八甲田山の生き残り兵「発狂した将校の脱いだコートを着て助かった」
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小原元伍長への聞き取りが行われたのは、1964（昭和39）年。
翌年に控えた陸上自衛隊による慰霊の八甲田演習に向けて、青森駐屯地の第五普通科連隊渡辺一等陸尉が箱根の国立療養所に氏を訪ねたのである。
雪中行軍で負った凍傷のため両足首から下と親指以外の両手指を失った小原元伍長も、85歳になっていた。
62年間の沈黙を破り語られたその悲惨さは、想像を絶するものだった。
“
あっちでバタリ、こっちでバタリ、もう足の踏み場もないほど倒れたんです。（中略）今度私か、今度私かと思いますね
胸までの雪を泳ぐみたいにかき分けて歩きました……手がこごえてボタンをはずすことが出来ず大小便はたれ流しで、
まず小便にぬれた足の下の方が凍り、それからだんだんシリの方が凍ってくる
”将校は下士官に比べて装備が良かったために生還できた割合も高く、証言をした小原元伍長も、
寒さで錯乱し裸で川に飛び込んだ将校が脱いだフランネルの服を着て助かったと述べている。
装備さえきちんとしていれば、死なずに済んだ人たちが多かったことは想像に難くない。
http://honz.jp/articles/-/44597 あんまり寒すぎると感覚がイカれてなんか暑く感じちゃうらしいね
雪山の小屋で死んでる人とかわりと上着脱いでるパターン多いって聞いた 映画も小説も名作
でも映画の高倉はいい人に描きすぎ
村に入るとき案内人を先頭にしてないし敬意も払ってない そこら中に木があるんだから、切り倒して、かまくらでもつくって中で たき火しまくってれば良かったんじゃね？とか素人判断しちまうんだけども
そうもいかなかったんだろうなあ。
映画はみたよ、なかなかにキツい内容だった。合掌 >>11
まあ仕方ないな
あの時は日本の気象観測史上最低気温を記録した日にぶつかった 手足が凍ってて注射できんから口を開けて中に注射したとか
凄まじいよな この雪中行軍の真っ只中に観測された最低気温が、100年以上経った今でも記録更新されてないんだよな
1902年1月25日@旭川の氷点下41度 >>23
地元民にアドバイス聞いて足に油紙撒いて唐辛子まぶして靴下三枚履いたとか
まじで聞かないとわからないよな >>6
体温が気温より下がると暑く感じて脱ぎ始めるんだよ
それで脱いだら終わり >>13
高倉役の人か知らんが
無事に済んだ方の隊も
無理やり案内人にしたり、
人質にとって他の案内人に夜中強行させて避難所を探させたり
最後は近場でおいていって
案内人らが重傷だってね >>30
＞>>6
＞体温が気温より下がると暑く感じて脱ぎ始めるんだよ
体温が気温より低いって、体温が氷点下になるの？
30度下回った時点で死んでると思うけどw 上がアホだと下も死ぬって典型的な例だな
数年とはいえ民主党が政権持ってたことが恐怖で仕方ない >>14
短期で終わるつもりだったから食料がないし
後は今と違って救助隊も人力のみだからね
中間点に留まっていたら、助けもコレないんじゃね
(犬ぞりかなんかも少しあったらしいが後日？) 小説も映画もかなり嘘だったらしいねｗ
指揮官が生き残ったのは、結構周りの人がお世話をして、助けたらしいよ
山の日にやまに入ってはいけないとか、素っ裸になったとか川に飛び込んだとかは創作と演出らしいし >>35
小説では案内人のその後も描かれてたね
まあ新田次郎もパヨってんのか日本軍批判に満ちてたけど昔なんてあんなもんかも 当時の軍隊には雪中でのノウハウが全く無かった
日露間の雲行きが怪しくなる中(この2年後に日露戦争勃発)ノウハウ取得のためこの雪中行軍を計画
よりによって今日まで100年以上破られて無い最強寒波が到来でこの惨劇 八甲田山の無人の別荘から119番掛かってきた話は怖かったな 川沿いで動かなかった人が９人、装備的にゴム長みたいなの着て藁を巻いてた人が
比較的凍傷が少なく生存の可能性を上げたらしい。
暖を取れなかったことが最大の悲劇
もっと早く雪を掘りはじめて、ちゃんと地面まで到達で来てればこれほどの事故にはなってなかったらしい 遭難した時は余計な体力を使わず、暖を取り、食べ物を食べてればそんなにスグに死ぬことは無い >>40
案内人を夜に強行させるとかはまぁ仕方ないかなと思うが
(軍人が夜中に動いたって地理なんかわかるわけねえし)
その後、国は面倒見なかったんだっけ？
軍人くらいには扱えよ
wikiにある2円の案内料が大金ならまぁ良いかもしれんか… >>48
青森はビバークとかのノウハウが全然なかったんだそうな
高倉健の方は現地ガイドを恫喝したり雪山訓練積んだベテラン
装備が粗悪だったせいもあるけどリーダーの無能が原因だね >>53
いや単に不運なだけだろ
あんな超絶悪天候じゃなけりゃ多少の犠牲者は出たかもしれんが踏破したと思うぞ >>48
ゴム長は当時はハイカラなもので普及してない
履いてたのはひとりだけで、東京に行った時にお土産に買ったもの >>55
二つ玉低気圧で記録的な寒さになったらしいからね
ほんと運が悪かった
強行しなけりゃ上層部はヘタレって言われるだろうしな >>14
ガソリン担いでなきゃ燃えない
早期にカマクラ作戦はたぶん助かるけど、訓練初日に「雪つおい！カマクラ作るお！(^○^)」って言えたかどうか 未だに破られてない記録的悪天候だもんなぁ
マイナス41℃とかありえねーよ
ロシアかよw >>55
話を聞く限り無理だねｗ
装備がなめ過ぎ
あの時の積雪は３メートルを超えて、スコップ１０本じゃ足りない
本当は４０本以上用意してあったのに、わざわざ置いて行ってる
結果的にビバークしようとして、穴を掘り始めたものの地面まで掘れずに
暖も取れず、寒さに耐えきれなくなって、吹雪の中一番やっちゃいけないウロウロをやって死んだ
しかし食料はまぁ十分持っていたから、暖さえとれてれば、もっとたくさん生還しただろう あの日の東北と北海道は想定外の未曾有の大寒波
旭川で日本最低気温マイナス41.2度を記録
この記録は破られてない >>61
リハーサルが好天でこれなら楽勝ってなったんだってな
んで記録的大寒波でお陀仏って山を舐めたらいかんよね >>60
そう考えるとロシアは本当に恐ロシアだよな。 >>61
だからその彷徨も超絶悪天候が何日も続いたせいだろ
天候回復してれば斥候を出して方角を求めることはできてたはず >>65
まあ現地民はそれなりの装備持ってるからね
毛皮着込んでるし
北極圏に適応してるエスキモーとか人類って凄いゎとしか思えん
彼らなら真冬の八甲田山でも平気そうw 貴様は駄賃が欲しくてそのようなことを言うのだろう(｀･ω･´) 三冬かけて撮影だっけ
今あるのかな そんなのとは思う >>69
冒険ではなく雪中行軍という訓練だからなぁ
そういう悪天候下における行動もまた訓練であり実験でもあったわけで
後知恵では言えんよ このスレ興味ある
ついたレスを真面目に読んでしまうわ >>11
仮に身ぐるみ剥がされ川に捨てられたとしても仕方なし 村人 「今日は天気ヤバ過ぎ行くの止めとけ」
軍人 「うっせーよｗ」
村人 「どうしても行くなら案内するよ」
軍人 「いらねーよｗ」
---昼頃---
軍人A 「雪量ヤバ過ぎｗソリ曳いてる場合じゃねえｗ」
軍人B 「道分からねえし中止して帰ろうぜｗ」
軍人C 「村人の手前、カッコ悪いから無理っしょｗ」
村人が余計な口出ししてこなけりゃ素直に予定変更帰還できてたかもしれんね。 唐辛子を塗るとか入れるって本当に効果あるの？とかは思う 彼らの犠牲のおかげでロシア戦争の時の装備はよくなったと言われてるから全くの無駄ではなかっただろうが
あまりにも無知無謀で今なら考えられない >>55
>>53
不運なのも色々あるって
無事な方
少人数で指揮系統しっかり（統率するものより上官とか同格が居ないか少数？）
統率者が雪中行軍の経験者
濡れたら終わりという認識で装備の予備を多数（濡れた奴は破棄？）
体格のイイヤツを選ぶ？
温泉に避難する予定が、小屋しかなかったが交代して休む
壊滅した方
統率者が直前に変わる。未経験者
統率者の格上とか同格が多く、統率が崩れる
装備の予備なし 今日も親子スキーヤーの捜索するんだろか？
もう、春まで延期にすればいいのに >>81
今の雪山登山やらにも使われるノウハウなんだろうか >>79
そりゃいろいろ不備な点も指摘はできる
が
根本的には史上例のない超絶悪天候
超低気温が全滅の原因 古い映画だしどうせ大した事ないだろうと思って映画見たけど面白かった
最近のしょうもない映画なんて足元にも及ばんわ 眠るように静かに、という凍死への幻想を打ち砕くのが八甲田山
凍死する人間は最後（最期）は発狂する >>76
村人なんか、旅の恥の掻き捨てでどうでもいいだろ
普段、これからもずっと顔を突き合わせる
同僚や評価にけなされるからダメダメになった >> 80
親子って表現が誤解招くしね。悪天候というのに山をナメて遊び呆けた老人と中年、って表現してほしい。 >>84
昔の大作はマジで面白いよ
トラトラトラとか本当に長門のセット作ったから
CGなんかとは比べ物にならん >>76
それも嘘らしいよｗ
その時代に天皇の軍隊に対して異を唱えるなんてのは誰もやらないしそういう記述もないらしい >>82
カプサイシン靴下とかクリームあるぞ
八甲田で死んだ兵隊さんたちのおかげだね 山の日にやまに入ってはいけないとか、村人の反対を押し切って出発とかは全部後付けの脚色みたいだよｗ 雪中行軍隊の諸君よ、よっく聞け！
お前達は勇戦奮闘して見事な最期を遂げた！
今や無情雪裡の鬼と化すとも迷ってはならぬ！
お前達の死は無駄ではなかった！
軍装及び厳寒期の戦術には一大改革が施される事になったぞ！
来たるべき戦役に於いて未然に軍の損失を防いだその功績は大きい！
行軍隊員はみな靖國神社に合祀される事になったのだ！
迷うな、心安く眠れ！ここはお前達の来る所ではない！
帝国軍人として見苦しい振る舞いはこの聯隊長が許さんッ！
青森五聯隊の雪中行軍隊、回れ右！前へ進め！
創作だろうけど、亡霊に対するコレはカッコいいよな 壊滅した青森連隊の方は、雪山に慣れてない岩手と宮城の出身兵ばっかりだったんだよなあ 青森隊の行軍は、その前に小部隊で2回同じルートで成功してるんだよ
だから「今回はちょっと派手にやりたい」と上官が張り切っちゃったもんで、
大部隊＆よそから来た上官も参加する羽目になった
大釜やらラッパ隊までゾロゾロ引き連れていく羽目にね
それくらい「楽勝ルート」だったってことね
1泊2日で帰れるんだから、遠足コース並み
弘前隊の方は逆に「決死隊」だった
７泊8日の工程は「順調に進めば」の話で、
途中で何が起きるか分からないと想定していた >>52
生前の健さんだかが言ってたけどマジで凍死するくらい寒かったらし
北大路欣也だったかな >>94
雪国の田舎者といっても平野部の人間で山とは無縁の素人だった まぁこういう時に生き残る奴が要領がいいよね
スレタイなんて最高な例
途中まで生き残り、かつ多分他に将校が居なくなった所に居たから遠慮なく貰ったって感じ
兵隊は勝手な装備できにくいが、ちゃんと服の下に仕込んだりね 映画スターリングラードでも死んだ兵士のブーツ履いてふうってシーンあったな >>58
ガソリンじゃ瞬間的に燃え尽きて生木なんかさっぱり燃えんよ
重油やエンジンオイルの廃油、ビニール等大量に焚べて燃やしてようやく生木の水分抜けて燃えだす
ちなみにカラカラに乾燥した木材より中途半端に水分含んだ方がゆっくり燃える 八甲田で奇跡的に生還したのに
日露戦争に出征して戦死した人もいるんだよな
Ｕボートのエンディングみたいで無常を感じる 加山雄三はみんなに内緒でスノーブーツにカイロ仕込んでてホカホカだったとか 内容は自然舐めてしまった結果上司がシャシャリ出てきて
人がどんどん死ぬなんだけど
そんな説明だと絶対売れない映画なのに評価も人気もあるよね >>84
面白いけど画面暗すぎて見づらいのがな
あのトーンじゃないとリアリティに欠けるんだろうが、顔の判別も出来ない程暗いから観てて疲れる >>106
撮影の木村大作もその辺不満のようだよ
当時の雪山ロケではライト設備にも限界あるようだし 天は我々を見放した！の言葉を聞いて、本当にもう終わりなのだと悟った人達がバタバタと倒れて死んでしまうんですよね
各々帰るようにと言われて帰るんだけど、とても悲惨
神成隊長だったかな？首まで雪に埋まっていて可哀想だったし怖かった
実際に映画を見たら、少しでも茶化す言葉が出ないと思います >>89
でも戦争ではなく訓練で大量に死なせたことに対する民衆からの批判はあったらしいじゃん？ >>102
兵隊だからしゃーないわな
雪中行軍はしょせん訓練 >>108
史実で神成大尉ね
映画では神田大尉（第二大隊第五中隊長)北大路欣也 >>112
つい先日オイミヤコンで-60℃だからな
でも現地民は昔から毛皮着込んでるから青森とは比較にならんわ >>109
そうなの？
事故として真実は隠蔽してたから叩かれてはいないと思うよ >>107
へぇ、そうだったのか
敢えてあの暗さにこだわったのかと思ってたから不満だったけどそれなら仕方ないね >>115
隠せるわけない
遺族の不満を抑えるために十分な弔慰金を支給した
隠蔽されてたら生き残った伍長の銅像が立つわけないじゃん
馬鹿なの？ 八甲田山雪中行軍遭難事件を聞いたノルウェー国王ホーコン7世が1909年（明治42年）お見舞いとして明治天皇宛にスキー板2台を進呈した。
ありがとうノルウェー >>39
そもそも映画の原作である小説も事実を基にしたフィクションだからね 精神論が根元にあるジャップって昔も現在も変わらないな >>115
隠蔽とかしてないよ
皇室からも見舞金とか出たし
世界的事件になったから北欧のどっかからスキー板とか提供されたエピソードもあったはず つい先日スカパーでドキュメンタリー八甲田山観たけど切なかった >>117
馬鹿はお前ｗ
記事はあるが、誰もそんなことは入ってないというのが理解できない低能ｗ
悲惨な事故が起きた時に、生存者を英雄扱いするのはよくある事
その伍長の事情聴取も大分たってからなのにｗ
死んだ方がいいレベルの知能だなお前ｗ >>115
隠蔽したのは現地ガイドの被害の方だね
兵隊さんは大々的に煽って国威発揚に使った
映画の高倉健はカッコイイけど本物は超鬼畜 >>120
これは精神論じゃない
経験不足による装備、準備が未熟だった問題
あとはあまりの悪天候の不運
この次の雪中行軍は成功している 映画の中で突っ立ったまま発見された人がだっけ？
ワシもう勝手にするっ！つって隊を離脱した 無理だと分かっていてもメンツの為に無謀な作戦をやって人を消耗させるのは伝統芸だな 立ったまんま発見されたのは救助を求めて村方面に向かってた伍長じゃなかったけ？ >>129
気象予報が全く発達してない当時だから仕方ない
もし超絶低気圧がやってくることがわかってたら指揮官も無謀な判断はしなかったろ >>101
なんかで読んだマタギの緊急避難方法では、途中から油分の多い生木を燃やすらしい。
かまくらは作らず、雪を落とし穴みたいに掘って穴に入って夜通し焚き火するそうな。
熱で雪が溶けて穴が広く深くなっていき、最後は暑くて上着脱ぐくらいの快適空間になるらしい。 https://www.tbsradio.jp/219603
これかな。３０分ごろから解説入れながらこの日何が起きたのか？が語られてるよ >>123
まともに反論できなくなったら馬鹿連呼で逃げるとかかわいそうなやつだなお前ｗ >>132
戦争に備える訓練だからな
目的が冒険とかじゃない
国家存亡の危機に備えるため
住民の意見だけで軽々に中止できんだろ 国家存亡の危機に備えるための訓練はメンツでやってるんじゃない >>136
お前の低能なレスに何を反論するんだよｗ 訓練の目的は日露戦争で津軽海峡が封鎖されたときの陸上ルートの確保だったはず
背景まで理解しないとだめよ 壮絶さで誤魔化されてるけど
たかが訓練なんだよな
軍首脳部のしょーもない失策を美談化してる程度だから
日本は結果負けたんだよ これ美談なの？映画版見ても美談に見えないけど気のせいなのかな… >>133
ファイヤーウッドってやつだね
針葉樹の枝の根本なんかに樹液がたまりやすくて非常によく燃える
これを精製したのが松根油だよ
さすがマタギは山のプロよく知ってますわ 生き残った奴も凍傷で四肢切断されて
Ｚ武みたいになったらしいね
それでも英雄だから
結婚してくれって女殺到したそうな >>85
下手に動き回らないで体温ある内に寝ちまえってことだな >>142
でももし失敗が無ければ、日露戦争の戦場でこの惨事が起きてたかもしれないと考えれば
死んだ人間も決して犬死じゃないし、生き残った人の証言は非常に重要だったとも考えられる。 みんなでハダカになって抱き合えば体温まったのでは
映画でよく見るじゃん >>149
精神論もそうだが、軍の偉いさんがプライド云々カッコばかり言う連中だとこうなる。 >>94
生き残ったのは地元兵で綿じゃなくてウールの靴下や下着をつけてたらしいな。 >>47
オカルトの類は信じないから、お茶目な地元民のハイレベルないたずら大作戦だったと思ってる。 >>154
このはなし徹子の部屋で見た
プロ根性すごいと思った フランネルってなんだろって思ってググったけどネルシャツのネルなのか >>133
風雪をしのぐには下に穴掘ったほうがいいわな
油分の多い木を燃やすとこまでいくのが素人には難しそうだが 人類はまだ南極点に到達してないし、エベレスト登頂はまだ数十年先の時代。
日本の登山史も始まったばかりのころ。
寒冷地装備とかも、これから研究が始まるんだよな。
百年ちょい前でしかないのに。 シェルター(雪洞)作成訓練で四国出身の俺はすぐヘタレたが秋田出身の同僚は恐ろしく速く雪かいてたな
東北地方以北の皆様お疲れ様です >>44
あれ創作だから
実際はあんな言動はしてない >>65
あの遭難が無けりゃアホな軍部が不十分な装備でロシアに行ってもっと人死んでると思う。 発狂した将校を川へ捨てに行って
念仏唱えてさようなら
中古のコートを拾って帰るーーー 寒さで発狂した将官の装備で助かったって、それ着てても発狂するレベルなのに矛盾してねーか >>102
高倉健さんが演じた弘前31連隊の方々は、ほぼ全滅だったよ。 >>180
指揮系統の混乱は悲劇を生むてのがよくわかる作品
指揮統率上も参考になる良い映画だよ
何も怖くはない >>157
そうなのか
でも最後はボロッボロだからなあ
むしろ日露戦争でキッチリ負けとけば歴史は変わったかも >>165
まぁそう言ってくれるな。
前時代の教訓のおかげで今では、自衛隊と米軍の合同演習で予期せぬ猛吹雪で米軍が壊滅しかかって、
死ぬ思いで目的地に着いたら自衛隊は当の昔に到着して雪合戦して遊んでた、
なんてコピペができるくらいなんだから。 八甲田で戦闘があった話しかと思ったら
訓練つーの聞いて呆れた >>39
素っ裸になるのはエベレスト登山でもよく聞く話し >>164
八甲田山と２２６は教養として見とかなきゃいけない気が何となくしたわ 陰謀論だけど山縣有朋を降ろすための軍部の策略って説が面白いよ
八甲田に行った舞台は旧会津藩
山縣がこれの引責で降りて以降の陸軍は薩摩閥になる >>163
ウールって雪の中の犬みたいに雪まみれなのは表面だけで中はポカポカだよね
ウールの手袋で雪合戦してて気づいた
ほんと不思議だわ >>141
ロシアの攻撃で東北本線が不通になった場合の代替ルートの模索だよ。 ジャップジャップ言ってもロシアとかフランスとかドイツは本番で冬季装備がないってやらかしてるから… >>120
キチガイって何処にでも沸いてくんだなw 夜になると行列行進する兵隊たちの亡霊が目撃されたとか… ドイツも東部戦線で苦労して手足失う兵士がいっぱいいたっていうぞ。 >>191
空気の層があればマグマの中でも短期間は大丈夫らしいからな。
まぁ噴火で宇宙に飛ばされたら終わりだが。 >>181
そういや最後に緒形拳が没者をしのぶシーンで両足切断したような描写があったけど
モデルは小原伍長だったのかな？ >>203
動けなくなったドイツ軍の傷病兵に水をぶっかけて外に放置して凍死させるソ連軍も居るしな >>201
新婚の奥さんに遺書を残して撮影に挑んだからなぁ。
命懸けの演技だもん。 この映画ガキの頃に見てマジで忘れられねえわ
おしっこすると死ぬんだぜ
マジでビビるだろ >>142
＞軍首脳部のしょーもない失策を美談化してる程度だから
これは流石に誰も美談にしてないだろ >>27
イラク戦争後自衛隊が派遣される前に在日イラク人を招いて習慣とか族長との話の持っていきかたとか勉強してから送り込んだ。お陰様で無事に派遣終了。やっぱり「敵を知り」じゃないけど事前準備、予習は大事。
同じくイラク派遣時は、自衛隊のテントはジッパーで開け閉めするタイプで米軍はマジックテープ式。知らなかったからだけど、砂嵐で閉められず大変だったらしい。米軍は知ってたら教えてくれればいいのに…と思うけど、やっぱり経験しないとわからないことあるものね 第5連隊の永野軍医役の俳優「竜崎勝」。
撮影7年後に44歳で亡くなっちゃったな。
娘が「高島彩」。 本当は、正常な下士官のコートを引っぺがしただけという可能性は？ >>209
昔の人はなんにでも本気で立ち向かうよなあ尊敬するわ >>174
最近ジョークの通じないやつ増えてる
ジョーク通じない←＋民だろな
>>185
なにそのコピペ。見たいから貼って
ｵﾅｼｬｽ! >>207
「二百三高地」の描写も悲惨だったなあ
突撃中に穴に落ちてその中の竹槍みたいなのに刺さって絶命するシーンとか >>42
演技を猛練習したのにセリフが悲鳴しか無かったのは有名 >>185
それ実話？
いつどこでの話なんだろう？ >>219
裸で凍死する兵卒を演じた俳優の肌が紫色に映っているのはメイクではなく本当に凍傷になりかけたためとの話もあり
命がけやね 一冬でロケ終了でなく
三冬なんでしょ？前田吟がこの前言ってた >>227
それは本当の話。
映画のパンフレットに書いてあった。 >>25
大竹まことがこれをやったと勘違いしてる奴がいるけど、
大竹はこの兵士と違って、“発狂して”脱いだわけじゃないから >>131
今でいう爆弾低気圧が北日本を直撃して、旭川で今なお史上最低気温の
氷点下42℃を記録したというしな。よりによってそんなのが来たら ちょっと前に八甲田山のドキュメンタリー観たばっかだ
下手なホラー映画よりよっぽど怖かった >>219
今の邦画もあれくらい気合い入って撮影すればうっかり名作が生まれるかもしれん >>213
日時が経つと苦労した事を忘れて結果だけが残るからね。
手順書なんかは、苦労を忘れないうちに作らないと駄目だね(笑) >>84
昔の映画は監督が役者に対して容赦ないから、鬼気迫るシーンほどものすごい
今はもう役者が守られすぎてて（特に女優）無理 >>238
そんなことしたら騒ぐ外野がたくさんいるからもう無理 かまくら作るかペンギンみたいに集まって外側の奴にコートとか着せてやれば助かったんじゃねーの？ >>27
遭難した隊で生還した人も、自前でいい装備を購入していたか、粗末でも重装備にしていた炭焼きやマタギの経験者だったらしいな。 >>247
ゴム長ってビニールの合羽と同じで湿気通さないから中で蒸れて冷えて霜焼けになるんだよな >>234
えろい人ありがとう(__)
思ったほど面白くはなかた・・・ >>36
深部体温と皮膚体温の違いなんじゃないかな 大学のワンゲル部の部室に遊びに行って昔の日誌読んでたら
屋久島に軽装備で行って豪雪で身動きできなくなった話が載っていて
やっぱり部員の一人が発狂して身に着けてるもの全部脱いで踊りだしたってあった
何かに憑依されたかのようだったと書いてあったけど
極限状態だと人間はこうなっちゃうもんなのかね 八甲田の教訓で雪中行動は出来ても無茶な計画に無謀な装備で突っ込む体質は太平洋戦争はおろか現代の会社でも引き継いでいる こんな考え方は邪道かも知れないが
昔の日本軍と今の自衛隊が同じ条件で戦ったら何方が勝つかな？ 当時の明日辺りでくら寿司が｢天は我々を見放した｣と言ったのか 聞いた話だけど凍死ってのは体温が下がって死ぬこと
そして体温が下がると暑く感じるらしんだよね
熱が出て体温上がると寒く感じるのと逆のことが起こるんだよね
だから凍死する前に暑くなって服を自分から脱いじまうんだと 今の組織も大して変わってないと思う
インパールにしろ八甲田にしろ
日本人の宿痾だね
・空気に逆らえない
・退却や見直しは「悪」
・(どんな無謀なことでも)前進や着手は善
・誰かがやる＞誰もしない＞責任者不在
戦後70年以上たって
アメリカに体質改善してもらったと思ったけど
だめだねえ
うちの組織だけかね？ >>263
お前はなんにも解ってねえな
軍隊は上の命令が絶対
逆らえば抗命したとされ処罰される
インパールでも前進命令を拒否し退却した将校がいるが処罰された
これは日本に限らずどこの軍隊でも基本同じで軍という極限状況で活動する組織ではこうやらないと内部崩壊しちまうから仕方がないんだよ >>259
それだと悲壮感が感じられない
まるで日本昔話のキャラが喋っている様に聞こえる >>258
装備とか条件が同じなら根性論と気合いで上回る皇が勝つ、に一票 八甲田の走破に成功した弘前部隊（映画だと健さんチーム）も結局、日露戦争で
全員全滅したんだっけ？ >>266-267
おまえらこのスレでケンカｲｸﾅｲ
他では好き勝手で良いけど、
もっと先達に思いを馳せ、悼み偲ばなきゃいけない
頼むお(´;ω;`) >>270
池沼が軍隊という特殊性を一切理解せず恥晒しただけ 映画だと加山雄三がいつの間にかどっか行っちゃって生死不明 >>254
屋久島も標高2000ｍ近いからね。日本の積雪観測地点最南端。遭難もするだろう。
>>265
遭難者の中に旧藩主（当時は男爵）の跡取り息子もいたくらいなので、昔話的世界はつい最近までだった時代。 >>182
自分の会社に置き換えてみるとよく理解できた映画だった。
我が社の御前会議は兵隊5人に部長職以上が10人くらい並ぶ。
誰もおかしいとは思わない。
並んでる連中も黙ってりゃいいけど、なんかやってますアピールの為、使えねー資料の要求ばかり。
一番大変なのがラインの部長。本来会議の主役のはずが集中砲火を浴びる役回り。 >>275
頭でっかちじゃ上が重くてバランス取れないよな プレイストアにないからつべで探したらあった。帰ったら見よう >>275
組織にありがちだよなあ。軍は人が死ぬから問題が見えやすいだけで。 >>49
遭難したのが判明した時点でさっさと死にたいんだけど 雪山にはゴム長靴を履くと凍傷にならないとこの事件で知った 雪が降るってわかってんのに会社行って電車が止まり出した時に帰宅命令で満員電車で帰った人たち
あれこそ八甲田だよ >>283
会社だから呑気だけど戦場でも絶対同じミスやるよな 八甲田山は精神論で突破しようとした体育会系の失敗例 冬のロシアに意気揚々とつっこんだ、ナポレオンとナチス >>288
ホワイトアウトすればどこでも遭難できる なんか近代史関連ニュースで日本下げキャンペーンしてんのかなぁ？
考えすぎか？ 凍死しそうになると、脳が暑いと勘違いして
なぜか服を脱ぐらしいな。 2時間45分むさくるしいオッサンが吹雪の中歩いてるだけの映画を見れる奴って何なの？ ヒマラヤ？あたりで遭難した日本人登山家のおばちゃんが
やはり服を脱ぎだして死んだらしい。 噴火地点を確認して、太めの木の影で直立してんのが一番良さげ。 >>294
なら発見された凍死者は 裸で死んでる頻度が高いと言うことになるが、私はそんな事例は知らない。 >>296
それ服を脱いだから、寒さに凍えて死んだんだろw 弘前隊は危険を重視して少人数。
しかし距離は長い。
それに比べて青森隊は短距離なんで大人数にして対抗しようとしたんだろう。
結果は山をなめてた青森隊がほぼ全滅。 案内人断ったとしてもこの想定外の吹雪？大雪？ではどうにもならなかったのでは… ころしてでもうばいとる
まあ悪いとはいわんこういう極限状態なら >>310
弘前隊は案内人をつかって、同じ吹雪でも成功してる。 方位失って砂漠に降下したB－24の乗員は1個の水筒の水を分け合いながら130キロ歩いて死んだ >>312
そうなんですかぁ…
案内人=地位を知り尽くした人物なのか
なんか久しぶりに見入ってしまうスレなもんで >>315
この後、成功した弘前隊はシベリア出兵して全滅してる。 ロシアに攻め入ったナポレオンは、－２０度でも戦えるといわれたシベリアの
犬ぞり隊に負けた。
八甲田山は、そういった軍事的な背景で行われた雪中行軍だった。 >>269
弘前連隊の方は、参加者は下士官以上から選抜だった。
と言うことは前線指揮官の人たち。
青森、弘前連隊を含む第八師団が投入された黒溝台の戦いでは、師団全体の死傷率でも
50％とかで、壊滅的な被害だったわけで。
こうなると、率先して指揮を取る前線指揮官連中はえらい事になるんだろう。 雪降ったら戦争止めるとか戦国時代には既に常識だったんだのに、どうしてその教訓を生かせないのか >>295
そんな意見もあろうかと
秋吉久美子を実に可愛らしく演じさせてる訳だな >>47
昔の黒電話の頃の電話はノイズでも繋がることがあって
その周期がちょうど119になった時に繋がったとか
そんな話だったような 寒い外から帰ってすぐシャワー浴びるとき
熱いシャワー浴びてるはずなのに、手と足に何故か冷たい水が当たってるように感じるのって
寒いのに服を脱いだ奴と似てる原理？ 少年時代北海道に住んでたうちの親父も靴下に唐辛子突っ込んで登校してたって言ってたな たかがジャップ本州の名もなき山で大量死
旧ジャップ軍の無能さがよくわかる
こりゃ戦争に負けますわ なんとか迷走だっけ？
凍死寸前になると暑く感じて着てる物脱ぎ出すんだよな
そのあと意識が混濁して迷走したりするとか 青森隊は、おにぎりが凍って食べられなかった。
わかってる奴は腹におにぎり入れてたんで凍らなかった。 中学の恩師がシベリア抑留帰りだったから極寒の極限状態の話しはよく聞いたわ >>331
対ロシア戦を想定しての訓練で戦争には勝ったんだけども。 >>331
これは人災なんだよな。
このときに反省していたら太平洋戦争も違った戦いになったと思う。 >>307
結果論だけど引き返さず目的地の田代温泉を目指した方が良かったかもね 背嚢に入れてた握り飯も凍ってカチカチになって食えなかったんだよな
で雪国育ちのやつは握り飯を懐にいれてて食えたとか
こういう所じゃ階級より慣れてる奴の言うことを聞くのが正解だな 日露戦争でうまく負けた方が、後の日本に幸いした気がする。
日露戦の勝利で負けてはいけない戦争で負けた。 部屋の中でも足冷たくて毛布にくるまってるのに雪山なんて怖すぎるふ >>339
そういえば、隊員は東北出身が多いんだけど。
福島とか山形とかの連中は、やはりそういうこと知らないんだってな。 八甲田山よりトムラウシ山の遭難の話のが最近な分怖かった >>338
数百ｍって、雪どうこうの以前に平地と山の時点で全然違うけどな >>346
確かにそうだな。
車だって平地の２０ｋｍと山道の２０ｋｍじゃ疲れかたが３倍くらい違う。 >>342
やっぱ雪国でも親が町の人か田舎のまたぎかでも大きく違うだろうね
経験と言う意味じゃ現地の人の行くのはやめろって進言を無視し
案内も断った素人集団が遭難するのは当然の結果だったのかもな 極寒とは何かを体験させる訓練だったらしいけど
全員が知らなかったらダメだよなそりゃ >>342
今田舎の農家の人から見て都会の人はこんなことも知らないのかｗみたいな感覚が
雪国の人から見た南東北の農家の兵士だったんだろうなと思った 白人は寒さに強いんだよな。
富士山でも半そでＴシャツで登る。 >>352
そうだろうな。
しかし弘前隊のほうはちゃんと食えてたようだね。
テント張ったりできてる。 >>327
この時の案内人の扱いと、この後のオッサン案内人の扱いと、雲泥の差はなんだったの？
娘には整列して敬礼まてしてたのに、後の案内人には「止まるな！進め！」って、しばき倒してたぞ！ 人間は視界を奪われると同じ場所をグルグル回るようになる
これをリングワンダリングと言う
八甲田山でもこの現象が見られたと考えられ、一説には狐や狸にばかされた伝承もこれではないかと言われている この映画のＢＧＭも面白いんだよな。
最初はやる気満々の旋律なんだけど。
遭難し始めると同じテンポなのに重苦しくなる。
雪の行軍なんて歌も入ってた。 >>357
まあ、女（秋吉）に対する敬礼とか、行軍で村を通過するときに先頭を歩いたとかいうのは
映画の演出らしい。
実施は銃で脅されて嫌々案内したようだ。 >>359
それ2004年て書いてあるね
今では橋もなくなってるらしい >>352
冬山の過ごし方なんて平地に住んでる地元農民でも知らないんじゃね
極一部の山に住むしかないような連中だけが知ってたことだろうよ 八甲田山の映画は、予告とか見ても地味であまり見る気がなかったんだけど。
実際見てみると、何回も見てしまう。 >>365
まあそうだろうね
雪国のマタギの子供とかから見るとかな >>363
ホントだ申し訳ない
掲載の時点で建物も倒壊しちゃってたのか わずか1キロチョイで目指してた田代元湯温泉があったのになあ。
とりあえず温泉にたどり着けばなあ 寒いのに熱く感じて服脱ぐとか
異常すぎるよな
怖いわ つい10年ちょっと前チリの陸軍が部隊ごと全滅というこれの再現やってたぞ
70人つうから中隊規模かな >>371
積雪2～3mとかだろ
1kmが無限の距離だわな
しかも視界ゼロ
ムリポ コンパスは一応持ってたみたいだけど
あまりの寒さのせいか正しい方角を示さなかったんだよな あまりにも寒いとジッパーを下げてもチンコが行方不明
八甲田山行軍から未だに解明されていない現代の謎 わい「カレーまんください」
コンビニ店員「カレーまんは売り切れです」
コンビニ店員「チョコまんならありますが？」
なんでカレーまんの代わりにチョコまん勧めんねん 全員が助かったもう一隊は指揮官が雪山育ちで適切な対処ができたからなんだよな ちゃう
弘前隊は小規模の実験部隊で研究装備と案内人のおかげで遭難せずに済んだ
それでもかなり危険でひとつ間違えば同様に遭難してた ホント、どうしようもない気持ちになるよな
付き添いできた上官が実行責任者に口出しして、指揮系統がメチャクチャになって
いくの見てると、悲しくなってくる
ああいうのを本当の老害って言うんだよな 真冬の糞寒い日に炬燵に入ってミカン食いながら八甲田山見るのが毎年の慣わし >>380
装備が支給品だけじゃなかったのは、雪山の事をよく知っていたからこその独自判断だったんだろ？
それに案内人はゴールした時とは別に救助に行く時に雇ったんじゃなかったっけ？ >>383
だって雪中行軍の研究が任務だったから独自装備は当たり前だわな
それに無理矢理案内人を募って八甲田山踏破を強行してるし >>381
それ映画と小説だろ
まあ事実もわからんけど >>386
ほぼ全滅した隊も雪中行軍の研究という同じ目的だったわけだし独自装備にした判断の差は大きかったと思うよ
ほぼ全滅した隊のわずかな生き残りも装備が優れていた下士官だけなわけだし
それに案内人を脅して行かせたのは研究任務ではなく救助活動の時だけじゃなかった？ 鍋持たされた人が一番悲惨だったんだっけ
命令でなかなか捨てさせてもらえなかった 高校生まで北海道にいたから冬の寒さは身にしみてわかるよ。
氷点下20度位で猛吹雪の中で駅から家に2キロほどの道を歩くってのは大変だったわ。
指は動かなくなるし 遭難した方も秋田出身なんだよな
最強寒波とか運も無かった 雪洞を掘ってその中に２～３人入り入り口を軽く塞ぐだけでも
中は０℃近くに保たれるから全然余裕で寝られるレベルになるのにな
ベアグリスさんの教えを守らないから・・・ 予定にないのに急遽割り込んだ偉い人が横から口出ししまくって
指揮系統が無茶苦茶になったのが大きな要因になったって本当？ >>389
ちゃう
全滅した方は日露戦争で津軽海峡が封鎖されたとき八甲田山経由で陸路の補給ルートが確立できるかどうかの研究であって雪中行軍そのものの研究はあまり重視されてなかった 小学生の時見てめちゃくちゃ怖かったわ。
うちのクソ親、居間でよくエロいのとかエグいのとかグロいのばっか観てたわ >>11
まあこれだよな、不運ってのもあるけど今回はやべぇよって地元民も止めるのに無視して強行だし
日本人によくある「決められた予定は絶対守る」って悪習が、最悪の形に発展したケース
最近だとどうせ来たからって予定通り無理やりスキー訓練だか強行して死人出したのあったよな
お前らもそうだろ？
普段降雪が滅多にない地域で大雪降ろうが、大地震に見舞われて近隣地域が壊滅しようが、
大雨洪水警報や強風警報がでようが台風だろうが、予定された通りに会社にいくだろ >>401
目的が戦争に対する備え
しかも緊迫した日露関係を踏まえての事なので住民の進言ぐらいで止めるわけにいかんわな
比較的平和時の訓練とは情勢が違ってた >>85
凍死は楽に死ねるのかと思っていたけど、悶絶死だからね。 あの過酷な状況でほぼ飲まず食わずで何日も生き延びて生還できることに驚かされる事件 八甲田山の後島伍長の駐車場にある土産物屋に併設してる史料館にある展示物見るといたたまれなくなる 低体温症
＞低体温症（ていたいおんしょう、Hypothermia ハイポサーミア）とは、恒温動物の深部体温（中核体温）が、
＞正常な生体活動の維持に必要な水準を下回ったときに生じる様々な症状の総称。
＞ヒトでは、直腸温が35°C以下に低下した場合に低体温症と診断される。また、低体温症による死を凍死（とうし）と呼ぶ。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%8E%E4%BD%93%E6%B8%A9%E7%97%87 ちなみにこれの最悪なのは、
「元々想定されていた装備」を持っていればここまで惨事にはならなかったってとこ
リハで余裕やったし、軽量化したろ、うーんワイのコストマネジメント最高wwwこれはもいっこの班より評価貰えますわwww
無能
人災と天災に無知が加わった結果の大惨事
>>405
なんだっけか、サバイバルの3だっけ？
食べ物3週間、水3日、体温3分だっけか >>399
雪中行軍でそれが可能か調べる任務なんだから同じ事でしょ
それに全滅しなかった方は、事前に地元の木こりなどに防寒対策のアドバイスなんかも受けていた
この判断の差も大きいはず
ほぼ全滅状態になった隊のわずかな生き残りも装備の差だったのは明白 >>340
ほんとそうだよな
ほどほどに健闘しつつ負けてればイケイケ自爆路線も回避出来たろうに うーん、どのみち海軍・陸軍同士のいがみあいや
両軍内部の派閥争いで自爆はしてたんじゃないかな >>393
脇の下と股の間が最高に手を温めてくれるんだよな
人肌最強すぎる >>377
当時はボタンだったけど手がかじかんでボタンが外せず、そのまま放尿＆チンコとズボンが
即、凍結して死んでいった人が結構いたんだと。
そんな死に方は嫌だ。 >>409
冬季装備研究は目的の割合としては少なかった
だからソリで1.8tの物資を輸送してたろ これ発狂つうか
凍死寸前になるとリミッター外れて体が全力で体温上げにくるせいでめちゃくちゃ暑苦しく感じて服脱いじゃうやつじゃね
雪山遭難で死んだ人がたまに裸で見つかるやつ 低体温で神経活動が狂うからでしょ
体感温度に異常をきたしちゃう すげー寒いのになぜか服脱いだ死体が見つかるのが「こんなところで服を脱ぐなんていい女にでも遭ったんだろうか」ってなってそれが雪女って妖怪の始まりだって聞いた >>414、418
助かった方は指揮官の独自判断による防寒対策を数々行っているが、ほぼ全滅した方はそれをしていないだろ >>301
>>302
体温が極端に下がると相対的に気温が高くなったのと同じになるので熱く感じるんだよ
いわゆる「矛盾脱衣」 >>420
目的じゃなく手段でしかないから独自判断が認められるわけで >>420
全滅した方は個人的な防寒対策の差で生き残ってる
青森連隊の方はあくまでも冬季輸送の研究が目的 >>423
逆だろ
防寒対策に融通が効くとしたら輸送可能か調査する隊なはず >>424
無事だった隊は隊全体が指揮官の独自判断で全員が無事だった
一方ほぼ全滅した隊の中で生き残った僅かな人は防寒対策が元から優れてた下士官だけ
あとは例外として下士官が脱いだコートを自ら着た人程度 >>425
だから青森連隊は冬季輸送ルートの研究が目的
冬季装備の研究を主目的とはしていない CSの有料放送で丁度今日やるんだね
らき☆すたでコナタが天は我を見放したーて言ってたから観てみよっかな
チャンネル:映画・ｃｈＮＥＣＯ
放送時間:01月26日 21時00分00秒～00時00分00秒
番組名:八甲田山
放送日／１５・２６
空前の山岳遭難事故を描いた新田次郎の原作を映画化。
出演：高倉健 北大路欣也 丹波哲郎 三國連太郎（７７年・１７３分）
ジャンル:拡張、映画 >>427
弘前連隊の指揮官は冬季戦の研究として二年前から冬季装備の研究をしてた
その青森とは目的がそもそも異なると説明してる >>425
装備研究が目的なら、その装備を勝手な判断で現地のモノに変更やら追加やらしちゃダメじゃないか
データがメチャクチャになるわ >>428
輸送可能か見極める任務だからこそ防寒対策には融通が効いたはずなのに、それをやらなかったから被害がより大きくなったと言ってるんだよ 東京の歴代最低気温をみたら、明治の頃って-9℃の時があるんだよなぁ。
高尾山でも普通に遭難しそう。 >>434
別にTシャツ一枚で雪山行ったわけじゃないし、これで十分と思えるだけの防寒対策はしてたよ
それが素人考えでしかなかったというだけ >>309
両隊はお互いの計画内容を知らなかったから対抗意識を燃やしようが無いよ >>434
事前にテストはやってるんだよ
遭難の原因は未曾有の超悪天候であって冬季装備研究不足はその本質ではない
あの日の低気温記録はいまだに破られてないんだぞ
救助隊を差し向けたらその半数が凍傷で倒れたような状況でどうしろというのか >>431、433
雪中行軍のデータを取るから必要以上の防寒対策ができないというなら、むしろ全員助かった隊の方だけ
輸送が目的なら支給品のみの防寒対策以上でも問題はないはず 現代の社畜環境も八甲田と考え方は変わらんよなぁ
日本人の民族性か >>438
記録的寒波だったのは誰もが知ってるし現実的に明暗を分けたのは装備品の差わけ
全員助かった隊との差を見ても装備の判断からしてミスがあったのは明らか >>340
ロシアの南下政策が急激に加速される事になるが >>439
少なくとも最初のビバークには耐えてるので普通の悪天候ならここまでの大遭難には発展してないだろう
弘前が遭難を免れたは幸運が作用してる
案内人が木小屋を見つけてなかったら同じく全滅してる >>441
自ら進んでリーマンを選択する個人の選択の問題であって、環境のせいじゃないよ
いくらでも自営していいんだぞ？ >>11
>>351
それ創作だからね
山口少佐はどちらかと言うと人格者で神田大尉に無理強いなどしてない >>438
あのレベルの寒気には現状の冬季装備じゃ不十分だということは、現場の指揮官レベルじゃなく、もっと上のレベルで認識していなければならないことだったと思うよ >>445
最初の時点で凍傷者多数で装備不十分なのは明白
一方全員助かった隊は唐辛子入れた靴下を何重にもいたり、防寒対策をしていた >>30
気温マイナスなのに体温が気温より下がるわけねえだろ 山縣有朋以下長州閥を中枢から引きずり落とすための陰謀説ってきいたぞ これは薩摩閥が陸軍のトップだった山県有朋のメンツを潰す為に仕組んだ陰謀だったからな
連帯が目指していた田代の湯（宿）はとても200人くらいが宿泊出来るキャパを持ち合わせていなかった
ネットでググれば出てくるが、お風呂は狭いよ
つまり、到着していても野営する嵌めだった訳
最初から全滅する事を目的にされていた
山田大尉だったかな？（映画で北大路）は行軍の1週間前に急遽抜擢されたんだよ
その前に行軍を指揮する奴が妻の出産に立ち会うという理由で降りたんだけど
帝国陸軍では有り得ない辞退なんだよ
お偉いさんからの命令で替えられた訳
死んだのは岩手とか東北の海側の冬山を知らない連中
薩摩からしたら仇敵の命など知ったことではない
凍傷で拳銃自殺など出来る筈が無い
不自然な点が多過ぎる 氷点下20度で猛吹雪、体感温度は氷点下50度ていどだったのではとの極寒で映画の二百三高地でよく見たあの黒い木綿の軍服に羊毛の防寒コートに革靴だった。装備としては氷点下の山地を動く格好じゃなく平地を歩く格好。
冬季の山地装備もしていなくこれでは遭難するのは当然と言えば当然 明治35年の事件だろこれ
早めに防寒装備を見直すキッカケが出来て良かったじゃないか 恐らく、小説『八甲田山死の彷徨』の著者の新田次郎は資料などを調べていて
真実に近い域まで知っていたと思う >>381
映画はそれで楽しんでくれ
史実は違うけどな 精神論根性論が幅を利かす日本こそ霊的に生まれ変わった方がいいレヴェルで愚かだ >>6
皮膚の冷点が温点より皮膚の表面に近くにあるせいで
先に冷点が麻痺して熱しか感じなくなるからとかなんとか >>263
インパールでは烈の佐藤師団長が独断でコヒマから後退させてるよ
後に軍の都合によりキチガイ扱いされて不問にされたが本当の英断だった 生き残りで超人的な人いたよな
荷物を運ぶ班で上官が捨てろって言うまででっかい鉄鍋を背負ってて
一番ハードなのに凍傷も全然ないっていう 厳重な防寒装備をしていても辛いのに 今で言ったらユニクロのフリースの下はＴシャツとブラウスだけみたいな防寒装備だったんだろ 集団自殺だよな 最近の研究では将校クラスは天候悪化の時点で訓練の中止を検討したが下士官たちが訓練の続行を強行に主張し
訓練続行が決まった（このとき訓練続行を強行に主張したのが映画で北大路欣也がやった人）しかしこの時訓練を中止して引き返したして
アルコール温度計が計測不能になるような異常低温のした何人生き残れたか？ビバークしたとして全滅していた可能性が高い。 芥川也寸志作曲の映画「八甲田山」の悲壮なテーマメロディは、日本映画音楽の最高作品だと思う。亡き黛敏郎が絶賛していた。 >>456
新田次郎は劔岳もそうだが、吉村昭とは違って史実をそのまま書くタイプじゃないよ
創作てんこ盛りだから >>466
いやいや、真実を書けなかったんでしょう
創作するしかないじゃない
でも、誰かに真実に近づいて欲しかったんじゃないかな >>464
後からの情報操作だって話もある
下士官兵の多くから危ないという声が出始めていたが
山口が一蹴 強行した結果が事実だったそうだよ
もちろん そんな話がメクれたら大変だから話を美談風に創ったんだろう ＞CSの有料放送で丁度今日やるんだね
＞らき☆すたでコナタが天は我を見放したーて言ってたから観てみよっかな
めっちゃキモい ベア・グリルス「では八甲田山で遭難した時のサバイバル術をお見せしましょう」 >>469
なるほど、そういう意味ね
個人的にはそのまま書いても未曾有の悪天候に見舞われた不運の一言に尽きてしまうために、作品として盛り上がらない(出版されても売れない)から他の著書のようにいろんな空想を織り混ぜて世に出したんだと解釈してるんだけどね >>466
吉村昭は本当に面白いし非常に読みやすいよね
破獄・漂流・羆嵐は私のお気に入り
彼の「関東大震災」はほぼほぼホラー小説
それくらい真実は恐ろしい >>457
史実はどうだったの？
おしえて大先生ｗ >>433
でもそれ、訓練で糧食を持って行ってはイケナイとか命令があっても
気の利いたヤツは持って行くもなんだよ
腹を空かして難儀するのは自分だからね >>476
wikiだけでも読みごたえあるし、不謹慎だが面白い
しかし映画を史実だと思いこむなんて、軍艦島の映画を見た韓国人かっつーの まあ史実も映画と大体同じだろ
軍に於いて上の命令は絶対 全員無事だった弘前隊は、遭難してる青森隊を発見しながら無視していたのと
案内人を人質にとったとか結構ひどい事実がwikiに書かれてんだけど
ハリウッド映画だと悪役じゃねこれ >>371
方角さえわかりゃ交代でラッセルして無理矢理進めたのにグルグル回っちゃったんだよね
上の方に進行路の画像出てるけど同じとこ回ってバタバタ死んでる
動かなけりゃ生きてたろうにと思いますな >>475
死に様まで吉村さんらしくて最後の最後まで凄かったよね
長英逃亡、深海の使者、破獄、海の祭礼、桜田門外の変、生麦事件、
後は水戸天狗党のやつとか5chでも有名な羆嵐とか三角波で駆逐艦の艦首が切断される話とか尽きないけどまだまだ書いて欲しい偉大な作家だった >>475
そうそう、火災旋風の話は衝撃だった
正に真実は小説よりも奇なりだね >>450
当たり前
まだ冬季装備の研究が進んでない時代だ 大多数の兵卒は木綿の軍服に羊毛の防寒コート、コートと言っても兵卒が着る大量生産の服なんだからどんな程度の物か想像つく
軍手に革靴、革靴にはワラで覆いはしてたけどワラでは全く防寒にはなってない。
覆いはしてたけど木綿の軍手では全く防寒にもならない。
片道20キロの道を田代元湯温泉まで一泊して戻って帰って来るって工程。ほとんど温泉に入りに行く気分程度だったらしい 事前の大峠あたりまでの踏破では特に問題がなかったからな 夜中の真っ暗らな所で動き回り無駄に体力を消耗したのが致命的だな。
当然ながら街灯などあるわけなく暴風雪で月明かりさえない中をよく歩く決断したと。
朝まで待つべきだった 脱衣矛盾はトムラウシの時もあったらしいね
ベテランの域のおばさんが服を脱いで >>490
動かないと凍死するってのが現場の判断だったみたいね 取りあえず緊急避難で穴ほって風が入らないようにしてその中でじっとしてるしかないな。
実際これで数日間飲まず食わずで救助された例は多い。
体温は下がると体力の消耗は激しいのでいかに動かず救助の機会を待つかだな そして現在～
東京都心では午前６時２０分に最低気温が零下４・０度を記録した。気象庁によると、都心で零下４度を記録したのは、観測地点が千代田区大手町にあった１９７０年１月１７日以来、４８年ぶり。
（中略）
東京都水道局によると、午前１０時までに、「水が出ない」など、都内で７２９件の問い合わせがあり、対応に追われた。 >>419
えー面白い！
海外の寒い国では雪女に似た妖精とか伝説とかないのかな
寒い国は元から防寒対策がしっかりしてるからないのかな 別に日本だけの話じゃないし
日本人ガーって悲観してるやつなんなの？
世界には退却して軍律崩壊して潰走したり、
逃亡するために督戦隊と味方撃ちしたり破茶滅茶もあるぞ 雪洞掘るとかって知識があったらまだマシだったろうけどそれもこの時点じゃ無かったでしょ なんか三国志のスレみたいに史実がどうのこうの言ってるやつ居てﾜﾛﾀ >>242
佐藤特務曹長ハ方向ヲ知ルト称シ自ラ進デ教導トナリ更ニ路ヲ東北ニ転ジ急峻ナル懸崖ヲ下ルヤ
不幸駒込川ノ本流ニ遭遇シ遂ニ一歩モ進ム可カラザルニ至レリ
此ノ時已ニ八時半頃ナラシナラン
「遭難始末」 >>288
北海道で娘守って凍死した事件は
雪がふらない俺には衝撃だったな
まぁあれも色々不幸が重なったんだろうけど 新宿古着屋ワタナベのＧｼﾞﾔﾝはストーカー対象のおっさんから購入した者ですダイバクショウ >>506
大都会海側は瀬戸内気候だけど山側は思っクソ冷えて雪も降るだろ まあ対ロシア戦に向けての重要な演習なのに隊長が妻の出産に立ち会うためにとか任務お降りたり
暦の上でも大寒となる期間の装備にしてはお粗末すぎたり不信感は否めないよね
でも弘前からの軍隊はそれなりの装備で参加してたらしいから新任の隊長で考えが甘かっただけかも
倒木でも燃やして暖を取ってたら死ななくて済んだのに >>505
所々でわからない…
すまんが現代語にして再度お願い 八甲田山の映画は陸自の幹部候補生学校とか陸曹上級過程で見せられるそうだ。恐らく指揮官としてどう行動するべきか、行軍をやり遂げるにはどうするべきかとか考えさせられるんだろうな。
官僚主義化した偉いさんにはロクなのいねえから、大したことない奴は部隊を全滅させるから大戦中は上官殺しは当たり前だったそうだな。 >>510
県北はな
県南はチョロっと小雪舞うくらいしかないな >>512
佐藤特務曹長が道を知っていると名乗り、先頭を行ったが更に道を東北に向かった。急な崖を下り、不幸なことに駒込川の本流に遭遇してそこから進めなかった
このとき既に夜八時半頃になっていた
かゆうま… >>178
その末裔のおいらが通りますよ
子供の頃、大伯母からよく話を聞かされたよ
いい加減大人になってから八甲田山の雪中行軍遭難記念館に行って、生存者の名前を見たときに「本当だったのか」と思ったわ CSのチャンネル猫で八甲田山やってるよ(´・ω・`) トムラウシ山遭難事故、読んできたけどめちゃくちゃ怖えーな
お婆ちゃん年齢の人の奇声とか想像したらもうなんかヤバい 地元の案内人断ったってあるけどさ，
もし頼んでいたとしても岩手宮城人に青森のバリバリ訛りが理解できたのだろうか?
明治35年なら標準語が全国にいきわたってないでしょうし。 >>346
引き返す方も平地じゃないし距離も数倍ある 極寒の川に落ちた人の死体は、裸になっていることがたまにある
人はあまりに寒すぎると、逆に暑い感じてしまうらしい
逆に、熱中症で死んだ人は、やたらと厚着している人がいる 児島ﾉﾎﾞﾙの「日露戦争」で読んだわ
歴史読本として新田小説よりオススメ 八甲田山 消された真実 単行本（ソフトカバー） ? 2018/1/17
伊藤 薫 (著) 大田原高校の那須山での8人死亡した事件も上が無能すぎた
あのとき大田原高校の山岳部を率いてた真岡高校の先生は今何やっているのか 酸ヶ湯温泉にいったが毎日整備されててもあの雪深さ
とても徒歩で踏破しようなんて思えない
まして吹雪の夜の山なんて初日で昇天しそう 食い物を身体に密着させておけば凍らないことを八甲田山で学んだ >>340
あほ、
こういうのがミッドウェーの敗戦で降伏しとけば良かったとかのたまう。 >>549
ﾉﾎﾞﾙは讓の言ベンを取った字
著書「太平洋戦争」「天皇」「戦艦大和」など >>408
東電のコストカッター婿社長みたいな奴だな
安全面もコストカットしてやがった戦犯社長 >>340
日露に負けて
朝鮮半島を占領していたはずのロシアに
第二次世界大戦頃までの間の40年間
日本が無事だったのか？という可能性も考えろよ
防共産主義で、アメリカが絶対味方になってくれたとも限らないこともな まあ、発狂したってことにしてコートを奪ったんだろうけどなｗ 旧軍の悪いところは、兵隊を粗末に扱いすぎ
戦場ならまだしも、訓練なんかで死んだらやりきれない 明治生まれのじいさんが右から読んで山田甲八面白そうじゃのう 小説と映画ですっかり極悪人にされてしまった山口小佐可哀相 五体満足で帰ったやつは口封じで日露戦争の最前線回されてほぼ全滅だっけ？ 三國連太郎の演じた大隊長も不運だよな
旧幕臣の家の出で上官も経験しなきゃとついていったら
指揮官は交代したばかりで経験足らず
下士官はいけるというけどそいつら東北だけど街の出で山の知識なし
死んだあとは小説や映画で悪役にされる 何故か小学校卒業間際にクラス全員で見た
担任はこの映画で何を伝えたかったんだろ 今でも雪中行軍してるものな
余程現世に未練があるんだろう >>85
フランダースの犬も最後ネロ発狂だったら嫌だしなぁ wikiの地方病はじめてよんだ。滅茶苦茶読みごたえあったわ。 凍死した連中に比べれば大したことないとはいえ
寒い中必死に雪かきしても翌日にはあっさり元通りっていう最近の日々はつらいわ 矛盾脱衣で何度ループしてんだよお前ら
100レスも遡れば何度も解説出てくるレベルだわ
>>525
特養とか年寄りの奇声が響いてるかもよ >>213
戦場カメラマンの渡部陽一さんが、生存のための努力は全てに優先するって言ってたな。
世紀のスクープ持ってても、途中で死んだら無だと。 これと熊嵐は詳細を知る度に怖さが増す実話だと思うわ
>>570
マッチ売りの少女もなw >>563
人間魚雷回天も、特攻より訓練中の死者の方が多いんだっけか。 >>213
自衛隊の練度は高いけど生きたノウハウは不足してるな
実戦で大きな差になる ショーコーショーコーショコショコショーコー
浅はか将校 >>464
大尉は将校であり下士官じゃない
お前の話は最初からダメ >>586
いや指揮官の神成大尉たちは迷ったけどその下の下士官に押し切られたということだろう
大尉というと加山雄三が大尉だったな あれ？
>>464は北大路欣也が強行主張したと書いてるな 精神力にも限界があると言うよい見本だな。
精神力は科学の敵ではない。
日本の神道思想はカルトで海外では理解されず馬鹿にされるだけだ。 >>582
特に衛生が絶望的なまでに差があるらしい 第四旅団長 友田少将＜
「ニートのおまいら、冬の八甲田で働いてみたいとは思わないかな」？ >>582
確かにそうだと思う。災害時の対応は世界一って言われてるのも経験豊富だからで、対戦争となると実戦経験がないからね。まあこれは自衛隊がと言うより政治と国民の問題だけれども。
でもね、イラクの戦後統治の中でアメリカは俺様ルールで行って現地の反感買って苦労してたけど、自衛隊は予習していって割とスムーズだったし、現地の人とも良好な関係を築いていたおかげで武装勢力に話をつけてくれて、安全面でもアドバンテージがあった。
日本のそういう謙虚に学び実践する行為は素晴らしいと思うよ。最初は苦労しても後々に生きると思う >>582
研究はしているけどな。実戦による経験はパヨク相手に戦うしかないね。あいつらも武装しているらしいからな。 東日本大震災の時だったか
一般住宅にあるはずの無い武器弾薬が多数見つかってたよな
ロケランまであったみたいだし
日本中に隠されてて何かあればテロを起こそうと企んでる奴等がいるんだろうな >>283
ほんとだよな。
日本人は歴史から何も学んで無いのか >>525
なんでジジイババアになって山に登りたがるかね
若くたってキツイのにどアホの極みだわ 最近になって山に登りたくなってきた
下山が面倒くさそうでまだ実行には移せていないが 生き残りは英雄扱いだったらしいな
凍傷で腕や足がなくても嫁入りの申し出が多数あったとか >>461
ちなみに牟田口はあの作戦は完全に不意をついたものでいい作戦だったというイギリス側の褒め言葉を利用して
佐藤が撤退してなければ成功していたとして批判してるね
クズっていうのは本当に何に反省しないんだよな 小説だと結構な人数が入れる穴は掘って火も焚いたみたい
と言っても横穴じゃなくて下向けにだけど
交代で穴にはいって火にあたろうとしても火力が弱すぎて焼け石に水というか
猛烈な吹雪の八甲田で焚き火状態
で、そこで鍋で飯だか炊いてたような
でも火力が足りず米も半煮えだったとか >>263
天皇家はあっていいけど昭和天皇は責任を取るべきだったね 八甲田山の撮影でエキストラだった大竹まことが
友人エキストラを飛び蹴りで驚かせたら
間違って高倉健だったと言っていたから間違いない 凍傷で指失ってうえに雪に案内料落としちゃって
駅でそば食って帰ってきた案内人が一番かわいそう 俺は死んだ馬の腹を切り開き、その中に入って生き延びたよ これが日露戦争に活かされたんだけど、
何も起きてなかったら歴史が変わってたかもね 世の中そんなもんよな
毎日午前まで残業してるのを尻目に嫌み言われながら先に帰ってたけど、
今じゃそんな仕事の仕方してた奴みんな辞めたわ
音頭とってたのだけ部下いなくなってもポツンと残ってるけど、もう完全に梯子外されてるなぁ >>615
あれハンソロはどうやって生き延びたん？ >>616
そういえば猛吹雪の中ルーク助けにでてたな
それこそ経験値か？w 今の日本なら文春辺りが、｢奇跡の生還の裏に隠された反逆｣って見出しで生き残り兵叩きするだろうな 裸で抱き合っていれば
みんな助かっていたんじゃないか >>618
マスコミは、先日の噴火でなくなった自衛隊員をどう扱っていいものか迷ってるようだったな >>327
必死の形相で地獄の雪の中を進む兵隊さん達と、
ニコニコして軽々と彼らを先導して行く天使久美子のギャップにワロタ ＞＞619
お前のせいでホモの歴史サイトばかり見ているわ >>134
あそこは鬼の形相で効果音もおどろおどろしいのを使うべきだったよな。
そうすれば八甲田山2が撮影されてたのに･･･ 日本って一番下のやつには猛訓練させるけど、上に立つ奴ほど勉強しねー。
人事も仲良しグループで持ち回りだし。
日本が負けたのはそこだと思う。 >>622
かしらー向け！って聞こえたけどどうなの この人は勘違いしたままだったのだろうか。
将校は錯乱したのではない。
錯乱したふりをして、装備を放棄し、
与えてくれたのに。 実際、雪山でこの軍隊みたいに遭難したらどうするのが正解だったの？
やっぱりみんな言ってるように、吹雪が収まるまで下手に動かずに、かまくらとか雪穴作って、風を遮断して、みんな集まって身体を暖めることだったの？
記録的な寒さだったみたいだけど、ロシアとかアルプスとかじゃないんだから、大の男が何人もいるんだからやり方次第では助かったんだよね？ >>622
原作では、目的地の出迎えが見えた時点で案内人に50銭玉1枚を渡し、
「案内人は最後尾につけ！」と怒鳴ってる。 >>625
教養・知見が低すぎるんだよね。
特に今のリーマン上がりの企業経営者。ひでーわ
幼稚園児と変わらん >>626
かまくら作ってその中に入れば全然気温は違うから生きていたかもね
その前に引き返すとか中止するの選択肢もあっただろうから全ては判断ミスだね
そんな人を英雄扱いするのもどうかと思うけど >>631
なんだかよくわからない論理で責めてくるんだよ。
現場仕事を勝手な想像であーしろ、こーしろじゃなくて、
方針とか、心構えとか、専門家の配置とか、もっとやることあるだろうに。
仲良しグループだから違うやつ来ても同じこと言ってるし。
人変えた意味が全くない。 >>632
極低温でサラッサラの粉雪ではかまくらなど作れません。積んでもすぐ崩れます。 >>632
引き返すにももと来た道がどこかわからないくらいの吹雪だったし
ビバークすると決めた場所が吹きさらしのちょっと雪壕を作るのがやっとだったっていうんだから無理ゲー 散水しながら作ってるのでは? >>637
あと今は巨大風船みたいな型があってそこに雪貼り付けてから空気抜くんだけど雪に湿度ないと貼りつかないよ 100年前の医療技術で両足切断手術とかしたくねー死んだほうがマシなレベルで地獄やろ半年くらいのたうち回ってそう >>635
八甲田の1月なら新雪だけってことは無いから掘れば固い層があるはず
そこを掘れば人が入れるスペースは作れるだろ
>>636
だから最初の判断からすべてが間違ってんだよ
簡単な防寒装備しか持たない、テントすら持ってない、地図やコンパスすら持ってたのかすら怪しい
こんな人に命預けるとかできない >>641
生き残って手足切断した人その後どうなったんだろう
村会議議員になった銅像の人以外wikipediaにも書いてなかった >573 おれも今読んだが北海道の熊事件並の鬼気迫る内容だった。実家から50キロほどの山梨でこんな感染症があったなんて全く知らなかったわ 弘前隊は青森隊の遭難現場を通過してたらしいね
助けられなかったんだろうな… >>643
コンパスは持ってたけど寒さで動かなかったみたいだよ
コンパスが凍りついたら地図なんて役に立たない >>607
大竹まことと裸になって凍死した役の人が、撮影時、機材か何かの陰で震えて待機してて、
このまま俺たち死んじゃうんじゃないかって話してたって。
結構エキストラは過酷だったみたいだ
主役級も大変だっただろうけどさ コンパスも今と違ってブリキとガラスだから気密性が低くて水分が入り凍ったんだろうね >>628
たぶん、雪壕が掘れてたなら死者は半数以下になったと思う。
吹きっさらしの極寒の中、休憩も食料も無しで数日歩き回っていた基本的に体力ある人達だし。 >>651
夜中に動きすぎてるわな
まあ動かないと凍死するという当時の知見によるものだろうが >>645 >>573
いまの若い人は「日虫症」知らんのかな?
甲府出身の友人が子供の頃は「ミヤイリ貝だ～」とかいって用水路で棒でつついて虐めてたって言ってた。
まあ原因不明の風土病なんていまでもあるからね >>6
今の気温は一度なはずなんだくど
凄く暖かくて、暖房きって、パジャマ脱ごうかなって感じ 遭難したとされる八甲田エリアだけど
四方が道路で囲ってるから、真っ直ぐ進めれば道路に出れるんやで >>653 西東京生まれの35歳だがまーったく知らなかった。これだから週末スレはたまらない。 かまくらの中は快適って雪国なら子供時代に遊びの中で知るのに、なぜか出来なかったのか
かまくらすらも知らないくらい、雪が積もらないところから来た奴らが多すぎたせいだろ明らかに >>655
リンデワンデリングだっけ？
コンパスも凍って使えなかったそうだから、直進は不可能じゃないかな。
でも人数は多いから、直列に並ばせればいけたかも。 >>628
現在でも演習中は何が有るかわからんよ
1997年（平成9年）7月12日、青森県の八甲田山の北東山麓にある田代平で、窪地に溜まっていた火山ガスの二酸化炭素により、レンジャー訓練中の陸上自衛隊員3人が死亡した。
https://s.yimg.jp/images/weather/special/calendar/article/00222/000001_s.jpg >>649
高倉健に焚き火に当たってくれと言っても頑なに拒否されたので
他の役者は高倉健が当たってないのに自分らが当たる訳にはいかない…！
ってなったと聞いた 山縣のメンツ潰すくらいのはずが爆弾低気圧のせいで大惨事になったということか >>602
そりゃあるでしょ
生命力の強い男だと証明されてるんだしw
お世話したり癒やしてあげたいって思うんじゃないかな？ >>651
初日の夜は雪壕を5つ掘り、小隊(約40名ほど)ごと中に入ったみたい。
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/013/128/03/N000/000/001/121705933057716102132.jpg
しかしあまりの寒さで凍傷者が続出すはことを怖れ、真夜中に雪壕を出てたことにより逆に落伍者が続出。
スコップを持っていた隊員も行方不明となり再び雪壕を掘ることは不可能となった。 >>666
真冬のスキューバダイビングで低体温なったことがあるが。
ホント、気が狂う寸前。 >>669
ぐぐればわかるけど、行軍で死んだ軍隊の幽霊が出てきたので、津川聯隊長がそういって、成仏するように説得したという怪談話らしい 兵隊の命は一銭五厘
当時のハガキが一銭五厘でハガキさえ出せばいくらでも兵隊の補充は効く
末端の兵は使い捨て ようわからんのはそんな状況に陥ったらかまくら作って凌ごうと思わんのかね？
気合いで乗り越えようとしたのか？ >>669
昔のオカ板かどっかの怪談だろ
自衛隊の前で霊現象が起きて困ったから
諭して収めたみたいなプロットの怪談がある >>65
対露戦考慮しての訓練だったが、肝心のロシアはそんな猛吹雪は起こらないというオチ。
世界で最も厳しい豪雪地帯は日本だったりする。 案内人の証言と被害
31連隊とともに田代への道案内で駆り出された地元の一般人も後遺症の残る凍傷などの被害を受けている。
国などから補償のあった遭難兵士と違い、道案内の地元民には一人二円の案内料以外は渡されていない。
後日発表された当時の案内人の言によれば、実際には田代に向けた行進において、引き返すことを進言した案内人を叱り飛ばし無理矢理案内をさせたばかりか、
田代近辺の露営地に着くなり休憩する間も与えず、案内人の一部を人質として拘束したうえで、残りの者に田代新湯への斥候を命じたとある。
結局、新湯は見つからず、途中に発見した開拓者の小さな小屋を明け方に発見し、全員は中に入りきれないので足踏みをしながら朝まで交代で小屋の内外で休憩をした。
また、31連隊の福島隊は、八甲田山系の最難関を通過後、小峠付近で疲労困憊の案内人たちを置き去りにして部隊だけで田茂木野に行軍していった。
これら案内人はすべて重度の凍傷を負い、うち一人は入院するも回復せず、廃人同様となったまま16年後に死亡、また別の一人は凍傷のため頬に穴があき、水を飲むのにさえ苦労したという。
これらの事実は昭和5年になって初めて明らかにされたが、地元では“七勇士”として、その功績を称える石碑も翌年に建立された。 >>90
朝鮮にキムチがあるのは秀吉が唐辛子を持ち込んだのが発端。
防寒用に足に塗る目的で食用ではなかった。 都合が悪いことは全て他人のせいにしてると韓国みたいになるぞ >>92
黒澤監督の夢にこんなシーンがあったようーな >>683
あったね
復員した中隊長だかが地元に続くトンネルを抜けるとトンネルの中から軍靴の音が
振り返ると戦地で戦死した部下たちが隊列を組んで行進してくる
部下は私達が戦死したのは本当でしょうか？と聞くと
主人公はその隊列に回れ右を命令し戦死した部下たちはトンネルの中に向けて行軍していく 今酸ヶ湯に行けば八甲田体験がリアルに出来るｗ
ツアー組んでやれよ >>662
プロ根性は凄いけど、立場と周りのことを考えるのも必要なんじゃ… >>687
で、映画で映画で共演した奴が
健さん火に当たってくれよ、そうじゃないとスタッフもエキストラも火に当たれないよ
ってお願いしたって話を北野武と石倉三郎がしてたな
たけしも石倉もどっちも健さんと共演してるからどっちも言ったかもしれないけど、
どっちかがもしくはどっちも誰かから聞いたエピソードを
さも自分のエピソードとして語ってる可能性もある
いまや真相は藪の中だな >>684
せつないな
身内に3人戦死者がいるので悲しいわ >>676
雪をがっちり圧雪して中をくり抜いて…
かまくらって、かなりの技術と時間いるからかねぇ。
100人以上が入れるような数のかまくらを、吹雪の中作るのは困難。
代わりに雪壕は掘るだけで、それなりに温かいんだけど、
スコップの数も足りなくて、資材を積んだソリ隊とは離れ離れになった。
手でかまくらや雪壕を作る事は無理だね。
今みたいに、防水のウェアとか着ていたら、各自体育座りできるくらいの穴を掘って中で丸まっていれば、それなりに助かったかもね。
当時の衣類は防水じゃ無かったから、その場に座ることもできなかったようだね。 >>597
昔からあるデマやんけ、常識的に考えてわからんか？ 発狂じゃなくて
錯乱して寒いのに暑く錯覚して脱衣したのでは 錯乱と発狂は紙一重だが
極寒の中で熱いと錯覚して真っ裸になって死ぬってのは
発狂と表現するのが適当だ >>697
低体温症の症状として錯乱、幻覚があるがそれを発狂とは表現しないな。
もちろん政治的プロパガンダに利用しようとする人がそうやって捻じ曲げた表現をする可能性はあるけどね。 矛盾脱衣
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%9B%E7%9B%BE%E8%84%B1%E8%A1%A3
凍死者が裸の状態で発見されること、または寒い環境の中で脱衣してしまう異常行動のこと。
恒温動物である人間は、あまりに寒い環境下に長時間いると、
体温の熱量は外気に奪われ、その結果体温が下がる。
体温が一定以下に下がると、体は生命の維持のためにそれ以上の体温低下を阻止しようとして、
熱生産性を高め、皮膚血管収縮によって熱放散を抑制することにより、体内から温めようとする働きが強まる。
このとき、体内の温度と外部の気温（体感温度）との間で温度差が生じると、極寒の環境下にもかかわらず、
まるで暑い場所にいるかのような錯覚に陥り、衣服を脱いでしまうといわれる。
法医学では、これはアドレナリン酸化物の幻覚作用によるとも、体温調節中枢の麻痺による異常代謝によるとも説明している。 >>676
全滅した第5連隊は最初の夜に深さ２ｍの穴をほってその中で寒さをしのごうと一時退避してるけど
雪に穴を掘る装備すらまともにもってなかった
だから、穴が完成するまでに大勢が凍傷にかかった
炊事の訓練もしてなかったので火をおこしたら雪の中に沈んで使い物にならなかった
一方生還した31連隊は、スコップや木を切る道具から点火の装置に至るまで、野営の準備を徹底的に整えていた 八甲田にスキー行ったら
外套着たコスプレ軍団と遭遇
寒そうだったので携帯カイロあげたら喜んでいた
ホワイトアウトでコース見失ったけど
声が聞こえる方向に向かうとレストハウス到着 >>700
でも、仮にも軍隊でしょ
あんまりにもお粗末じゃん
訓練なのに適切な指導者もいなかったの？
穴掘るだけなら、木の枝でもできるでしょ 木に布巻きつけて即席風除けテントでも作って中に人入れればそれだけで暖取れるじゃん これ、どう見ても人災でしょ
だれも処罰されなかったの？
一般人が遭難したとは違うんだから、プロの軍人が200人いてほぼ全滅って、悲劇を通り越して、恥ずかしい話でしょ
人選も準備も行動もなにもかもお粗末
そもそもなんの訓練にもなってない >>700
（ほぼ）全滅した青森歩兵第五連隊も最初はスコップを持っていたのでそれで雪穴を掘った
スコップが無くなったのは、スコップを持った人間が脱落した後のこと
あと火を起こせなかったのは、いくら雪を掘っても地面が見えずに結局雪の上で炊事を始めたから
火を起こすと雪が融けて鍋が傾き、作業は難儀して、結局深夜一時を過ぎて生煮えの物が支給された
一方の弘前第31連隊は、枯れ木を中心に雪穴を掘っていたので、それを刈り取って火を焚き、餅を炙る事ができた 第五連隊の指揮官の神成大尉は任務の三週間前に決まった指揮官でそれまで雪中行軍の経験が無かった
それにも関わらず雪中行軍前の予行演習は晴れの日に一度行ったのみ
これでは雪山に対する認識自体が甘かったのは明白
これは本番前日に壮行会を深夜遅くまで行っていた事、
更には生き残った長谷川特務曹長の「手ぬぐいを持って温泉に入りに行くつもりだった」との証言からも窺える
一方、全員が無事に生き残った弘前隊の指揮官の福島大尉は2年間の雪中行軍実施経験のあるプロだった
そのプロでも地元の木こりやまたぎなどに防寒対策のアドバイスを受け、しっかり実施していた
具体的には雪山で汗をかかない工夫や足指に油紙を巻き、唐辛子をまぶし、靴下を三枚重ねて履いたりしていた
この簡単な工夫なら装備の粗末な第五連隊もやろうと思えばやれただろうが、現実はそれすらもしていなかった
もし雪山のプロである福島大尉が指揮官だったら被害の度合いは違っていたのだろうなと思う >>713
地域特有の「当たり前」って、当たり前だからこそ特に発信されないからなあ
相手が知らないということもわからないわけだから
一般的なレベルだと生活の知恵って奴か
それにしたって難易度低いところから始めないあたりが脳筋すぎる >>6
生命維持のために血流が脳とか心臓とかに集中して熱く感じるから服とか脱いじゃうらしいね。もう凍死寸前だが。
そんで服脱ぎかけで頭に上着の襟とか引っ掛かって被ってる状態で半分尻だして凍死してるらしい。 そもそも第五連隊が遭難したのは、最初のビバーク地点で凍傷者が多い事を理由に午前5時発予定を繰り上げて午前2時半に発った事にある
真っ暗闇の中を一時間歩いて道に迷った事に気付き、結局元の露営地まで戻ろうとするも、
これも吹雪で道が消されて完全に遭難し進むも引く事もできなくなった
一方の弘前隊はビバーク後に案内人が小屋を見つけて交代で小休止をとっているが、
仮に小屋が見つからなかった場合に、雪山のプロである福島大尉が同じ行動をしただろうか？
おそらく朝までビバークし帰営する選択をしただろう
そうなると福島大尉が指揮官だったならば、遭難すら防げたかもしれない 経営者がバカで
当たり前の事を見下し且つ結局はそれすら出来ず
的外れな大風呂敷で方針を立て
無意味な行動で全滅
震える程進歩してねーな
死んだ方がいいんじゃないのかこの国 本部に連絡してくる！って川に飛び込むさまは、発狂と言ってもいいかと思う。 映画を見たけど、夜中にじっとしてたら凍傷で動けなくなるから歩こうみたいな感じだね
昔ギャグに使われてた「寝るな！ 寝たら死ぬぞ！」みたいな価値観だったんだと思う
でも、動かずに体力を温存するのが正しいんだよね？
寝たら死ぬって本当なの？ >>719
小説では進藤特務曹長が川に飛び込んでたね。 運動しないと血行が滞って死ぬ血行が滞ると凍傷になって死ぬ
エコノミー症候群でさえ死ぬ
寝ると低体温称になって死ぬ はっきりいって零下十度を超えるような世界では川の中の方が暖かい
流水は0度を下回らないから
だから川から引き上げると凍りだして死ぬ >>723
それ馬鹿の理屈w
真冬の川に入ったらあっという間に熱が奪われて川の中から出なくても5分と保たない >>722
でも、夜中に歩き回るわけにもいかんでしょ
雪濠のなかで脚踏みでもしてるのが正解なの？
人いっぱいいるんだから抱き合っててもいいわけでしょ >>723
>>724
どっちとも理屈は通ってるような気)はするけど、どっちが正しいの？
気温は水の中の方が高いけど、体感気温的には流水に熱を奪われてすぐ死ぬ感じ？
氷点下でもさすがに川に入りたいとは思わんけどさ >>724
馬鹿はお前だ
それは脆弱な人間が水の中で死んでるだけの話だろアホ >>725
凍傷になったら治療できる環境がないとそのまま壊死する
そうならないように保つために動くだけ
北海道のホームレスは寝ると死ぬから夜は寝ないで動き回って日中寝る >>727
これ以上馬鹿を晒すな
水と空気では熱を吸収する速度が遥かに違って水のが比較にならないレベルで上
虚弱体質だろうが屈強な男だろうが
真冬の川なんかに入ったら即、身体中の熱が奪われて5分後には身体が麻痺して川の底だから 人間が0度の水に入って平気なんてどこにも書いてないだろ
本当に頭悪いな
ドライスーツウエットスーツも知らないでしょ？ 零下数十度の世界では流水が流れる川のほうが暖かくて
川から湯気がたちのぼる
これを否定できないくせに人間がどうとかいってんじゃねーよあほ >>728
体力の温存と、どっちが優先されるの？
総合的には動いた方がいいの？ 動かない方がいいの？ >>730
本当馬鹿だな
ウェットスーツを知らない人なんかいないしそれを着込める環境でもないのに何言ってんだお前 なんかマジで水の中のほうが温かいって知らなかったみたいだなこの人
馬鹿を相手にしてもそりゃ馬鹿なんだから無駄だよな >>726
水が体温を奪う。もし濡れた場合は雪を被せて水分を雪に吸収させてから暖をとることだな。ノウハウがあれば貧弱な装備でも生き延びることができる。 雪山遭難は裸になって抱き合うのが良いって聞いたぞ
木が林立している場所で外套などを使って簡易テントを作り
中で裸の男達がすし詰め状態で抱き合い、絡み合う
間違ってアナルにチンポが入って仕舞う事も吝かではない >>735
水のが空気より熱伝導率が超絶高いから熱を奪う速度は水の中のが段違いで高いわけ
だからどんなに屈強な男であっても真冬の水の中では5分と保たないと論理的に説明してやってるのに何で聞く耳持たないの？ >>733
どうするのが正解なの？
狭い雪濠で風をかわしながら、手足をこすったりして体を動かし続けるの？
寝たらいけないというのは迷信じゃなくって本当なの？ こういうアホが水中から引き上げて人殺しもするんだろうなぁ怖いわ >>723
温度だけを見れば川の水温の方が高いかもしれないがどっちも人間が死ぬには十分な温度
人間は体温が20℃以下になれば普通に死ぬ
凍死か低体温症で死ぬかの違いだけ >>735
水の方があったかくても、人にとっては真冬の川の水温はデスゾーンだからねぇ。
で、水は空気の10倍くらい早く体温奪っていくよ。 >>739
体温の低下を防ぎ続けること
寝るとそれはできない なんかゴアテックスも羽毛もないこの時代のマイナス40度ですら
0℃の水中より暖かいと思ってそうだなｗ
そりゃバンバン死亡者でるわｗ まあこんなもんだな。
上の連中はだいじょうぶなんだよな。 それじゃ、みんなの意見を総合すると、雪濠を掘るか、外套でテントを作るかして風をしのぎ、そのなかで男同士でホモみたいに抱き合って身体を温め合うのが正解だったの？
そして日が出て、吹雪が収まってから、行軍を開始する
そうしておけば、第五連隊もほとんどは生還できていた可能性が高いの？ >>745
いくら外気よりあったかいっても、
水の中に全員退避してたら生存者ゼロだったと思うけどね。 何で川の魚は凍らないだろうそして川から引き上げると凍りつくって
小学生でもわかるようなことをわかってない大人が多くてマジで驚いたよ >>746
簡単に言えば冷蔵庫で死ぬか冷凍庫で死ぬかの違い 川の中のほうが暖かいこれが真実なんだから
誰もくつがえせてないのが現実 >>754
ああ、ごめん、このスレ八甲田山の行軍の話のスレだったから、
八甲田山の行軍に関する事かと思ってたよ。 >>460
寒いのに布団から足出して熱いときあるしな >>756
じゃあ、極寒の中で川に入って実証してみせてくれ。ただし助けや暖もない状況でな。 >>756
どっちが暖かくてもどっちでも人は死ぬのも覆せないのも現実だがな >>759
助けや暖のない状況で陸地でお前が歩いてても死ぬと思うけど実証できるの？
自分でできないことを言ってみたのか サバイバルゲームで、ベア・グリルスが雪山で穴掘って寝てたけど、あれは間違ってるの？
あれとはまた状況がちがうの？ >>755
難しく言えば？
医学的には同じものだと思ってたけど >>763
低体温症に陥って、死んだら凍死じゃないの？ >>764
そしたら
>>741は同じこと2回書いてるよね アイヌ・マタギの部隊だったら、平気で田代温泉につかっていただろうな。 >>765
その辺は、別段意味が通じるから気にしてなかったな。
自分も詳しくないけど、遭難事故で低体温症に陥った方の死因が凍死になっていたから、そうかなと思っただけだけどね。 うちの知事は八甲田山に出演してるわ
宿屋で高倉に挨拶した時、寒いから頑張れとか言われたらしい >>762
一般人とベアさんじゃそりゃ比較出来んでしょ >>771
は何言ってんのそんなのどこに書いてあるんだ？
ちなみにプーチンはやってるけど >>739
最初に雪濠作った場所に戻れんのならなるべく深い雪濠をまた作るしかないだろうな
粉雪でかまくらは無理でも雪濠はなんとか作れるかもしれん
ただスコップ持ってた奴が行方不明になったらしいとか >>768
意味通じるのかな？
陸で死ぬのと水中で死ぬのの違いは
凍死か低体温症による死かって書いてるけど
違いがない気がするんだけど >>767
弘前のも案内人つけたけど田代温泉たどりつかなかったっていうし
結構難しいんじゃないか >>326
昔の黒電話、白い奴ガチャガチャしたら普通に発信できる 誰でも出来るくらい簡単 >>776
多分だけど、
水中は即死ではないけれど、低体温症の症状が顕著に出る前に心停止して死ぬけれど、
陸上は、震えが止まらなかったり、矛盾脱衣行動取ったり症状が顕著に出て死ぬって、
ニュアンス的な感じで受け取った。 新谷かおるの漫画でかまくらつくって密閉してやればろうそく一本でもあったかくなるってのがあった。
キートンもロシアでかまくらは空気を含んでいて断熱性が高いっていってた。
ってそんなものも風の強い八甲田山では意味をなさんかったろうに。
弘前隊は相当深く雪濠ほったって話だしね。 低体温症：初期なら治療によりまだ生きられる可能性
凍死：お亡くなりの原因が低温によるもの >>779
低体温症による死が凍死ならどこでそんなニュアンスがわかるんだ
同じこと2回書いてるようにしか見えないけど >>781
よく読んで
低体温症で死ぬのと凍死の差だから
>>741 >>782
確かにそうだね～
同じ事二回書いてるね。 >>783
そうそう、生存の可能性はありえない！とかって報告した人ね。 天気良ければゆるふわＢＣやスノーシューハイク出来るんだけどな 2009年7月のトムラウシの遭難事故で8人が亡くなってるね
雨に降られて衣服が濡れ低体温症に陥り死亡
低体温症による死を凍死と呼ぶ
やっぱ水に濡れると一気に体温を奪われるよ >>788
濡れた上に零下の強風とか最強のコンボだろうな 濡れると体は体温維持の為様々な体内器官を動かして体温維持に務めるその際の体力の消耗がやばいんだよな。 ゴアテックスとかエベレスト装備だったら平気だったん？ >>791
準備してても死ぬこともあるみたいだからなー
片山右京の連れとか
全員無事だったかどうかはわからないよね >>720
この映画からギャグに広まったような気もするが詳しくはワカンネ 仮に川の水が30度でもそれに浸かってたら低体温症食らっちゃうのかな？ 40℃前後なら温泉に浸かってるんだから大丈夫と思うだろうが，それも長時間になるとまた別の問題が生じるよね >>718
死ぬべきは上の言うことに逆らわず死ぬまで従う民衆だろ >>793
体温を確保できる状態なら寝ても大丈夫
そうでなければAUTO 先週、雪の伊吹山に登ってたら暑くて汗だくになって半袖で休憩してたら、すれ違う登山者に「寒くないですか？大丈夫ですか？」って心配されたわ
寒さで発狂してるように見えたのかな >>620
仕方ないから氏名の公表が遅かったことをなんとかして叩こうとしてるな
情報の公開が遅いとか難癖つけて
本当にクズしかいない 体感気温なんて、ぜんぜん人によって変わるもんね
雪が降るような寒さでも、100メートル全力疾走したら息が上がって汗かいて暑くなるし
そうなったら半袖でも平気だし
外の仕事で寒いからって、スクワットしてる人もいるし
でも、その分体力も消耗するからサバイバル術としては間違ってるんでしょ 俺数年前に、雪の比叡山を大津側から初日の出を見るために登頂したんだが、立小便をするために参道から離れた場所で小便をしたら雪のせいで方向感覚がなくなった。
参道に戻ろうとしたんだが、たどり着けなくなり木の根元でビバーク。
朝になって確認したら、同じ場所を右方向に円を描くように歩いていた。 雪山って眠れるように幸せに死ねる場所だったんじゃないの？
そんなに錯乱するほど酷い死に方してしまうのか 子供の頃ジュニアチャンピオンコースかなんかで読んだ手品のネタばらしで
箱内の温度が200度でも下の方はそこまで温度が上がらず
空気は温度を伝えにくいので油200度とは違って耐えられるということだった 0℃だろうがマイナス30℃だろうが寒いんだよ
0℃を温かく感じる訳が無いだろ・・・
筋金入りのバカがいるな・・・ >>803
失踪日記によれば寒さで関節がバキバキ物凄い痛みらしいぞ 昔、徹夜麻雀とか酒飲みのとき、眠りそうになってる友達を「寝るな！寝たら死ぬぞ！」って叩いて無理やり起こしたりしたよねｗ
最近の子はそんな乱暴なことはしないんだろうけどｗ
でも、その元ネタはまた別にありそう
「天は我らを見放した」は、はっきりと八甲田山が元ネタみたいだけど
指揮官がそういうこといっちゃダメだよね
部下が心折れるわ
八甲田山は、自衛隊の初期教育で見せられるみたいだけど、組織論といいサバイバルでの装備の重要性といい、本当にいろいろな教訓がこもってると思う。
弘前第31連隊はしっかり登山に成功してるっていうのも大きいよ
準備したいたものと、していなかったものとの比較がはっきり出るし >>803
低体温症になると正常な判断ができなくなるらしいね 死ぬにしても、凍死は嫌だよｗ
眠るように死ねるとか、誰がいい始めたんだ
絶対しんどいに決まってるじゃん
一瞬で死ねる分、飛び降りとか列車飛び込みとかのほうがいいよ >>804
サウナには耐えられても同じ温度のお湯だったら速攻死ぬだろうからな
そう考えたら上の方の陸上と水の中論争も分かりやすい結論が出るな >>809
目的地まであと1キロくらいなのに3日かかってもたどり着けないのも凄いよな >>802
登山始めて真っ先にガーミン買ったったｗ
10万でも安いｗ >>15
大雪で徒歩通勤してたときこの歌を延々頭の中で流しながら歩いてた
あとウルトラ警備隊の歌も 夏に八甲田のハイキング一人でしようと思ってたけど、怪談のこと考えたら怖くなっちゃった。とても一人で歩けないよ。 この行軍で目指した田代新湯？とやら
今は朽ち果ててそしてもうすぐダムに沈んでしまうらしいね 部隊が目指した田代温泉(田代新湯)の動画見たけどめちゃくちゃ小さな小屋で、例えたどり着けたとしてもとても収容仕切れない規模だった
交代で温泉に浸かったとしてもあの厳しい猛吹雪の夜は越せない気がするんだが 水に入ったほうがいいっていってる人は温度しか見てないんだね。
比熱っていうか密度を考えたら水のほうが効率よく冷やしてくれるからねえ。 酸ヶ湯と言えば、将棋の藤井四段の趣味が気象観測という話になった時
藤井四段「今日一番積雪が多いのはここです。ここはおそらく酸ヶ湯という観測点だと思います」
みたいな話をしてて初めて知ったわ >>820
同じ温度でも冷たい空気よりも冷たい水が体温を奪うっていうのはどういう原理なの？
これでぐぐればわかるという検索用語だけでも教えて >>819
そういえばそうだね
当時は立派な風呂があったとも思えないし そもそも雪中行軍の訓練はロシア帝国がちょっかいかけてくるからそれを警戒しての訓練だった
つまりロシアが悪い 心からの謝罪と充分な賠償を要求する >>810
睡眠薬＋凍死というのがあった気がするが
どうしても思い出せない。 >>798
そら雪山で半袖でボーッとしてる人いたら心配するわ 海水浴で波にのまれても方向感覚なくなってパニックになるよね
あれのジワジワ長い型なのかな
極寒で身体の自由も助かる道も奪われてく中で精神力すごいと思った >>807
自衛隊じゃないけど
新入社員時に見せられたｗ
東証一部ブラック会社
今も見せてんだろうなｗｗ 冬コミで扉の真向かいで風が入り込んで寒くて寒くて
(油断してて薄着だった)
その時気づいたら寝てたんだよな
あのままだと低体温症になってたのかね >>819
小屋に泊まれるのは幹部だけだろうな
下っ端は辿り着いても野営で凍死してただろう
湯に浸かっても出たら最後だし >>834
カピバラとかニホンザルとか、湯から出た時どうしてるんだろうといつも思う >>827>>833
ありがとう
水は氷点下にならないからといって、外気がマイナスだから、川に飛び込むのはやっぱり間違ってるんだね
ぱっと見もっともらしく聞こえたから、どういうマジックなんだと思って >>774
圧雪してないとこなら手で余裕で掘れるよな。 >>770
でもパタゴニアかどっかに行った時、雪が吹雪いてくるのと反対に入り口を作り、中に冷気が溜まるように一段低い溝を掘ってた。それでも寒そうだけど、それだけなら知識があれば一般人でもできるよね。
アメリカでベアグリルス見てて凍った湖に落ちたけど生還した人いたらしいし 田代着いても死ぬってどんだけ無理ゲ―なんだよ
当時はでかい小屋があったとかいう説はないのか？ -1でもﾌﾞﾙﾌﾞﾙしてたよ
山ん中とか無理だなぁ >>837
犬猫もそうだけど、彼らは上毛下毛があって上毛はゴワゴワして油分があって水を通さない。だから温泉に浸かっても体は温まるけど皮膚自体は濡れてないのであがってブルブルすれば大丈夫。下毛まで濡れちゃうとヤバい >>838
物理屋がニヤニヤしながら書き込んでんだよ でも、ちょっと思ったんだけど、かまくら作っても、猛吹雪なんだから、すぐ入り口が雪で埋もれちゃうんじゃないの
中が真っ暗になって、外の状況がわからなくなっちゃう
ベア・グリルスもよく雪山いってるけど、猛吹雪じゃないし
ロシアやヒマラヤが極寒というけど、雪の量は日本の雪国の方がすごいんでしょ
猛吹雪って、やっぱりいろいろ勝手がちがうのかな
昼間でもホワイトアウトしちゃうし
でも、弘前第31連隊が普通に生還している以上、なにもかもいいわけなんだろうけど >>843
便利なもんだなあ
その仕組みがないと雨に打たれただけでも大変か >>843
マジか
毛皮を。。。
そういえば、このあいだテレビ見てたら、田舎のオバチャンが犬の毛皮を着ててワロタ
凄く自慢気にしてたけど、ようやく謎が解けたわ ジャップ兵は寒いと行軍しただけで死んじゃうから
ロシアを諦めて南進したんだな >>812
膝丈より上の雪は数メートル歩くのも一苦労 >>819
小屋は小さいけど一応旅館があったみたいだよ
風呂も内湯の他に露天が二つか三つあって規模はけっこう大きかったみたい
橋が壊れる前は野趣あふれる秘湯として入ってる人もいたそうな >>852
その橋が云々って田代元湯ってとこのことだよね
この人たちが目指したのは田代新湯っていうもうちょっと向こうの温泉 南極点に始めて到達したアムンゼンのグループは
イヌイットをまねてアザラシの毛皮を着てたそうだな
ライバルだったスコット隊は牛の革の防寒着で凍ってしまって却って体温を奪ってしまった
やっぱ装備は大事だな >>831
俺も見せられた。
同じ会社かｗｗｗ
そしてグループ討議をしたよ。
健さんかっこいいとか、スーさん最低とか言ったら怒られた。 人間は生身だと本当に弱いな
自然と共存とはかけ離れてきたし乗り越えられる筈もないし >>853
えっそうなのか田代元湯を目指したんだとばっかり思ってた 名前出てたから弔うし山の事件詳細見てきたら予想以上に最近の出来事且つ酷かった
一世紀経った今尚、人類は御山に対して無力だ >>859
ちっちゃ！
なんでぶっつけ本番で200人も動かすかな… つまりは小屋とは別にそこそこ大きい旅館みたいなのがあったわけなのか？ ベアニキですら寒いとこよりあったかい無人島とかの方がのびのびしてるからな >>812
おかしいな
我が伊吹山スレのラッセル隊長なら片道6キロの伊吹山登山道をラッセルしながら4時間あれば登ってしまうのに
おかしすぎる >>66
>>>61
>だからその彷徨も超絶悪天候が何日も続いたせいだろ
>天候回復してれば斥候を出して方角を求めることはできてたはず 上官殿！
ID:Iz94SblH0が裸になって川に飛び込みました！ >>863
ホワイトアウトってやつでしょうか
方角がわからなくなっちゃったんでしょうね
>>303を見ると距離は結構移動してるんですよね
ただ方向が… 酔っぱらって家に帰る時に積もった雪に「ぼふっ」っと埋まると
凄く静かで温かくて動きたくなくなって眠くなって来る
次の瞬間友達に凄い勢いで叩かれて目が覚める
そんな事が3回ほどあった >>863
まあ兵たちは山の専門家じゃない（訓練受けてない）しね。
それと伊吹山もすごいとは聞くけど、八甲田山ははんぱないらしいよ、特に風が。 >>863
1.2トンの物資を輸送してたからね
冬季輸送の実験部隊だった >>403
地元の住民の進言を、程度でって言うのが正常な判断のできないバカ将校だわ。 住民は戦争に対する備えの重要性を理解してないからね >>875
連隊のメンツが潰れるとか思っちゃうのかね
雪山で生活してる人の意見を聞かずに
素人判断で山に入り全滅するほうが軍としては本望なのかね 通常訓練なら引き返したかもね
でも日露関係が緊迫してる情勢下における実戦に備えるための訓練だから軽々に止めるわけにも行かなかったんだろ
将校よりも下士官の突き上げがあったとも言われてるし これはやばいぞと思いながらイケイケの部下の意見に消極的な自分を見せる訳にはいかん
と上官が考えた
後のインパール作戦の牟田口と河辺を見てるようですな それは違う
戦争に備えるための実戦訓練
つまり冬季の陸上輸送ルートの確認と訓練を兼ねている
危険だからは戦争に備える訓練において言い訳にならん
平時の訓練とは情勢が違ってた 青森歩兵第5連隊は、冬のロシア軍の侵攻で青森の海岸沿いの列車が動かなくなった際
「青森?田代?三本木?八戸」のルートを使った
ソリでの物資輸送が可能かどうかを調査することが主な目的であった
不可能と判断する事は許されず、不可能を可能とせよの精神論ですか 戦争とはそういう側面があるからね
それにいまだに破られてない超絶悪天候が遭難の原因だよ
普通の悪天候ならここまで悲惨な結末にはなってない ということはこの遭難事件についていろんな証言や検証研究がなされた今でも、
あなたが指揮官なら5連隊と同じように進むと言うことですな 任務の重要性を考えればそうなる
下士官も同意している
生還した弘前も踏破を中止してないという点をよくよく考慮されたし
彼らも遭難寸前に追い詰められてた
運良く避難小屋が見つからなければ全滅してるよ 運ですか
遭難は運が悪かった
インパールも運が悪かった
WWⅡの敗戦も運が悪かった >>885
当時は気象予報も知見も装備も十分ではないことに留意する必要がある
事件が起きたあとの後知恵で非難することは容易だよ
繰り返すが平時の訓練ではない
二年後には日露戦争が勃発してる極めて緊迫してる情勢下における実戦に備えるための訓練だ
危険といえば戦闘よりも危険なことはない いやいや
後付であっても失敗の原因・理由を精査して後に活かすのがこの行軍の目的でしょ
当時の失敗を活かさないとそれこそ何のための訓練ですか だから八甲田山遭難始末という正式報告書が上げられてるよ
特に凍傷に対する備えは十分に浸透して日露戦争に生かされてるそうだ
彼らの犠牲は無駄ではなかった その報告書には
5連隊指揮官の判断は正しかったと書かれてるの？ >>881
なんと、タイムリーな話題！
俺もソリで物資輸送の研究してるんだ
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