応仁の乱で、守護大名の権威が落ち、守護代に国を乗っ取られたのが戦国時代の始まり

?PLT(13001) · NG

政経懇話会：応仁の乱とその時代―英雄なき時代を考える
http://www.sakigake.jp/news/article/20171014AK0019/

**名無しさん＠涙目です。**(東京都) **[US]** · 2017/10/15(日) 12:14:25.59

>>100
そうだったのか、知らなかったわ、ありがとう

2017/10/15(日) 12:15:12.99

秀吉は言われるほどは低い出では無いという説もあるけど豪商とまでは聞いたこと無い
藤堂高虎も武家の家系だけど親の代までには家が没落して一兵卒から大名まで出世してる

**名無しさん＠涙目です。**(茸) **[ﾆﾀﾞ]** · 2017/10/15(日) 12:16:55.48

信長はキチガイじみた先進性
秀吉はキチガイじみた政治力
家康はキチガイじみた忍耐力

2017/10/15(日) 12:18:02.43

下克上なんつーものは存在しない、三河で美しく連続した

日本の歴史（中世～近世）

◆鎌倉幕府(1185～1333年)◆
【勝者】源頼朝：清和源氏、藤姓熱田大宮司一族（本貫地／三河国額田郡乙見）
・藤原季兼（別号：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤原季範（別号：額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮宮司）→由良御前（源義朝の室）→源頼朝

◆室町幕府(1338～1576年)◆
【勝者】足利尊氏：清和源氏、三河守護
・足利将軍家以外では、足利一門として吉良氏（本貫地／三河国幡豆郡吉良）、今川氏（本貫地／三河国碧海郡今川）、石橋氏（本貫地／三河国設楽郡石橋）が将軍継承権を有した
・守護職は本貫地を三河国にする者が最大人数
・奉公衆（江戸幕府の旗本に相当）は、本貫地を三河国にする者が最大人数、又三河国の奉公衆も最大人数

◆応仁の乱(1467～1477年)◆
【勝者】細川政元：清和源氏、細川京兆家（本貫地／三河国額田郡細川）
・ ”東博本洛中洛外図”には当時の権力者として細川氏邸、額田氏邸（細川氏被官）が描かれている

◆明応の政変(1493年)◆
【勝者】細川政元：清和源氏、細川京兆家（本貫地／三河国額田郡細川)
・半将軍と呼ばれ、幕政を完全に掌握、事実上日本のトップに立つ

◆関ヶ原の戦い(1600年)◆
【勝者】徳川家康：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平

◆江戸幕府(1603～1868年)◆
【勝者】徳川家康：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平
・大名の5割が三河国出身
・附家老の8割が三河国出身
・旗本の4割が三河国出身、高家筆頭は吉良氏（本貫地／三河国幡豆郡吉良)

◆大坂の役(1614～1615年)◆
【勝者】徳川家康、徳川秀忠：清和源氏、本貫地／三河国加茂郡松平

**名無しさん＠涙目です。**(庭) **[US]** · 2017/10/15(日) 12:19:26.98

>>2
2ｹﾞｯﾀｰ

**名無しさん＠涙目です。**(大阪府) **[GB]** · 2017/10/15(日) 12:21:20.50

>>106
豪農でしょ
家を出る時一貫文貰ったらしいけど貧農には絶対に出せない額

2017/10/15(日) 12:23:58.27

>>2
海賊してました

2017/10/15(日) 12:28:00.69

>>110
実父と違って母親の再婚相手はそこまで低い身分とはされてない
それが実際にはそこまで出自が低くは無いのではという理由の一つにもなってる
もっとも実父と養父が同一人物という説もあってはっきりしないけど

**名無しさん＠涙目です。**(茸) **[CN]** · 2017/10/15(日) 12:30:00.67

>>99
なんだそりゃ？
石工組合の筋モンじゃなかったのか？

2017/10/15(日) 12:37:34.71

>>91
こっちが正解だろな。
現代の企業でも、好景気には次々と独立・設立されて、不況になると吸収合併で寡占化が進む
独立した集団が他とまとまるのは、単独ではやっていけなくなるから

**名無しさん＠涙目です。**(静岡県) **[US]** · 2017/10/15(日) 12:40:14.04

何の記録も残してないんだから
足軽弥右衛門　でもおかしくないよ

出自が有れば、それなりの記録はなにがしら残ってる
小牧長久手の時、徳川方が書いた、”野合の子”　は案外本当だろう

むしろ、それは秀吉にとっての栄光　だわｗ

2017/10/15(日) 12:42:24.34

>>91
>気候が温暖化した方が人口が増えて
>余った人口により民族移動や戦乱が起きるんですが

鎌倉ー室町ー応仁の乱のころは体格がすごくいい、っていう
発掘遺骨の研究とかあったような記憶あるけどちょっと不確か。

あと太平記のころの記述とか、ものすごい武士がやたらいるけど
誇張あれど、実際結構な、剛力の偉丈夫がたくさんいたという事実
がベースになってるという話とか。

気候が温暖で食いもんに不自由しなかったから、育ちもよくなり
で、食いもんはあるし暴れまくり。

2017/10/15(日) 13:02:12.63

>>13
躁鬱が激しい役よくやったな真田広之
ドクターＸダメだけど
佐々木道誉の陣内はハマってる
道誉の大河は見てみたい
伊達政宗辺りより完全に上位互換だし

**名無しさん＠涙目です。**(岡山県) **[KR]** · 2017/10/15(日) 13:15:41.20

応仁の乱なんて、ああそんなものかという程度の認識だったのに、呉座さんのたった１冊の著書で
日本全体がブームになっちゃった。ボクもこの著書「応仁の乱」を読んだけど何がブームなのかね？

ただ、京を焼け野原にした衝撃は強烈で、その後、百姓一揆や打ちこわしでも放火はタブーになったし、
西郷・勝会談で江戸無血開城したのにも大きな影響を与えた。日本で放火が重罪になった契機だろう。
チョンもこれを参考に放火を慎め。

2017/10/15(日) 13:23:57.05

>>57
義満が絶頂期
前半　南北朝
後半　応仁の乱

**名無しさん＠涙目です。**(愛知県) **[TW]** · 2017/10/15(日) 13:27:13.70

今の安倍政権とどっちが程度が低い？

**名無しさん＠涙目です。**(茸) **[US]** · 2017/10/15(日) 13:28:31.32

>>114
どっちもやでー
騎馬民族とか寒冷化で降臨してきおるし
バイキングは人口圧力で侵略してくる

**名無しさん＠涙目です。**(長野県) **[DE]** · 2017/10/15(日) 13:41:47.51

伊代の胸毛

**名無しさん＠涙目です。**(愛知県) **[US]** · 2017/10/15(日) 13:52:50.80

年貢・税金・上納金のスムーズな流れが途絶えたのが下克上の始まり

**名無しさん＠涙目です。**(愛知県) **[US]** · 2017/10/15(日) 13:55:43.84

年貢・税金・上納金徴収取り立てについて下部組織の不満が下克上の始まり

2017/10/15(日) 14:27:15.09

>>76
謙信もそっと上洛してるよねー

伊勢氏って足利義政側近の伊勢貞親っているけどあの一族なの？

下剋上ってのは別に身分をこえてってわけでないんでしょ。
家来にのっとられたら下剋上。
確かに一族である家来にのっとられた場合ってむつかしいかもね。
大内と陶なんかそーだよね。
斯波と朝倉、織田はあれだけど。

**名無しさん＠涙目です。**(大分県) **[US]** · 2017/10/15(日) 17:14:34.86

既成のシステムや権威の枠の中で
争っていたら、
システムそのものが壊れたでござる。

**名無しさん＠涙目です。**(岡山県) **[US]** · 2017/10/15(日) 17:28:59.81

>>116
完全に記憶違い
骨からの推定による平均は160cmにもみたないし、江戸時代とも変わらない
平均身長でいえば、むしろ古墳時代の方が体格がいい（サンプルが古墳に葬られるレベルの権力者層が多くなってるせいもある）

2017/10/15(日) 17:30:12.19

戦国時代最強は上杉謙信

2017/10/15(日) 18:41:15.35

>>125
そういえば、上洛する時って他の大名の領地を通るわけだけどどうやって通行してたんだろ
関所みたいなのは無かったのかな

**名無しさん＠涙目です。**(東京都) **[US]** · 2017/10/15(日) 19:04:22.55

>>129
謙信の場合は将軍の命令だから素通りじゃないかね
戦闘狂居なくなってくれるし拒んだら暴れそうだし

**名無しさん＠涙目です。**(京都府) **[EU]** · 2017/10/15(日) 19:06:26.87

>>127
そいつの言ってる事には別に同意せんけど
骨考古学の研究で日本の全時代で江戸時代が一番平均身長低いのが判明しとるぞ

**名無しさん＠涙目です。**(静岡県) **[US]** · 2017/10/15(日) 19:10:17.22

戦国時代は157cmくらい
江戸中期に縮んで153cmくらいだった気がするよ

**名無しさん＠涙目です。**(東京都) **[US]** · 2017/10/15(日) 19:13:32.76

>>125
そう、足利義政の将軍親政の右腕だった伊勢貞親が名門京都伊勢氏の当主
北条早雲はその京都伊勢氏直属の備中伊勢氏の嫡男で、一時期、京都伊勢氏の養子だった説もある

一族である家来の乗っ取りでは正当性の問題から取って代わるわけにはいかず
名目上の当主を置いて実権だけ握ることになる

足利将軍家と分家で管領の細川家
大内義長(大内義隆の姉の子)と分家の陶晴賢
などが有名

2017/10/15(日) 19:18:00.02

>>10
中世の始まりから戦国時代までの数百年も幅あれば、世界中のどんな国だろうが栄枯盛衰で乱世やっててもおかしいことじゃないよ

**名無しさん＠涙目です。**(東京都) **[US]** · 2017/10/15(日) 19:19:26.86

>>129
交渉で通行の許可を取るんだよ
交渉決裂なら上洛を諦めるか力で通行を認めさせる
将軍の命令なら将軍からも通行させるよう命令が行く

**名無しさん＠涙目です。**(東京都) **[IT]** · 2017/10/15(日) 19:20:15.33

応仁の乱て、すげーグダグダな戦いだったらしいよね
泥沼化、とかじゃなく、しょぼい小競り合いや睨み合いを延々続けていただけのグダグダ戦
でもそのグダグダがやがて戦国時代を呼び込むのだから面白い

**名無しさん＠涙目です。**(東京都) **[US]** · 2017/10/15(日) 19:30:11.36

>>128
同意。武田信玄とも少ない兵力で突撃して武田別動隊が到着して
兵力数でかなり差を付けられたにもかかわらず夕暮れまで激闘を繰り広げ
武田の名ある家臣や信玄の弟を討ち死にさせる打撃を与えたのは正直、凄い

城攻めはそれほど得意ではないようで失敗もあるが野戦で負けて
総崩れなどないしな

2017/10/15(日) 19:34:37.72

>>133
やはりあの一族なのですな。
早雲は足利義視についてたんでしたっけか。
今川に行ってからまた京にもどってすぐに幕府勤めできるくらいだから
そりゃあ名門っていうかコネあったんだろうなあと。

本人が相模とってからも素浪人ってことにしてたもんな。
そういうしがらみというか名門であることを捨てたかったんだな。

話かわるけど早雲ってまさに総活躍時代の手本とすべき人だよね。
50からはじめて80までがんばって関東に足場を築いたんだから。
伊能忠敬と並ぶ人生二回分な人だ。

**名無しさん＠涙目です。**(WiMAX) **[US]** · 2017/10/15(日) 19:38:47.53

織田と舐めが付いている武将は大抵弱いイメージ

**名無しさん＠涙目です。**(東京都) **[US]** · 2017/10/15(日) 19:42:33.80

>>138
そう、早雲は足利義視の近侍をやってたこともある
コネというか直属の上司が幕府政所執事やってる総本家京都伊勢氏だから
今川に行ったのも幕命だというのが最有力説、というかそれ以外考えられない

素浪人を自称してたなんていう資料はないよ、それは江戸時代の創作だろう
年齢は従来の俗説より24歳若い説が最有力説だから50からじゃなく20代からだよ

2017/10/15(日) 19:59:43.45

>>140
自称素浪人じゃななかった、ごめん。
まわりがいろいろいうのをいうにまかせていた、かな。
24歳若い説というのがあるのですかー
でもそうすると今川いって甥っ子のケリつけて京都もどってまた今川いって・・・
なんか忙しい人生ですな。その間に寺いって兵法他の読書もせにゃならんし。

**名無しさん＠涙目です。**(東京都) **[US]** · 2017/10/15(日) 21:02:28.19

>>141
いえいえ、戦国時代は色々ややこしいからね
50歳からの方が面白いんだけど、どうしてもそれより24歳若い説が有力になる資料ばかり出てくる
優秀な人だったそうだからそういう忙しい人生も難なくこなしてたのかもね

職場でもそこまでじゃなくてもそういう感じの人が居たりするでしょ
どうやってこの人こんないろんな仕事をサクサクこなしてるんだろうという人

**名無しさん＠涙目です。**(滋賀県) **[AE]** · 2017/10/15(日) 23:58:46.28

旧甲賀郡の者だけど、このエリア望月って苗字が多くてさ、望月陣屋って現存する最古の忍者屋敷とかも
あるんだよね、真田十勇士の望月六郎とかも忍者なので望月氏が由来かも。
昔レッズに居た望月もこの地域出身、あと甲賀郡は三日月って苗字も多いんだけど、今の知事が三日月大造。
今日から湖南市議選挙が始まってるけど「もっちーもっちーもちもっちー　もちづき○○でございます！」
とか言いながら選挙カーが走ってるわ、時代が変わっても田舎は旧士族が支配するものなのかね？

**名無しさん＠涙目です。**(家) **[US]** · 2017/10/16(月) 01:20:29.65

学級崩壊した後の学級担任
http://2ch.ink/news/20171015.html

**名無しさん＠涙目です。**(catv?) **[US]** · 2017/10/16(月) 01:23:02.94

>>10
格差社会に対する謀反

2017/10/16(月) 02:10:05.03

>>143
甲賀三郎伝説でググると面白いよ

**名無しさん＠涙目です。**(catv?) **[US]** · 2017/10/16(月) 03:55:26.20

早雲て今で言うと中央キャリア官僚が政府与党の支援受けて地方の知事選に出て当選みたいな感じだよな
しかも親戚が有力国会議員とかそんなん

**名無しさん＠涙目です。**(滋賀県) **[AE]** · 2017/10/16(月) 07:32:54.30

>>146
ありがとう、wikiだけだけど拝見させてもらったよ。
諏訪と甲賀になんらかの縁があるのか伝説だけなのか判らないけど、真田幸隆の家来に望月姓
の家来が多いみたいで、信州と甲賀になんらかの縁があるような気がするね

**名無しさん＠涙目です。**(大阪府) **[GB]** · 2017/10/16(月) 09:08:45.59

>>147
何か戦国時代をなめ過ぎ
そりゃスタートは恵まれてたけどそこからは自分の才覚だけが頼り
少しでも情勢を見誤れば没落するんだから

**名無しさん＠涙目です。**(大阪府) **[US]** · 2017/10/16(月) 12:32:47.77

守護大名から残った大手は島津くらいか？

2017/10/16(月) 20:25:03.49

>>150
反対側の端っこの南部もじゃないかな

**名無しさん＠涙目です。**(東京都) **[US]** · 2017/10/16(月) 21:51:26.81

>>147
なわけない。甥っ子を今川当主にするのだって
現当主(代理)に奇襲をかけて切腹に追い込んでやっとだぞ
一つ間違って奇襲が露見してたら逆に自分が切腹か討ち死にだよ

関東での戦いだって20倍以上の国力の山内、扇谷の両上杉相手に
今川の兵力を殆ど頼らずだぞ。両上杉が和睦して全力で早雲に攻撃してきた時は
ほぼ制圧してた相模の大半を奪われ小田原城下まで押し戻され弟が討ち死にしてる

そこから巻き返しての伊豆、相模二か国制覇だよ
幕府の援軍もなく幕府に反抗的な関東の実質支配者の上杉との
戦いはそんな甘くなかったんだよ

**名無しさん＠涙目です。**(茸) **[ﾆﾀﾞ]** · 2017/10/17(火) 04:31:09.38

確かに北条早雲はキチガイじみてる

**名無しさん＠涙目です。**(茨城県) **[FR]** · 2017/10/17(火) 05:31:27.55

>>53
関ヶ原大坂で徳川の圧勝が無ければ日本は荒れていたかもと思わせますね

**名無しさん＠涙目です。**(dion軍) **[CN]** · 2017/10/17(火) 05:35:24.31

>>88
血筋だろうな。
現代のアレ見れば大体察しがつく。
生まれながらの大バカだわ。