんなのでヒットしてるなら3Dメガネも売れてるよ 座り見推奨の動画を寝転んで観たいんだけど、
なんかいい方法ない？
スマホじゃ天井しか見えない 子供部屋おじさんのせい、実家でシコシコアヘアヘできねえし
つーかスペースがない アストロボット、クリアしたら他にやるゲームがなかった
はよ続編出してくれやソニー
今はAV専用機になってる PSVRは次世代まで我慢の予定だったけどエースコンバットだけはやりたい >>234
そういうのか
単純に女の子が出るだけっていう意味じゃエロゲの他に
Vカツ
バーチャルキャスト
VRchat
hop step sing！
初音ミクVR
Live2D VR Girls
結婚指輪物語VR
Mikulus
playanimaker
ユニティちゃん Candy Rock Star ライブ
東京クロノス とか後は・・・まだあると思うけど
・・・・・って萌とは違うか 俺も女友達家に呼んで、VRやらせて感動してるところを横から乳揉みしだいたったわ それ正確にはデブの男友達呼んでＶＲつけて横から乳揉みしだいたった、の間違いやろ？ 登山の縦走動画とか
VRで見たら心臓止まる自信がある 見た事ないけどどうせVRのAVもモザイクありなんだろ
くだらねぇよ >>208
遅くなりましたありがとうございます
調べてみます。 エロVRは最高すぎる
やってない奴は大損してるレベル。マジで 最初のうちは
感動＞＞装着のウザさだけど
ある程度見慣れてくるとこの関係が逆転する >>256
Live2D VR Girls これいいよなーこんな感じのやつのギャルゲー遊んでみたいわ 視界を遮るデバイスは古今東西流行らないと何度言えば… AV最高だろ
伊東ちなみのVRみたけどかわいすぎる >>264
風俗いけばよくね？まあオナニーの方が好きならそれでもいいと思うけど >>266
無料だけど、良く出来てると思うわ
有料でもいいから出てくれたら買いたいね
そういや狼と香辛料VRもそろそろ出る頃だろうか
こっちも楽しみ ＶＲカノジョがもっと身近な値段で楽しめるＶＲ機器が発売されないからだ オープンワールドＶＲってどんだけのデータとテスト必要やねんと
ショボさ隠蔽するためにまずは博覧会みたいな統一プラットフォームとパビリオン型個別ＶＲゾーンみたいなん作ってくれ >>73
初動に失敗ってのは確かにそうだろうな
熱気や新規性がある頃に供給できず、市場が白けきってしまった エロの普及を拒んだからだろ。
ダウンロードして履歴残るより、円盤で買って楽しみたいんじゃ。 わざわざ身につける物はめんどくなってやらなくなる
立体ホログラムはよう 中華サイトでわざわざメガネつけなくてもVRモードに切り替えて3DエロVRをスマホで見れるからな ゲームよりYoutubeの３６０°動画見まくる様になるしな
オカンにカヌーで象に近づくVR動画をディスプレー付けて見せた時に
「後ろ向いて見」って言ってカヌー漕いでるオッサン大写しになって
オカンが驚いてすっ転びそうになるのは定番だな SONYの出し惜しみ
売れる時に品薄商法で売らなかったから ゲームには向いてないわ。
所詮コントローラー握るんだし。
でかい装置で身体動かせるやつはアトラクションとして人気あるから、そっちでのばせば？ >>281
糞でもないよ、他にはない立体音響にも対応してるし アカデミアでは私は何度も対処方法を説明しましたけどね。 VR動画そのものよりVRつけて大騒ぎしてる人を外から見る方が楽しいわ >>118
ニコニコで「スパゲティ乾麺1kgが200円以下で買えなくなった！アベと甥を惨たらしくぶち殺してやる！」とか息巻いてるのがいたなぁ
一食数円程度のことに発狂できるとかすげぇって思った >>212
スマホVRで十分 これでハードル下げて
スイッチVR こんなもんか
の流れだぞ
言わば味方だ同士討ちやめろ スマホのVRがVRだと思ってみんながっかりしたから こういうのは誰もが求めてるわけじゃない
ガジェットヲタとか新し物好きぐらいしか飛びつかない
もう少し技術が進んで安価で小型化すればもう少し浸透するだろうけど >>20
3Dテレビのメガネですら使ってもらえなかった現実
基本、肌に密着させるデバイスは普及しない
それも頭部となればなおさらだよ ゲーム業界は先細が見えてるから何とか新しいつぎのビジネス考えないとヤバいという危機感はあるんだろうな
でも消費者のニーズとは関係ないところでゴリ押ししても普及なんかしない
それで飯食おうとしてる連中が保身でやってる仕事だな
VRもeスポーツも最初からダメなのわかるだろ 結局「自在」には程遠いもんな。
機器装着がわずらわしいとなると電脳化で脳に直接、ってのが終着点かね。
攻殻じゃのー。 「時代はVRだよ。モニターでゲームとか時代遅れ。現実見なよ」
↑
こんなこと言ってたやつェ 実用性だったらARだろうな
テーマパークとかショッピングとか車とか用途無限大
超進化すれば物理ディスプレイもいらなくなるだろうし 攻殻の世界は生きてる間に実現するかなー。
老後はフルダイブVRで美女とイチャイチャしてすごしたい。 エースコンバット7は凄いと思った ホントに飛んでる感覚になる エースコンバット7の感想を書いてる奴が殆どいないけど
持ってないのに批判だけしてる奴らばっかなのか？ ３Ｄテレビでこりた
まだ３ＤのＢＤが発売されていて
新しいのがどんどん出ているのに
テレビが対応しなくなった
もう騙されない
全てのテレビで３Ｄ対応機能をつけろ
話はそれからだ 運営さん頑張ってるね
【キチガイ】任天堂信者さん、バイオとDMCを遊びたいあまりカプコンに送った手紙が脅迫めいていて炎上
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ghard/1550821805/
1名無しさん必死だな2019/02/22(金) 16:50:05.58ID:kMAIexnw0
豚が送った手紙の内容…
カプコン絶好調でなぜかイライラする任天堂信者たち
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ghard/1551410694/
1名無しさん必死だな2019/03/01(金) 12:24:54.66ID:UoWAn9JKa
もはや信頼と安心のカプコンって感じになってるよな
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ghard/1551620030/
1名無しさん必死だな2019/03/03(日) 22:33:50.01ID:in7ilOVlM
割とガチで日本1のゲーム会社だと思ってるんだけど合ってる？
最近次のカプコンの目玉タイトルはモンハン(スイッチ)って豚がうるさいが
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ghard/1551655286/
1名無しさん必死だな2019/03/04(月) 08:21:26.15ID:XSV7z2wD0
カプコン>スクエニ>コナミ>セガ>コエテク>>>任天堂
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ghard/1551675935/
1名無しさん必死だな2019/03/04(月) 14:05:35.62ID:u+Ro2Avha
これが現実 拡張現実を自然にできるようになれば
今のスマホみたいな位置になりそう VRはこれからだろ 家庭じゃなくそれ専用の施設を創ってもっと本格的な仕様にすれば人は間違いなく集まる
ちゃちな施設で子供騙しを見せて しかも 行列させてるから誰もこないんだよ
会員制にして本格的なソフトを創ってサービスすれば下らない鮮玉につぎ込まれている銭が流れ込んでくるぜ
ま SW系でそういうのがアメリカに出来れば日本でも追随するだろうが その時点でビジネスモデルはアメリカにニギられていて
日本はフランチャイズで搾取されるだけになるんだがねｗ AVのVR興味あるんだが何揃えればいいの？
なるべくお金かからない感じで 20世紀少年でやってた風景や質感まで完全再現する未来が来るかね >>314
間違いがないのは、PS4+PSVR PS4で汎用も効く DMMの半額セールでVRと一般とごっちゃにしてんのウザいわー。
VRは別に分けろよ。 >>314
AV限定の用途ならoculus go。ケーブルレスでかぶるだけ。画質はPSVRと同等以上。 といってもSteamはVRゲーがうんざりするほどあるからな
NGにしないとディスカバリーキューがVRばっかりになる >>316
>>319
ありがと
AVしか興味ないからそのケーブレス買うかな
PCのスペックはほとんど関係ないよね？ >>322
基本的にPCは使わないっす。使いこなすのはよく、wikiとか読みな。 エッチしてる所を俺が動き回って
右から左から上から下から後ろから前から
あらゆる方向から見られるのかと思ったら
俺はじっとしてて、向こうが勝手に動いてるだけ
ただ画面が近いだけじゃん
ＶＲでもなんでも無いわ、失敗以前の問題だよ。 >>178
＞マルチウィンドウも業務ではキーパンチが主流だった頃は普及しないと言われてた。
＞また開発のハードルが高いし、クライアントの性能が高いPCじゃないと無理だからとかね。
＞でもそういうのは技術が進めば低価格化するし、そういうのをカバーするのが技術の進歩なんだよね
今は、mac128kが出たばかりの状態。
マウス、guiそんなのいらないという奴多数だった。
そして、パチモンのgui沢山、win1.0、gem。
もう少しすると決定打が出る。この時選ばれるのは高級モデルのみ。オキュアスレベルないとダメ。
スマホモデルは無くなるよ。 >>325
それを言うならエロゲの方をやらんと
エロゲならいろんな方向から見れる 虚構だっただけだろ
ＶＲとかいってもその実態は今までの3Ｄゲームをモニターにメッチャ近づけて見るだけのダマシでしかなかった訳だ
いや、ダマシでもそれを納得させるだけのコンテンツ量の投入があれば真に成り得たかもな
嘘も100回言えば真実になる訳だからな
しかし開発コストと個人端末の高価格故に最初から実現不可能だった訳だ ゲームするのにいちいちゲーム機にソフト入れるのすらめんどくさいって人が多いのに脱着式は流行らんでしょう
腕時計並みに常に肌身離さずつけたまま生活できるレベルじゃないと >>208
>>262です。SteamからDLしました結果はかなり良かったんですが多分旧型での性能なんだろうな… Wi-Fiレシーバーオーディオは画期的なのに流行らないねぇ スマホVRはセッティングとか色々手間だからPSVR欲しい。
試遊で装着したけど眼鏡してても全然問題無かったわ。 PSVRがPCで普通に使えたら人口は倍増したのにな VRの世界の中なのになぜそこにモザイクがあるのか？という・・・ スマホVRで試しにやってみたけどこんなの流行るわけないだろ！って思うぐらいにはしんどかった… 三種類も作るな
あとやっぱ部屋の広さが問題だわ
あと重さも問題
問題しかねーな スイッチ入れるだけで部屋がVRになるレベルじゃないと普及しない >>52
Odyssey+で同じの見たらのけぞると思う それくらい画質がいい VRが失敗した理由？子供だましだからだよボケが！！！ >>1
むしろ流行らせようとしてるよ
エロ本規制したから Oculus Goは悪くなかったけど、画質がクソすぎて
普通のモニタで見たいわってなる
兎にも角にも画質だ
あとスタンドアロンは当然 エロＶＲは需要あると思うけどね
ネット娼婦とか増えそう。嬢も人形相手なら忌避感もないだろうし 重い邪魔い面倒い
一番の理由として、これヘッドセットしてまで観る意味ネーナ
ってソフトが多い ゲームやエロにこだわりすぎたんだよ
旅行や地図にも利用すれば
行った気になったり、下調べに使えるのに。
もうあるのかもしれないけど。 >>50
もうやって失敗してた
逆にVRの様な特別な付加価値がないと
HMDの普及なんて不可能 エロを制するものは市場を制する
PS4でVRと一緒に、オナホールと連動するようなソフトは無いの？ｗ 何にせよエロからしか普及は不可能だろ
まだ4Kの普通のエロ動画の方がマシだからな
解像度が今の倍になればみんな買うよ
Goは安くて良かった これはすごいって思うんだけど
めんどくさいんだよね VRはやっぱすごい
2Dだといまいち没入感が低い
本当にすごいのは3DVRな 押入れにしまったらpsvrは1年持たずに壊れたよ
でもバイオ7なんか最高だったな
購入する機会があったらまた購入する Oculus go買おうと思うんだけど、
これって寝てる状態を座ってる状態として認識させられる？
dmmの座り姿勢推奨動画を寝ころびながら観たいのね
そのまま寝ると天井しか見えん 3Dテレビの二の舞だよってずっと言ってたのにな
あれのメガネですらめんどくさかったのに流行るわけがねえわ そういや確か2010年が3D元年だから今年は3D10年か(´･ω･`) 未完成品を高値で売れば失敗するのは当たり前だろ
消費者舐めんな なんか中国でVRの巨大遊戯施設作るとかいう話なかったか
あれどうなったん？ >>16
遊戯王のデュエルディスク再現してください >>16
あ、そういえばコナンで丸いカプセルに入ってバーチャル体験する話有ったけど、ああいうのゲーセンに置けばいいんよね。 家庭用VR向きで受けのいいコンテンツってまだ調査段階よ
ユーザーも文化的にも身体的にも育成段階
VRはスポーツみたいな面があるから
趣味としては多少敷居が高いものになる
万人向けにはまだならない
だけど今から始めておいて継続する意味はあるよ
受けなかった早すぎた捨ててしまえと言われてるけどね まだ肩にかけて運ぶ携帯電話みたいな段階だよね
クソでかいしコードついてたとかｗとか言われる時代にそのうちなる 今は、VRよりも電脳コイルの様な拡張現実でしょう。 テレビにカメラつけて、こっちのこと認識させなあかんのも地味にウザイ もっと軽く！お値段も安く！手軽に使える様になったら買う！
新型はよ！ >>359
アプリによる。DMMはできるみたい。ただoculusのDMMアプリは、人によっては何か焦点が合わないという問題がある。
個人的にはアダフェスで買い揃えるのがオススメ。 360度動画＝VRにしたのが失敗な気がする
あれじゃモニタ見てるのとそんな変わらん 見ててつまんねぇんだよ
それに何回「元年」言い続けてんだよ、ウェアラブル元年でも2年しか言ってなかったのにしつこいわ PSVRヴァーチャル空間の中に入った感はすごいけど
肝心のゲームが画質あらい内容ない完全にお試し版みたいなのばっかり
一番気になったらのがずっとヘルメットかぶってるぐらい頭重くなって何時間もできない
全部改善していくのはまだまだ１０年以上はかかると思う これ、かなめでもあり肝なんだけれども、操作している自分の手のリアルな動きが見えないとダメ。
そこを勘では出来ない。 >>379
それ専用のグローブやセンサーを部屋に設置したりとにかくVRは金がかかる。
でも世界中に最先端の機材で遊んでる人たちがいるのも事実。 画面をルーペで拡大して見るような構造上
画質はどうしても世の趨勢の2〜3周回遅れになる
4KパネルでSDくらいの体感画質 VRカメラとセットにしてVRインスタグラムを流行らせれば
まだ間に合うんじゃね？ 歩きスマホだけでも迷惑なのに歩きＶＲが街に溢れたら
それこそ大迷惑だろwその内、ＶＲながら運転とかやる奴も出るだろうし。 任天堂がVR発表した途端にこれｗ
ゲハの書き込みとも連動
【植木由佳】西村偽２ちゃんねる騒動 旧運営ブラジル掘り・検証スレ【未来検索】 ★2
https://fox.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1400248106/
233 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2014/05/19(月) 21:37:09.35 ID:430RuVgs0
株式会社タフ 代表取締役会長 船田巧
https://web.archive.org/web/20070103040951/http://www.alt-r.com/profile.html
オルトアール・コントリビューターズ・リスト
メンバーのリストがあるんだけど、この人達、ブラジル関連と被ってない？
永野カヲル NAGANO KAWORU
スタパ齋藤 STAPA SAITO
ゲヱセン上野 GESEN UENO
餅月あんこ MOCHITSUKI ANKO
船田戦闘機 FUNADA SENTOUKI
竹中直純(TAKENAKA NAOSUMI) ←2ちゃん運営ブラジルの創設者
ﾈｯﾄ工作企業ﾎｯﾄﾘﾝｸの取引先にあの電通とｿﾆｰが！
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/koukoku/1376811067/
【２ｃｈ】ホットリンク役員「ガーラは１５年前からログを商用利用」、「２ちゃんは商用サイトではない」というひろゆき発言と矛盾
http://peace.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1399946032/ 実写のエロVRは、新鮮な興奮はするが
今までの直視型AVを代替するわけでもない。
POVが基本だからそれには向いてるけど
第三者的に見る俯瞰型など、直視型のが方が良い場合もある。
これは視点固定でやる360度立体視の限界だと思う。
エロVRの本命はやはり、3DCG。
至近まで近付けて自由な角度から見れるという、この興奮度は本当に半端ない。 面白いけどその世界の中で動けないからな
天井とか床とか後ろとか見れて何になるの
むしろ虚しさ倍増 >>388
それな
結局コントローラー操作ってのがね間抜け過ぎる >>378
それな 今の時代にあの画質を見なきゃならないとかキツい 仮想現実ではなく あくまでも昔のゲーム画面の中に入った感じしかしないのがなぁ >>187
ジャパンディスプレイの買えば？おれは買ったよ
8Kで五万 >>359
ホームボタン長押しでセンターリセットできるから問題ないよ AVみたいな専用カメラでどうにかなる分野は良いけど
他の分野は手間が掛るのに実入りが増えるわけじゃないんだから
コンテンツが育たなくて伸びるわけ無いわな
PSVRだって作った本人のSIEが主力タイトルは対応しないってお粗末な結果だし
カプもバイオ7に対応いただけでお終いなんだから ジェットコースター系のVRは実写だとそこそこなのにCGはまともに見れたもんじゃないな子供のアニメかよって >>253
エキスパート操作で着艦とかやるとゾワっとするよw >>402
アダルト系は見れるけどグラドルのIVとか見れなくなったっぽい >>269
１日３回も風俗に行ってたら破産してしまう PS4＋VRゴーグル買うだけで１０万とか・・・
普及するわけが無い まだまだ発展途上なんだよな
せめて、スキーゴーグルくらいの手軽さで、３万くらいなら買いたい >>407
え？そんなに高いの！？
4万。3万。で7万くらいだと思ってたわ・・・・ >>403
そうなんだ
流石にアダルト系がダメになったら
価値が無くなるだろうから
それ以上の改悪が無ければいいんだけど…
検討してたから、ちょっと様子見かな >>407
いや、そんなにしねえよ
本体をPROにしたとしても合わせて8万程度 グラフィックが良くない
ヘッドセットが重いし疲れる
値段が高い
これをクリアしないと無理 バソコンやPS4に繋いで使える汎用性の高いゴーグルが安価で出れば普及するかもだけど高すぎる まだ時期が早いだけだと思う。
ＶＲ使った一般受けするエンタメん登場の陰で、エロがブレイクする構造。 >>417
実はエロがひっそりとブレイクしているｗ
ファンザのランキング見てみろって >>407>>409
ソニーのゲームやらない人で
エロVRならオキュgoで２万円だけでいいだろ PCかスマホとつなぐだけみたいなモニタ代わりになるのを出せ まだ失敗したわけじゃないだろう。
もっと価格も下がって、楽しいコンシューマVRが手ごろな価格でリアルな疑似体験ゲーム出来て面白いゲームが増えたらまだまだ市場は膨らむよ。
任天堂もVRはゲームや疑似体験やシミュレータの最終形態だと色々と模索してたから早すぎるVRで失敗を重ねたわけで。
そろそろマシンスペック的にもVRはじゅうぶん市場として発展する時期だろう。 >>420
これ。実写エロだけが目当てなら現段階ではオキュgoが最適解 >>407
OculusRift、HTC-VIVE とかは？ 目の前にあるモニタを見せられるほど苦痛なことはない。 VIVEの旧型を中古で探してたら平均6万前後なんだけど新品はいくらでもなんだろう？
ゲームしたいからコントローラーが付いてるやつが欲しいんだけど ヤンキーギャルに虐められながら攻められるVRAVめちゃくちゃ興奮したやで。 スマッフォなら、アナル拡張現実が良いと思うんだけどなぁ、そろそろスペック的にも問題ないレベルだろうし VRでオキュリス・リフトだっけ？
一般発売前の試作で流行の兆しみたいにガジェットメディアから扱われてたけど、いざ発売解禁したらあんま話題にならなくなってスッと消えたけど、今どうなってんの？ 楽天でポイント貰えば、PS4proでも実質3.5万円くらいで買えるのな
VRはちょっと前にお値打ち価格で出てた時に買うべきだったんだね
タイミングずれたわ
んな年末のクソ忙しい時期にこんなんチェックしてられなかったわー
VR値下げはよ！ 一人暮らしか部屋に鍵かけられないとあまりに間抜けな姿晒すことになるからな しかもしばらく気付かずスコスコしてたらバツが悪いってもんじゃすまない これからだろ、やっと目でログイン出来るようになったんだから VHSはAV見たさに全国のお父さんがこぞって購入して普及した
周囲への警戒が完全に無防備になるVRは危なっかしくて全国のお父さんが買えたものではない あれは面白いもんだ
幼女が隣に座って一緒にPV見るだけでも楽しめる
もっと手軽になればいいのにな
配線ごちゃごちゃするしでかいし
もうしまっちゃった 最近このスレで興味出てVIVEの旧型を中古で探してるけどメルカリみたら5万以下で売れたの多いな
今5万以上するし送料込みで4万5千円なら欲しいなあ 値段が低くないと売れないのかなあ。高くてもいいから
取り回しのいい端末として改良してほしい 個人情報登録しないとダウンロード出来ないエロソフトなんて流行るとは思えない 体験としては面白いんだけど、日常としては面倒なんだよな
友達や親戚とかに遊ばせる以外で自分一人で遊ぼうとは思わん 好きなアニメキャラをそこらへんの画像から勝手に立体生成してくれてしかも脱がせれるなら買う
まだまだそれくらいのこともできない原始的スペックじゃＶＲとは言えない
スタートレックのホロデッキくらいのことは出来るようになってからＶＲを名乗るべき スタンドアローンで普通のメガネくらいの大きさ重さなったら速攻で買うけどな
ゲームできないただの映像再生機でも 映像も音声も触った感覚も脳に直接送り込めばゴーグルいらんだろ
いつになればそれが出来るのか
現代の科学技術ってまだまだウッホウッホだな エースコンバットには感動したけど
それだけのためには投資できないんだよな〜 >>422
いやさすがにもう失敗だろ
ハード的な問題は酔い、操作性の悪さ
ソフトは本当に面白いのがほぼない、ある程度コストを掛けてもペイできない
PSVRで数々のメディアで取り上げられて認知もすすんでこの程度ならもう駄目だわ vrav始めてから風俗はもちろん、キャバクラも行かなくなった
性欲減少もあるだろーが
ただ、ラブドールが少し欲しくなっててヤバイ vrやりつつ、ラブドールとセックスしたら、それはもあセックスなんじゃないかと思うんだよ
mrっていうのかな
複合現実まで行ったらエロの一つの完成形だな 失敗した原因はソフトがないから、あと特許ゴロのせいでもある ちなみに俺はバーチャルボーイや3DS、3DTV、果ては画像の立体視までやってみたがあれらとはちゃんとしたVRは別物
ちゃんとVRなってるし立体感あるからね、すべての原因は特許ゴロもそうだがメーカーのやる気の無さ 漫喫で透明少女というAVもどきを体験して即PSVR買ったわ、あの臨場感はヤバいと思ったが本物のAVはもっと凄かった 気軽に体験できる場が不足してる。
電器屋に置いといてほしい。 >>395
メーカー名違ってない?
本当に買ったの? VRはまだハードウェアの技術が民間用価格帯では追い付いてないな。
KDDIとJRが開発した津波対策シミュレーターや、JALとどこかが開発した整備士養成飛行機のエンジンなんかはどんどん発表されているけど。
VIVE proが買い換え用の本体だけで10万以上するけど売りきれで現物は見たことがない。
メルカリの5万のVIVEは買い換え組の中古かな、それだと解像度とかがちょっと残念かも。 オナサポとかエステ物とか好きなM気味の男にとって、VRAVは最高なんだけどな。
オラオラしたAVが好きな奴はダメなのかもしれん。 >>456
VIVE Pro Eyeってのが今度出るから、それで出回ってるのが少ないのかも
古い、新しいっていうより
VIVEは、gtx970以上で動くノーマル
VIVE Proは、gtx1080？ぐらいは欲しい高級仕様
自分のPCのスペックでどっちに適してるかで選ぶのが○ あれ、他人がやってんの見てビビった
壁に向かってめちゃ頭振ってた >>166
8k144くらいでやっとこさじゃなかった？ オキュラスって調べたら、２Dで３Dじゃないじゃん。
３DじゃないVRゴーグルに何の意味があるの?
普通に大画面を見るのと何が違うわけ? >>216
クオリティが全てだな
現実のようにしか見えないモニタやハイパワーなpc、
音、振動、風、匂い…これらが高次元で達成できたなら
高額でも需要は必ずある コロプラが特許ゴロやってて任天堂がキレたってばっちゃが言ってた 「あると面白い」程度では普及するはずがない
「無いと困る」レベルのものでないと >>461
ん？左右の目に微妙に違う映像を見せて立体視させるのが、現状のVRの3Dだとおもうが。oculus goはそういうデバイスだよ。
ネトフリ等の2Dコンテンツも楽しめるが。 エースコンバットのVRモードは素晴らしいぞ
長時間は酔うから無理だが PSVRやらOculusとかが出る前から言ってたけどさ、
覗き込んで目一杯、上下左右に目を動かしても全て映像にならない時点でクソアイテム確定なんです
3Dテレビもモニター以外が視界に入るから没入感が定期的に削がれるわけで、同じ失敗をしてるだけという、業界バカばっかという話です
コストかかってもいいから、そういう商品出せよアホたれ >>465 >>466
2560×1440 5.5インチ
WQHD液晶パネル
って表示があるけど、これ２枚なの?
１枚で３D表示するには、以前の３DTVの様な偏向フィルムが必要な筈。
３Dで見れるなら、オキュラスが良いけど。 あと主力のAVも監督やメーカーがクソったれすぎる
男優の身体とかホモ以外は萎えるだけなのに身体が見えるヤツが多すぎる
そんな失敗はイクときにオッサンのアップに偶然切り替わったりするアメリカのAVだけにしてくれ 失敗以前にこれからじゃね？
VRをまともに稼働させるハードウェアの制約が一般家庭的に高すぎる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
