車カス終了のお知らせ。トヨタエンジニア。内燃機関は間もなく死ぬ。内燃機関がないねんwww
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
トヨタの先進技術統括部チーフプロフェッショナルエンジニア、葛巻清吾氏が内燃機関を持った車は間もなく死ぬと予測した。車情報サイト「Autocar」が報じた。
葛巻氏によると、内燃機関のみを搭載した車からハイブリッド車や電気自動車への完全な移行は２０５０年までに起きる。
葛巻氏は、２０５０年までには２０１０年から比べてＣＯ２排出量を９０％減らすとした上で、達成のため２０４０年までに、内燃機関のみを搭載した車の出荷が終了すると指摘した。
配信 2017年11月14日 01:55
スプートニク
https://jp.sputniknews.com/science/201711144274307/ 内燃機関の逆は外燃機関か
外で燃えるなんて怖くないか エンジンとか割と不滅じゃね
戦車とか連続稼働時間違うだろ あと40年したら都市部は流石に電動になってるだろ。
軍用は知らん。 １０年単位で見通しが立ってんだから
ある意味やりやすいよな >>32
仕組みずっと一緒だよな。
あとタイヤもそろそろ新型できねーの？
球体とか実用化なかなかされないよね。 鋼のボディその奥に
滾るは熱き中華の血
大地のパワー吸収し
内燃機関に火をつけろ
夢を追いかけ生きた少年達の
夢の終着いま立ち上がれ
目覚めのときは来た 馬力って馬の力だよね？
これからもずーっと馬基準なのかな >>39
今時何を言ってるんだ
カタログでも単位は変わって久しいぞ 葛巻氏は、２０５０年までには２０１０年から比べてＣＯ２排出量を９０％減らすとした上で、達成のため２０４０年までに、内燃機関のみを搭載した車の出荷が終了すると指摘した。
内燃機関のみをって書いてあるからハイブリッドは生き残るんだろ >>40
モーターになっちゃうと変速機がいらなくなるので売り上げが2兆円飛ぶんだってよ。 多段の変速機はいらなくなるけど、2、3速の変速機は出るかもね。 >>47
普通はインバータで済んじゃうんだろうけどね 空物ラジコンの電動化への移行もあっという間だったな
今どき煙吐きながら飛んでるなんてアホなんじゃないのってレベル ミッションは無くなるから上手いこと立ち回らないとな
フジフイルムは決断早かった 息子が自動車整備士になりたいと言い始めたんだけどどうすればいいんだろうか
車のゲームしたり車の車種知ってる程度でただカッコいいと思ってるレベル
整備士とか町の整備工場でオイルまみれで客のおっさんから怒鳴られてるイメージなんだが
年取ってから食って行けるのか？クビになったら終わりなんじゃねーの？ >>53
そもそも低賃金のやりがい搾取産業
タクシー運転手と同じような底辺産業だからな ２０５０年・・・
やっぱりそんなにかかるんだねえ
いま乗ってるクルマ買う時に次はガソリン車じゃなくなってるかもなあ
と思ったもんだが >>53
ハイブリットと電気の整備まで出来れば生き残れるで >>53
目利き極めれば中古車販売業もいけるだろ。
自分で整備すれば丸儲けだし。 原発が大量にあれば別だがエネルギーのロスを考えれば内燃機関のほうがいいんじゃないの >>58
現時点でもハイブリッドの整備は1級の奴にしか教えてないし
変に触ると死ぬから触ることも許されてない
2級の高卒整備士は仕事無くなるね 車のマフラーとかの製造に特化した会社ってあるよな
どうなるんだろ >>46
モーターに変速機はつけれないの？意味ないの？ 充電の電気を産むために火力発電に頼るほどCO2増えるんじゃないの？
原発はなかなか動かねーし水力も量が限られる
太陽光発電に至っては山崩れにゴミの山で中韓と孫がウマウマしてる
くそがぁぁ つか、30年以上も先の話はぜんぜん間もなくじゃねーよなｗ 青色ダイオード級の電池の技術革新が無いとなぁ・・・ >>63
将来的には２級以下にも解禁されるんだろうがそれまで生き残れるかが問題だよね
高卒がやれる仕事じゃ無くなるんだろうな >>15
おまえら韓国が勝ったことなんて無いよねw >>65
300km/h以上出る新幹線にも変速機は付いてないらしいよ。 >>65
今のモーターはすごい回転数を出せる
よっていらない >>1
電動の割合が増えるが、殆どはハイブリッド車となり、絶対数は増加するので、内燃機関自体の生産数は増える。
新車の開発がより困難になり、企業の投資が活発になるという記事なんだが トヨタも、4気筒の無難なエンジンだけになってきたからのぅ。 >>66
これ
長距離運転もあるしインフラがどう考えても追いつかない
欧州カスの不正のほとぼりが冷めるまで言い続けるだろうな そんなことはない、人口過剰な中国インドがEV化りつを80パーくらいに決める
燃費悪いのを放置のアメリカが悪の限りを尽くすのが見える >>65
ポルシェティーガーがなんのために作られたのか知らんのか すべての車が最低でも簡易ハイブリッドになるということだろ。
もう既にそうなりかけてるだろ。 スターリングエンジンてどうなったの？
一時、夢のエンジンって喧伝されてたけど。
大粛清されたの？ >>84
スターリングエンジンどういうもんか知ってていってるんか？ >>44
なんで普段から全タイ着なきゃいかんのじゃ >>53
元整備士だけど車好きなら他の仕事して趣味でクルマいじりするのオススメする
何も知らないのに高いだのなんだのクレームつける客とか相手したり、ノルマやなんやらで嫌になる
最終的には個人で店やれたら楽しいかもしれないと思うけど、そこまで到達するひとは1%未満かな 不安定そうな仕事だからレス貰ったような心配してる事を言うと「俺の事は何でも反対する」とか言ってメンヘラ入るんだよな
性格的にも車好きというよりはぬるいアニメやゲームのオタクみたいな性格で勉強も体動かすのも嫌いでゲームの操作以外の向上心が見られない
しっかり勉強して整備じゃなく設計とかエンジニアになればいいんじゃないかと思うんだが本人が勉強する意欲が無くて困ってる >>34
自動車関連は利権の塊なんで横やりが多いんだろ >>87
趣味にするにも20代は整備士でいいんじゃないの。単純に経験と知識つくし。最初から趣味だと分からない事ばっかだよ。 これでエクステンダー向けにロータリーだけ生き残ったらﾜﾛ
タービンはスウェルに弱いらしくて結局量産化できないみたいだからな >>89
今は知らないけど昔の整備士は体育会系の現場だったよ
底辺の現場なんて馬鹿にされるけど、実際に元ヤンキー系も多いし現場で殴り合いの喧嘩とかたまにあったよ
これ町工場でなく国産ディーラーでの話ね >>46 うーんわからん現段だとＣＶＴしか残らなそうに見えるが葉数が多くなり強度的に困難とされて居たＤＣＴがここ数年で突然実用化されて来たからな結局無くならないかも知れない インフラ未整備の途上国とかどうするんだろ。
ガソリンや軽油の発電機積んで充電するんか？ １万台の車が充電するには３００万kWの電力がいるらしいぞ
増える発電需要にどう対応するかだな >>92
趣味でやるのにブラック企業に勤めたいと思うならいいと思うよw
今は改善されてるだろうけど俺のいたとこは20で手取り15万（残業40~60）
残業代は月15時間までしか出ず後はカットとか
俺は20~25まで働いて辞めた後は別の仕事やってるけど、機械いじりが人より出来るので役に立つ位だね >>97
インフラに合わせた物が普及するだけ。だから全世界EVにはならない 原油が枯渇したら
クルマは、動かない
ただの鉄の箱になる >>89
ディーラー勤務してる整備士持ちの営業だけど、メーカーとディーラーでは格差が半端ない
整備士にすすむなら陸運局か軽自動車検査協会目指させるといい
自分の車さわりたいなら、車業界ではコンプライアンスの関係でさわれなくなると教えてやって他の仕事をすすめてあげるといい >>102
今は自分の車もいじれないようになってんの？
俺のいたとこは合法範囲ならオッケーだったし、客の車も合法パーツなら持込取り付けまでやってたな
日○プリ○ス系のディーラーだったけど >>65 意味が無くは無い
技術同士の相性の問題
内燃機関は昔はパワーバンドやトルクバンドが狭かったから発動機が定速回転の状態で変速機を用いて発条を変化せしむ技術が発達したので在って電動機に適用できない事も無い
電気自動車だと発動機の実用的な範囲での出力変化が豊富なので人間が手でガチャガチャやるのは相性が悪いからＭＴ車は無くなるだろうね >>104 発電機向けしか生き残れないならマツダが一番長生きできる可能性を有している
トヨタ辺りがヒートポンプともスクラムジェットとも着かない代物を売り出してくる可能性も有るが温度管理が難しいので現段ではロータリーが一番目が有る むしろ、これから人口減が起きる日本にはいいこと。
なぜならば、エンジニアの数が足りなくなるから。
そして電気自動車は部品数が半分以下で済む。 >>65
モーター用のミッション作った何とかって会社がかなり売り上げ伸ばしてるらしいよ 将来的には内燃機関積んでても発電用になるだろうな
マツダでさえロータリーエンジンを発電用に使うらしいし >>103
今はシビアだと思うよ
合法部品の取り付けとかも基本的にNG
取り付け行為をやる技術はもちろんあるが、一般人からみたら合法だろうが改造であり、写真とられてSNSとかに上げられて無駄に広がる
あと社外ドラレコとかも、事故発生時の作動保証ができないからお断りしてる
お客さんが文句言わないからつけてって言ってきても、何があるかわからないからダメ
無難なことしか出来ないよ
何かあればすぐに客相に連絡が入る 電気も自動運転も日本企業はもう世界に太刀打ち出来ない。
他の製造業も終わり。もう日本には売るものがありません。 モーターの方が速いのは分かるけどEVのレース見ててもつまらん
エンジン音と排気音は男のロマン まだ30年かかる予定かよ
すぎてしまえば早い気もするがまだまだ先だぜ >>113
うちの近所のディーラーがそうだな
昔は部品取り付けとかしてくれたけど、今はメーカー指定のをそこで買わないとダメになった >>101
原油は枯渇しない
原油は地球上でありふれた元素の炭素と水素が地底の高温高圧で結合され溢れ出している
よってその埋蔵量は無尽蔵 石油屋が黙ってないんだよなぁ
シェールガスの時と同じ あと30年て日本人の6割は死んでるよな。残り4割のうち半分はジジイだし車なんて飽きてるどうでも良い。
維持費ゼロのスーパーカーで毎日サーキット走り放題でもない限り個人がカーライフを謳歌することはない。
移動、ドライブ、モータースポーツはVRゲームで足りる。
税金の塊自家用車で見栄や地位を競ってももはや意味はない。 現在はモーターの回転数制御で直接制御した方が楽に性能が出るんで直結になってるだけで
その内に電力節約や発電量確保それに運動性能でも加速度制御の効率化の為に変速機が付くかも知れないよ
スリップディファレンシャルも減速一辺倒だけど変速機の一種だしｗ 三菱とかスバルとかがプラスチックやセラミックで軽量化した発電用の超小型星型エンジンを造れば一定数の購入者は居ると思うｗ >>125 木炭はバイオマス扱いでCO2排出量ゼロだから安千恵子にはならない >>130
マツダはロータリーで発電してモーターで走らせるから大丈夫だよ >>4
アイシン精機は死なないだろ
アイシンAI(MT専業)は死ぬだろーが >>116
フォーミュラEとか100㎞に満たない距離なのにバッテリーが保たなくて車体交代なのも興ざめ。最高スピードも200㎞チョイ制限だからなー それより下品なデザインを何とかしろよ。
社会に不快感を振りまいているだろう。 技術の進化は喜ばしいことだが
俺の子孫はこの感覚を体験できなくなるってことだな
少し寂しい EVは高速道路を走るとみるみる走行可能距離が減って東京～名古屋間で2回充電しなくちゃだし
そのたびに急速充電30分だけど数台順番待ちになってると最悪で高速降りて最寄りのディーラーで充電する羽目に
日本じゃバイオエタノールの小型発電機を積んだEVってとこに落ち着くんじゃないのかな… >>7
戦車もそうだし
トラックも今はまだバッテリーだけでは話にならんよね
荷物積んで峠道越えなきゃいけないし 最近は電気も出来る整備士が必要になっているが、薄給では集まらんだろ >>134
オルタネーターと思えばええんちゃう(ハナホジ そら、ヨーロッパとかもAVにしてくんやろ
ガソリンエンジンはオワコンだね >>113
厳しいとこは厳しいんだね
今は元いたディーラーに車検とか出してて、タコ足スポーツ触媒マフラー車高調フルバケにしてるけど問題無く扱ってくれてる
確かに余計なリスクは負いたくないので断るのも分かるけどね 純EVは送電と蓄電の問題があるからなぁ
内燃機関を発電に使うと効率悪過ぎて意味ねぇし >>147
そういう車扱ってる所はすでに取得してる人多いよ >>147 充電器の方の絡みで皆取ってるコンビニの店員にも必要になるかも知れない 将来は水素スタンドで発電された電気を充電するスタイルになるのかなぁ モーターが電気かガソリンかの違いたが、電気はためておけない。だから内燃機関エンジンは生き残るよ 電池のほうで研究開発が終わる予定なの織り込んでるだけだから
実際そっちで成果でないことにはなんとも、後もう10年はかかるだろ
そっちの話聞きたいわ >>146 ボイラー焚くなら超々小型原子炉でも好くね？モビルスーツまで行くかも ドイツもトヨタも、マツダには内燃機関で勝てないと敗北宣言だよ 内燃機関ナシなら車好きが複数所有することも減るだろうな >>4
頭が日本人だけの会社はこれからはちょっと厳しそう。 そんなことより「傘」を進化させろよ
何千年裾びちゃびちゃなんだよ 自動車メーカーじゃなくて、電池の研究開発やってるやつに
片っ端からインタビューして、実際の所実用レベルになるのいつと予測するか聞いたほうが早い それより煽り運転やら駐禁やら迷惑行為を平気でやりやがる脳みそプリンのドライバーに免許を交付しないようにしれ EVなんてもう旧いだろ。
昔から2ちゃんでは永久機関が発明されてる。
■←超強力磁石
/
鉄球 / |
○/ --- 風車
/ |
| /
|--------------------- ←左に傾斜してる
↑
U字のドームで鉄球すり抜ける >>132
デンソーは生き残るがアイシンは死ぬなNSKも危ない >内燃機関のみを搭載した車の出荷が終了すると指摘した。
これ読むとハイブリッドは残るって前提じゃん 生ゴミとジュースの残り汁を入れたら走る車はまだかね >>46
フォーミュラEはギアボックスあるんじゃなかったっけ？
あれは意味もなく付けてるの？ 2040年ななったらこう言ったおっさんは定年退職してるから予想が外れても恥ずかしく無いよな 2040年は早すぎるわ
ガソリン車はしぶとく生き残ると思うよ >>179
モーターといえども回転数の制約はあるからな
エンジンと違って増速するために付けてる 家庭用AV機器のデジタル化と同じ流れだな
誰でも組み立てられることが出来てしまうから、ヤマダ、ヨドバシ、アマゾン、タミヤ製とかの車が街を走ることになる >>1
4ぬ前にカルノーサイクルのエンジン造って販売してくれ。 その頃は路面電車ばっかりになりそう。
自動運転で信号も標識も要らない。カメラセンサーも高性能な物は要らないし エンジンが作れなくてヤマハに丸投げしているトヨタのエンジニアの寝言かw まぁいずれ市販車みんなモーター車に切り替わるんだろうな
今乗ってる水平対向6気筒エンジンのポルシェケイマンを死ぬまで大切に乗ろうっと >>189
どこでそういう嘘の知識を植え付けられてくるんだ？
トヨタ製のエンジンもたくさんあるし
スポーツエンジンでもヘッドだけヤマハだったりで
全て丸投げなんてほとんどない >>191
レクサスLFAのエンジンもヤマハ製だよ、馬鹿 >>193
ヤマハが大きく関わってるが丸投げってのはガセ。 >>192
基本的に自動車メーカーは部品をよそから買ってくる組み立て屋じゃない？ トヨタクラウンのエンジンは丸ごとヤマハ製
トヨタにはエンジンが作れない
F1参戦とかギャグかと思った >>197
やっぱヤマハ嫌いなの？あんなもん積んでるからトヨタ車はクソって言いたそうだけど >>191
トヨタ車のDOHCエンジンはほとんどがヤマハ製
ちっとは調べる癖を付けような
トヨタは高性能エンジンが作れない
あのトヨタ2000GTのエンジンもヤマハ製だ >>200
その高性能エンジンをトヨタ車でしか乗れないならそれがトヨタ車だろ >>192
トヨタのV8、V12なんかはトヨタ設計トヨタ内製だよ >>197
>ヤマハ製ったてボード噴射併用直噴燃料噴射はデンソー、VVTはアイシンあたりから買ってんだろ ヤマハ製なの4GRとLFAのシリンダーヘッド位だろ
殆どの設計製造はトヨタやで
1000ccはダイハツか >>197
よく平気でそんな嘘が書けるな。
トヨタもエンジンは作れるし実際にトヨタ製造のエンジンは色々ある。 走行可能距離的に内燃は生き続けるだろ
ハイブリッドは微妙だな
長距離ではメリット薄まる >>197
レッドブル製のエンジンはどんな感じなの？ >>214
いやいや
わしゃそのころにはもうしんでるわい ガソリンエンジンも高い触媒付けてリーンバーンで燃やせば燃費は良くなる >>53
じゃあ頑張って色々勉強しなきゃね、でいいんじゃね？
いくつか知らんが子供がやりたいっていうことを大人の理屈で
それはなになにだからダメ、これはこうこうだからダメって否定すると
自分でちゃんと考える子供は育たんよ >>44
なんでこのころの未来像は全身タイツなんだろうな >>65
×意味ない
○コスパ最悪
電車にミッションが付いたことは皆無で新幹線も例外ではない
ギヤの重い新幹線は加速がトロかったが最近は在来線レベルに達した
EVに複雑な機械のミッションは要らず多少のパワーアップで代用可能 >>65
テスラロードスターは一般走行とスポーツ走行の2段ミッションになってる。
http://www.corism.com/files/node/1273073683-thumbnail-210-140.jpg
あれば、あるに越した事は無いし効率は良くなる。
デメリットはコストと重量。 EVばかりの世の中になったらV8スーチャ仕様のマッスルカーでドロドロ言わして走りたい 電車乗ってると自動車の変速みたいな音の変化を聞き取ることができるけど、
自動車の変速機とは全然別物のインバーターによる音なんだよね。(´・ω・｀) >>223
ほーんそうなんか
出だしくらいは低速ギア使わないと大変そうな気がしてたけどそうでもないんやな >>44
昔に描かれた未来予想図は、なぜかモニターはブラウン管のように
後ろに出っ張りがあって、
携帯もバブル期のようにデカいままだよなｗ
だけど、車だけは今よりも超絶進化してて
タイヤが無くて、浮いていて空を飛ぶｗ 飛行機や船、ロケットはEVじゃ無理だから車屋はそっちの方面に進出すればいい
バス、トラックも難しいな >>223
電車には架線があるから電気使い放題だけど、車の場合は電池の容量が限られているんである程度モーターの回転を下げたほうが電費は良くなるんじゃないのかな。 ギアがない電気自動車は後退では140km/hくらい出るのかな。 内燃機関が内燃機関が内燃機関が内燃機関が内燃機関が内燃機関が…以下同文w >>236
CVTの多い日本車なら、カローラでもバックでそんくらい出る 電気自動車にエンジン発電機積んで走る人が増えそう。
でも内燃機関直結よりも燃費が悪いんだよな 2050年ってどんだけ先の話だよww
そんだけ先の未来なら、もう車は空飛んでるよ >>229
モーター特性による。
http://mazdafan.com/wp-content/uploads/2012/07/motor2.jpg
0回転が最高トルクなのは共通で、そのためギア無しで発進できる。
回転とともにトルクが落ちるが、それはモーター特性て変わるため、例えば新幹線なぞは高回転型のモーターを採用してる。
高回転モーターとギアを組み合わせた例がテスラロードスター>>224 HCCI（笑）
水平対向（笑）
ロータリー（笑）
クリーンディーゼル（笑） >>6
バッテリ次第じゃね？
今のペースの進化レベルだと微妙な気がする 原発の東芝 日立 がやばい 白鯛のサンヨーも消えた
トヨタ お前もか >>74
回転数上げてもトルク維持しようとしたら、制御回路やモーターのコスト上がる。 2050年なんて人類はアセンションして地球脱出してるだろ >>218
駄目なんて言ってないんだが、本人がやりたいって言うんだからそれを尊重したいんだが？
否定されたと思うのは若いんだよ
1級取るまで結構金かかるしその金出すのも親だ、その為に費やす若い内の貴重な時間を無駄にしたと思わないようにしろと
取った資格で生活して行けるのかって事(こういう職種に知り合いいないし俺も疎いからどうなのか知りたかった)
自分の小遣いから出すのなら失敗しても薬になるのかも知れんがな
熱意があってどうしてもやりたいのならともかく「好きは好きだが他の事は難しそうだから何となく消去法で出来そうなのを選ぶ」のならよく考えろと言ってる
俺治らない病気だから長く生きられないだろうし遺産だって残せない、保険も無いから息子には俺が死んだ後自活して貰わないと困る
元整備士の人サンキューな 別に資格取ってから転職するならするでも構わないが
ある程度の歳になってから他の事をゼロから始めるのは相当実力と運が無いと厳しいだろ
さっき息子と話したが「将来仕事出来なくなったらコンビニバイトでもすればいいんじゃない？」なんて言ってたorz というか将来車持つ必要ないじゃん。ネットで無人の自動運転の
タクシー呼べばいいんだから、ガソリンだろうが電気だろうが
関係ないじゃん。人は乗れればいいだけなんだし ディーゼルエレクトリックが、ガソリンエレクトリックに変わるだけ。
革命の要素なんて何もないシフトパラダイム…
水素燃料電池車だってエコノミーシフトだからね。
EV社会一色なんて有り得ないんだな。。。
内燃機関を消滅させて一番損するのは自動車業界だからねw 50年後って、地図変わってそう。
下手したらガソリン車しか走ってないんじゃねーの？
新しいのは作れなくて。 KPや86が現役の時にハイブリッドなんて想像できなかったし、何かのキッカケで爆発的に広がるかもな。 >>263
将来は物質転移装置で移動してて車なんて存在してないかもしれない
移動の際にハエが一緒に紛れ込んじゃったりしてｗ >>260
EVを作れるのは自動車業界だけじゃないからｗ >>4
EVになってもインホイールモーターにでもならん限り、
減速機やらディファレンシャルやら必要だから、ギヤ部品関係は地味に生き残るよ 結局レンジエクステンダーEV辺りに落ち着く気がする インホイールモーターってこれぞEVみたいな構造だけど実際に造ると成り立たないなんて話も
そうでなくても車体を軽量にするのにバネ下荷重がでかくなるのでサスの設計が破綻しちゃうそうで
アクティブサスなんて高価なものを組み込むんじゃメリットも吹き飛ぶし シリンダブロックメーカーに落とされた良かった
今となっては >>89
子供の頃なんてそんなもんじゃない？
今、EV,HV車の部品作ってる会社で検査やってるけど、私はたぶんもっと酷かったよ。中学のときとか学校サボって帰ってきてオナニーしてゲームしてみたいな生活してたけど。
工業高校→短大→4大留年→一年フリーター→エンジンディーラー→今
って感じで進んできたけど。
外車のディーラーの整備士の知り合いもいるけど毎日2時3時まで作業して寝る時間殆ど無いって言ってた。 >>274
あなたの場合高校卒業後進学したのは勉強する意欲があったからでしょ、自分を高める意欲があるならいいんだよ
今の時点で家では寝てゲームか動画だけだからなー
勉強すれば有利になるのにやらないんだよね
定員だって少ないのに入る気満々だけどこのままじゃ望み薄い そろそろco2詐欺が公になっていくかなと思っていたら
詐欺師アルゴアが日本メディアにで始めたから
まだ暫くエコカーで稼げるけど、内燃機関も並行してかないと詐欺ブーム去った後に内燃技術が錆びてたらヤバイ >>206
トヨタはエンジンとか作って無い厨って、何なんだろうな >>277
韓国人かホンダ信者が書き込んでるんだと思う ２ＡＺという中華名機ｗ
個体数減るまでリコールしないなんて離れ業出来るのはトヨタだけだ >>275
まぁ、そう言われればそうかもしれんけど。
でも進学しようと思ったのも高2の12月とかだったしね。
私はたまたま電気系の検定試験の結果が良くてもうちょっと勉強しようかなと思ったから、なんかきっかけが有ればいいんだろうけどね。それまでなんも考えてなくて適当に地元で就職しようと思ってたし。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
