日本政府「東京都の法人税を地方に回そうと思う」東京都が猛反発
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有識者らでつくる東京都税制調査会（会長・池上岳彦立教大教授）は１６日、地方法人課税の税収格差を是正するため、
都の税収の一部を地方に回す制度の強化を検討する国の動きを「地方自治の根幹を脅かす行為」などと厳しく批判する答申案をまとめた。＜下へ続く＞
政府・与党は既に、２０１９年１０月の消費税率１０％への引き上げ段階で、大都市に集中する法人住民税の一部を地方交付税として、税収の少ない地方に回す措置の拡大を決定。
これに伴う都の減収額は約５０００億円に上る。
さらに、政府・与党は年末の税制改正に向け、地方により手厚く税収を回す新たな措置も検討している。
これに対し、答申案は「地方税の存在意義そのものを揺るがす」と指摘。
また、「（都などの）基金残高の増加を理由に新たな措置を行おうとすることは短絡的だ」と切り捨てた。
国の税収格差是正策を批判＝「自治の根幹脅かす」－東京都税調
https://www.jiji.com/jc/article?k=2018101600931&;g=eco そもそも東京の法人で東京とその近郊だけで売上あげてる企業どれだけあんの？
地方から吸い上げまくりでしょ >>3
インフラ関係は東京の黒字で全国の赤字を賄ってる状態らしい 関係省庁が都心にあるから東京本社・・・
省庁が出て行けば本社も移動するよ イヤなら都外に会社移せよって話か
実際都内にある必要性の無い会社も多いからな
都民も通勤ラッシュの客減ってメリットしかないじゃないか 日本が一丸となって対処する為に一極集中体制を敷いたら
首都機能を地方利権化して好き放題してしまったからな。
今後、東京に首都が戻ってくる事は無いな。
こんなクズな地方は日本史始まって以来 一極集中はもったいない気がする
地方で不足しているなら、そっちに配分も良いのではないか？ 国が東京の経済を造りだしたんだから、東京の物は国の物byジャイアン ふるさと税金はじめ地方に金他回したい派と
都の金が地方に流れて困る派がいるけど
結局どうしたいわけなのさ >>12
地方と国の税収格差は地方交付税でやるべき。
国もそう考えているから、法人税を国税化して交付税原資にしようとしている。 日本小さいからそれでどうにかなってんだよ
地方が東京にって話もあってもいいんじゃないの？ じゃあ人間返してくれ
税収が二位の大阪神奈川の4倍あってびびったわ
そりゃ奥多摩まで綺麗な道路になるわ
小菅村はいったらボッコボコなのに 四国とか大阪より西は要らねえだろ自衛隊だけいとけばいいよ そりゃ反発するだろ
それより東京に本社がある企業の法人税を爆上げすりゃいいだよ 自分の場合、東京一極集中に対抗するため、通販で物を買うときは販売店が東京以外の店で買ってるわ。 地方に住んでる者だが
その黒字を全部使って
東京に二階建て列車や二階建て国道を用意してあげて欲しい
とおもう
東京のラッシュアワーは異常だ ふるさと納税もこれ目当てだしな
東京に人口と富を吸い取られる仕組みをやめていかねば
関東大震災がくるまで気づかねーんだろうけどナ 地方の工場の金を東京本社が計上しているだけじゃん泥棒 沖縄県と合併しろよ。
地方への所得移転と基地問題が一気に解決するぞ！ ドラスティックにやって良いよ
人口密集してる東京の整備なんざコスパ悪すぎなんだから
何ヵ所か地域を絞って集中的に開発した方が安上がり 本社東京、工場地方って場合でも、その企業が上げた法人税は全部東京のものだろ？ 東京は日本から独立したらいいよ
日本は新しい首都を定める 地方出身者は田舎で育って税金納めるようになったら東京へ行くんだから東京は美味しいとこ取りだよね。 たった５千なら黙って過疎県にまわせや、糞ババア小池と詐欺都議会
てめーら何十年も国から過保護で特別待遇されてきただろ
てか、年金老人にバス代、都営地下鉄代まで無料にする余裕あるなら
余裕だろが 都の法人税、固定資産税でぶち抜いてもいいんだぞグルぁ >>9
日本はこの形じゃないと無駄ばかりで無理だろ
経営者も年齢に関わらず相変わらず昭和脳だし
このまま継続の形で税収だけ奪えばいいよｗ
その為のシステムなんだから 官庁を分散化しただけでビジネスが滞るんだよ
それじゃ世界にはついていけない（今は冬眠状態だけどなｗ）
これは日本を背負う大企業ほど重要なスタンス
それこそ動かせるのは農林やら文部あたりじゃないのかな
あ、警視庁も島根に動かしちゃえ 工場ってもそこだけで完成する加工品なんてないだろ
必ず他から部品なりを搬入して加工してる
東京と北海道の工場でやりとりしたらどうなんだよ
それだけで価格競争で負けるわ >>39
本社所在地だな だから国に５千集めて再分配は正しいな >>7
地方に省庁を移したところで会社は移らないよ。何より社員が嫌がるからね。
本社をたった40kmしか離れてない海浜幕張に移しただけで田舎だ不便だと文句言うような連中を、東北地方や中国地方の田舎に連れていけるわけないだろう。 >>50
今時そんなヤツなら首切ればいいだけだろ バイトじゃあるまいし 大学生の学生ローンも東京に金やってるようなもんなんだなあ 東京都神奈川の最低賃金が群を抜いてるからな。
九州と比べると200円も違うんだから、そりゃ
東京で働かないと損だわな。 >>7
いや、まじで省庁のせいだからな
財務省とか沖縄とかに飛ばせや >>36
きれいになくなって、復興税とか言ってまた税金が上がります。 >>51
今時ってお前、好景気かつ超売り手市場で既存の従業員や新しく迎え入れる未来の従業員を大切にしなきゃいけないご時世なのにそんな事できるわけないだろ。
三大都市圏以外の勤務地ありきで募集かけてまともな人材を取りこぼす可能性がある上にメリットが一つもない。 地方自治の侵害だろ
地方にお金回したいなら別の制度作れよ
都のお金を使ってバラマキとかありえないから
使うなら国の金使えよ >>57
本社東京、工場地方って場合でも、その企業が上げた法人税は全部東京のものだろ？ だったら東京の地価を下げる政策を国が打てよ。
東京の都市計画をちゃんとやろうとしても、地価が高すぎて全然進まないじゃん。都税をこれ以上取り上げたら、にっちもさっちも行かなくなるぜ。 っていうか元々地方の金だろ
本社という名のちっこいオフィスだけ東京に置いてそれで税収も東京に入りますって仕組みなんだから >>28
それいいな通販する時は必ずみるようにしてみる。自分は東京の平日ランチは辞めて地元で食材買って弁当にしようと考えてるところ。極力東京で買い物したくない。 半官半民の独立行政法人だって東京に集中してるし
インフラだって東京にはすぐに金出すし（関空がああなったのとの違い）
国立施設も集中してるし、その施設で働く人間の給料とか諸々どんだけ東京に税金還流してんだよ
東京の法人税と所得税を倍にしてその金を地方に流せばいい
嫌なら本社移せばいい そもそも東京都に不当に税金が集まりすぎてんだよ
地方に工場立てておいて、本社が東京なら地方税のほとんどは東京都が持っていく。
これじゃあ正しい分配とは言えないだろ。
やっとまともな分配に修正しようってのが今回の話だろ 地方の何に使う金が少ないと言うんだ
まずそこじゃね
人も減ってるのに予算だけ増やそうとしてんだろ
田舎の人も車も走らない道路は都内の住宅街の道路よりよっぽどきれいに整備されている
地方は人数に対してインフラに金使いすぎなんだよ >>65
すまんかったなあ
地方法人課税の間違いだ。 >>68
地方税の話なら地方に工場あればその地方にも当然税金入ってくるだろ
各事業所で按分して払うんだぞ >>56
そうか？まだなんの実績もない若い新卒ってだけが取り柄の馬の骨の為に
社運を全て賭けるアホな企業あるのかな 教えてもらいたいわｗ >>64
本社が納める法人税はもともと国にはいる
地方には法人市県民税
これは工場がある地方に入る
その法人都区民税を地方に配るって話なんじゃね 元々、東京の法人税はどこよりも優遇して引き留めてたからな
そこはちゃんと公平にしないとな 沖縄に法人税→ナマポ・老人の医療費→共産党が民医連病院や赤旗・パルシステムで吸い上げ潤う >>72
地方の方が法人税減税してるよ
減税して誘致したら税金が減った、誘致の効果も少ない東京金寄越せ
こういう話だろ 嫌なら東京だけ独立国にして、首都は横浜か大阪あたりに移せば？
そうすれば日本の首都として稼いでる税金は新首都に移動するだけだろ ただな、東京分散したら経済は今より落ちるのだけは確かだよ
ネットで事が足りる生活者と彼らは丸っきり真逆の世界で凌ぎ削ってる訳だから
俺も東京３０年いたけど、はっきり言って一極集中は都民が犠牲者だと常々感じてた
俺の母校や企業、諸々はバブルで買いたたかれて今はない
そういう意味で都民は地方の為にかなり辛酸を長い事舐めさせられてる訳よ
高度成長という効率ラインでしか日本が発展することができなかったのも事実だけど
ある程度豊かな国になったら分散化で地方独特の産業や経済を育てるべきだったよな そんなに言うなら地方から東京に働きに出れないように規制して地方で仕事作れ。地方は地方でうまくやれ。 >>76
東京以外が貧しくなるだけじゃんw
それで新首都は地方に金回せってやられるんだぜ >>78
ほんとそれ
若者を流出させる地方が無能なだけ
無能に金配っても無駄金だよ 地域にはそれぞれ役割があるんだから
東京は金を稼いで地方へ分配すればいい。
沖縄は基地頼むな。 地方在住の人が無駄とか感じてるからこそ国が半ば強制的に
都税を大目に地方税として入れろ、そして交付税として分配するって話でしょ 東京は地方民を受け入れて年々人口が増加してる
人が減ってる地方は何にお金が必要なの？無駄遣いしたいだけだろ >>85
やっぱ地方に回してもろくなことないな
せめて使いみちをまとめた報告書なり申請書を都に出してもらって都で拠出するか決めさせてほしいわ 長崎県庁舎 総工費430億
https://www.pref.nagasaki.jp/shared/uploads/2018/05/1526431352.jpg
こんなのばっかりだよ田舎はw
>>86
それは良いアイデアだな
地元民がチェックできないんだから
都庁で採決すれば無駄遣いも減る 田舎者に血税を渡してもロクな使い方しないから無駄になるだけ。
去年直した道路をぶっ壊すとか、>>85とか。
全国各地から集まった頭の良い東京の役人にお金の使い道を決めていただいた方が良い。 本来各省庁を地方に移すべきなのに官僚のチンカスどもがテコでも動かんからな 金権政治と集票の悪循環
こう無員と世襲中小企業が牛耳ってる地方に若者の夢なし
結果借金まみれ
数の政治を止めて
地方を見捨てろ
そこから這い上がらないと真の力はつかない 時代は変わった >>63
むしろ日本政府が地方にお金を与えていること自体を見直したほうがいいかもしれない
あれのせいで地方の持ち味が活かせていない
日本国をいくつかに分割して東京に出てきている人返しを行い、
国防等いくつかの機能だけ協力するという連邦体制に移行すればよいのに
見捨てられたように見える地域は建国当初は産業が弱く、富の再分配がなくなるので貧しくなるが
壊滅しつつある一次産業は回復に向かうし、そのうち人件費の安さで太平洋ベルト地帯から工場を誘致できるので
時間が経てば給与は安くても仕事は今よりも増えていく
財政の弱さから社会福祉水準は大きく落ちるので老後の世話は子供に見てもらう昔の価値観が当たり前となり
自分の老後のために子供の人が増えていくとおもう
「国がなんとかしてくれる」という期待は地方にとって毒なんだよ
本来の貧しさを受け入れることで本来の力強さを取り戻せる いいんじゃない？
若い人材をたくさん収奪してるんだから。 もう東京に田舎モンは来ないでくれよ
来て数年で都会人気取りとかキモすぎだし
まぁ本当の江戸っ子は気取らないからパッと見おしゃれとかじゃないけど
みんな帰ってもらって良いよ
俺があ貼ってる税金が地方の馬鹿どもに使われるのはやるせないわ 官僚と政府を地方にいかせないとどうしようもない。
俺も詳しくは知らないが、政府関係とやり取りしてる企業、山ほどあるでしょ
そりゃ近い方がいいわ あんまり首都にリソースを集中させ過ぎると周辺の良からぬことを考えている国に
つけ入るスキを与えることになって途上国みたいに国が不安定化するぜ
愛国心だけじゃ腹はふくれんからなｗ >>97
当たり前じゃん
住んでる人が少ないんだから
その分補助金払ってんだし文句言うなよ >>95
それは国に入る金なんだから
首都機能移転してもたいした効果はない >>97
押し付けてるんじゃなく
福島の場合は双葉町と大隈町が必死に誘致して出来たものだよ >>1
結局役所に金回してもろくなことに使わんのだがなｗ もしおまえらが政治家だったり官僚だったりしたら、地方に省庁移すか？
色々理由つけまくって、絶対移さないよな。
もう詰んでるんだよ >>103
政治家なら他人事なので国会以外は移す
官僚なら自分に降りかかる災難だから徹底的に抵抗する 東京は主に大阪から本社を持ってきて、全国から人を集めて成長した都市だから、
少子高齢化で吸える人や本社が無くなってきた今、成長する未来が見えないもんなあ。
いかに既得権益を守り抜いて税収減を抑えるかが今後の東京のミッションだろ。 地方の企業がいくら頑張ったところで本社のある東京に法人税が落ちるシステムだからな。
地方が疲弊しない方がおかしいわw 首都なんて首都機能さえあればいいものをガメツさ底なしのトンキンは天皇陛下まで
呼んでんだから本当に呆れる。 震災国の日本で一極集中とかアホだろ
経済効率を追求するのもいいけど分散型で各地が相互にバックアップするようにすべき トンキンにばら撒かれるのは放射能だけです
お金は渡しませんｗ 五輪やるほど金が有り余ってるんだしケチケチすんなよ >>78
東京を介さないと商売できない仕組みをたくさん作ってるんだよ
地方は地方でうまくやれってのは既得利権を手放してから言え 金じゃなくて人や仕事を振り分ける方法を考えなさいよ 地方からピンハネして栄えてるのが東京だもんな仕方ないよ >>99
違う、違う
例えば新しい薬の承認にしても、毎回毎回東京に出向かないといけないんだよ、ひとつの薬で何回も
大阪に製薬会社多いのに大阪には許認可の窓口が無いっていう
最近ようやく申請だけできるようになったんだったか
だから監督官庁が動けば本社も動く みんな個人主義に偏りすぎて日本全体で生きてる気持ちが無いな 児童センターに100億使うくらい余ってるんだからいいだろ
100億あれば地方なら学校が4つか5つ立つな >>17
京都府、大阪府、東京府の3つが天皇の直轄地だったが、東京は東京都になって離脱した 与野党で、子ども国債について議論せよ。
自民党で言う教育国債だ。 これは当たり前だろ
支店の売上も東京で納める原資なんだし >>91
「国がなんとかしてくれる」に一番頼りっきりなのは東京な
オリンピックでの集りっぷりを見れば分かるだろ 全ての富を首都に集めて衰退させる北朝鮮と一緒なのが日本ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 地方に魅力があれば若い人は上京しないし地方に根付く
そうじゃない現状を改善しないまま地方ｶﾞｰ言っても無駄 >>70
将来とかどうでも良い、今が良ければ問題無しとか言う、危機感ゼロな会社なら、そうなんじゃない？
そんな先の事考え無い会社、今迄倒産してないのが不思議な位な幸運が続く訳無いし、近い内に倒産してると思うが。 >>1
法人税も“ふるさと納税”出来るようにしろよ >>130
オリンピックは町おこしの為のイベントじゃねーんだよ。 >>97
東京電力は東京以外にも送電してるんだが、なんで東京だけの責任になるんだよ？ 連結決算で地方の工場分も東京に納めてるんだから、東京はその分、分配してもいいんじゃね？ 格差はいかん
東京都だけ良い思いをするのはダメでしょ 税金のシステム知らんのだけど
法人税って全国で稼いだ金を本社がある東京で納税してるんだろ？
似たような感じだとAmazonと同じやん そらそうだろうなあ
地方があまりにも力無さすぎる
まあ力のあるやつが皆東京に持ってかれてるせいだが
力のあるやつを引き留められない地方にも問題がある >>57
俺もそう思う
地方税、国税の比率を変えるべきだ
地方税減らして地方交付金を上げるべき
もちろん官僚や政治家の関与が入らない仕組みも作らないとだめだけど >>43
都市とはそういうもの
だからふるさと納税ってものがある 田舎はタイムラグありすぎ
「今すぐ」「大至急」の許容
北海道 明日以降
沖縄 半日～1日
九州東北 数時間～半日
関西中部 数時間
北関東千葉埼玉 1時間
首都圏 10分 無駄に金があるから、オリンピックとか画策する。
取っちゃえ。 沖縄と違って都政がパヨっても実害はないから冷遇してもオッケー 地方に回したところでろくなことに使わないんだから、月15万でいいから俺に還元しろよ。 >>144
月15万を国に払ってるなら還元だな
で、本当に還元でいいのか？ 港区が青山の一等地にカタワ池沼向けの施設作るのに１００億も突っ込む暴挙のニュース見るとそうせざるを得ないと思うよ
ふるさと納税じゃ限界有りすぎるわ。 この国って先に地方分権とか交付税減らしたり苦しめるから意味わからんわ
ぼろぼろになってから金分配とか計画性がなさすぎる >>115
本社動いたって法人税は国に入るんだから大差ないだろ >>149
港区は大阪市の5倍くらいの地価なんだから
同じものを作っても高くつくのは仕方ない >>100
知事は反対してたから、スキャンダルでっち上げて原発賛成派の知事に入れ替えたとかなんとか。 東京以外は建築だが数字は悪い
大阪も公共事業単価が安いからダメ
東京が1番儲かる >>149
6000億円で豊洲市場みたいな
ゴミを作るなよ ろくに税金払わないで交付金目当てとか
どこぞの県の交付金目当てと似てるなw
今でも東京都は年間3000億円を地方に渡しているが自然災害の救済には使わないでどうせろくな事に使ってないよ
(東京都から地方に3兆円渡して地方変わったか？何も変わってない。自民党が無能なのか？財務省が無能かだな) >>157
金が余ってるんじゃなくて、相応の広さとすでに所有してるという条件ではそこしか場所がない。 LEDだの電気自動車だの東京都のバラマキ具合はヒドイ
もぎ取ってしまったほうが良い。 東京都が地方法人税の自主権を訴えるのは理解できる。
但し、それを主張するなら身ぎれいにしてからでないと。
国有地に建つ区立小学校がロクに地代を支払ってないとか、首都という事で国費負担で賄われてる都民の生活インフラがあったりとか。
首都利権のタダ乗りを整理整頓してからの話。 >>160
自分の自治体が何に金使ってるか調べてみた方が良いぞ
もっと無駄なものに使ってる 愛知にも回してくれるんですか？
ありがとうございます ふるさと納税でもウダウダ文句言ってるトンキンが認めるわけない >>162
オリンピックとか豊洲だけでもそんなもの全部吹っ飛ぶくらい酷い 通勤距離20km制限とかな。
江戸時代の通行手形みたく
移動制限かかったら経済的に
どうなるんだろ？
中央省庁を佐賀県辺りに移転が有望かも >>165
オリンピックの何が無駄遣いなんだよ
人口100万くらいしかなく更に毎年減ってる過疎県でも立派な体育館とか健康ランドとか作ってるだろ
東京は1300万人居る
100万県の13倍も公共施設無いはずだよ
実際、公共施設の充実さで出る「幸せな県ランキング」では
北陸とかの超絶過疎県がトップに連なるだろ これな
人口100万人あたりの体育館数
東京都は全国最低
鳥取県は東京都の14倍
http://imgur.com/1syTBfw.jpg 最早ポピュリズムで支持が欲しいだけの
ただの共産主義じゃん 地方法人課税の税収格差を是正するため、
どうして格差を是正しないとならないの？ >>49
何で再分配しないとならないのか？
そこが分からないわ。 >>39
本社の法人税は国に入る
地方工場の地方法人税は地方に入る
この基本をわかってない土人が多いのか >>173
法人事業税も法人住民税も本社機能のある東京に集中してるじゃねえか
それが問題なんだろ >>174
問題と言っても
その会社のためのインフラ整えてるのは都なんだし
それを地方に回して無駄な公共施設作りたいってのは話がおかしい
東京に通勤してる人が多い埼玉千葉神奈川に少し回せって話ならまだしも 東京って税収多い割にはインフラカスだよな
何とかならんのか >>176
むしろ東京以上にインフラが整備されてる都市は、国際的に見ても少ないんだが 企業は内部留保ためまくってるんだから法人税２倍にしようぜ じゃあ地方税廃止でおｋ、地域格差あるんだからしゃーない
格差是正したいなら地方税廃止で・・・てか二重行政みたいに税目被りすぎやねん税金ドロボーめ(´・ω・｀) >>162
国がお膳立てしまくりだろ
国費での事業も東京は桁違いだしな 世界中で、エリートが犯罪集団になり、国庫に入るお金の流れを牛耳る泥棒政治が横行している。
要は、マフィアが国を運営している。この現実は米日とも同じだ。 より上品に、より悪質に泥棒国家に
なっているだけだ。 / “上品な泥棒国家 | …”
武田邦彦；社会の指導層、東大とか、勉強の成績がいい人ほど人格が低い・・米にそこを付け込まれた
闇権力は日本のトップエリート達の国民全体の幸せよりも自分の出世だけが人生の目標になってしまう習性を
見抜いて利用し彼等をコントロールしてきた。
まったく。情けないが。「日本人のうち、特に高学歴エリートは、臆病で、恫喝に弱いことを見破った闇権力に
とって、日本のマスコミと官憲をコントロールするのはいとも簡単」
この国の官僚、政治家は国民から税金を分捕るだけで何の能力もない。アメリカに対抗できる力はまった
くなく、ただ、媚びへつらうだけの無能集団。それでいて国民からはがめつく税金をむしり取る。なんで
あいつらがあんな高収入を得られるのか、ただ官僚の地位にいるだけで何もしていないに等しいのに。
アメリカの奴隷とでしか機能していないのにその存在意味がまったくわからない。
ココまで来た【エリートの暴走】 ①世界第２位の重税国家 ②世界最高の公務員年収（２位の２.５倍）
③世界最低水準の社会扶助 ④先進国最悪の家計貯蓄率
人格の低い東大法卒には政治にかかわらせるな！
東大卒は記憶力がいいだけ、悪賢いだけの人間界のカラス。官僚(公僕)として使い物にならない。 いいじゃん
法人税率自体も思いっきり上げまくって東京から企業を追い出せば満員電車も解決 >>183
法人税欲しさに本社を集めてんのにそんなことするわけないw 日本中からヒトモノカネを恫喝して巻き上げてきたくせに。
ちゃんと地方に回せよトンキンカスどもが。 地方も努力して企業誘致したら良いのに。
例えば愛知なんかはトヨタがあるからかなり栄えてるだろ。 東京に居るメリットは、仕事があるのと給料がマシな所だけだわ。
仕事あるなら地方に移住したいわ。 >>138
必ずこういうこと書く馬鹿がいるんだが
順序が逆だっての
そもそも一極集中は国策だったろうが 霞ヶ関を全部なんて移さなくても、財務省だけ島根か岩手にでも飛ばせば、ほっといても皆ついて行くから大丈夫w トンキンに言ってもムダだ
こいつらは自ら責任をほっぽり出して自分らだけのために逃げ出した貧民の子孫だからな
もともと身勝手なのよ 東京に本社があるだけで地方で稼いだ分も東京に税金が行く仕組みだし
地方に配分は当然だろ 別に地方をバカにするのはいいんだけどさオリンピックで他県巻き込むのやめろや
横浜スタジアム資材置き場にしたり準開催地とかいって費用負担させようとしたり もうめんどくさいからどんどん金刷って地方に配ればいいんだよ。 地方は自分の所で育てた人材を東京に吸い取られ、
東京はその人材が稼いだ富を地方に再分配する >>201
そんな優秀な人間なら
東京にいかなくても地元で成功できるよ >>115
日清がラーメン一つ売り出すにしてもわざわざ大阪から東京の総務省に出向いてたからな >>197
俺の記憶だと、神奈川でも競技やってくれ、と神奈川が騒いで、
小池がコンパクトにやりたいなあ、と言ったら、『神奈川でやること約束しただろ。その費用も東京で持てよ。東京オリンピックなのだから！』
とまた騒いだような。 金じゃなくて人や仕事を振り分ける方法を考えなさいよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
