【ボウリング】日本人の2割超、ボウリングの名前を勘違いしていた うっかり「伸ばす」と別モノに… [フォーエバー★]
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2023/04/25 04:45Sirabee0
ボウリング
世の中には「あれ、どっちだったかな…」とおぼろげに記憶してしまう事象が多々あるが、その正式名称が誕生した「背景」を知ると、思わず納得してしまうもの。賢明なる読者には既知の事実として映ったり、「細かすぎるだろ!」とツッコミを入れたくなるケースもあるかと思うが…決して少なくない人々が「誤って記憶している事象」の正体について探っていきたい。
今回取り上げるのは、老若男女問わず大人気な「あのスポーツ」の正式表記についてである。
【関連記事】日本人の8割超、シャチハタの「正式名」誤解していた 80年前の秘密に思わず驚き…
■つい「ー」を使いたくなるが…
まず注目したいのが、全国の10〜60代男女1,000名を対象としたアンケートにおける「ボールを転がして倒したピンの数を競う『競技の名前』はどちら?」という設問に対する回答結果。
ボウリングデータ
全体の76.8%は「ボウリング」と回答し、残る23.2%は「ボーリング」と回答していたことが判明したのだ。
なお、同競技は口頭では「ボーリング」と伸ばして読むのが一般的だが、表記は「ボウリング」が正解。「ボーリング」表記では、地盤調査の方法となってしまう。
ボウリング
しかし「ボールを転がす」競技である点を考慮すると、我々が「ボウリング」と定義しているスポーツには「ボーリング」の名前が相応しいのではないだろうか…?
そこで今回は「ボウリングはなぜボウリングと表記されるのか?」という謎を解明すべく、「全日本ボウリング協会」(JBC)に直撃取材を実施することに。その結果、思わず興奮してしまう「ボウリングの奥深さ」が明らかになったのだ。
■「ボウリング」にそんなルーツが…
突然の取材を快諾してくれたJBCは、現在我われが親しんでいるボウリングの姿に最も近い「近代スポーツとしてのボウリング」は、19世紀ごろのアメリカで成立したと説明する。
その上で「ボウリングのルーツは、紀元前まで遡ります」「当然、その頃は現代のような競技性のあるものでなく、大理石で作られたピンを立て、離れた箇所から転がりやすい石などをぶつけ、遊びの延長線上で楽しんでいたようです」と、衝撃の事実を語ってくれたのだ。
こちらの遊びは次第に広範囲に広まっていき、ゲームとしての公平性が求められていく。中世ヨーロッパではピンやボールなど道具の均一化が図られ、木を削って丸くしたボールもこの頃に誕生したという。
続いてJBC担当者は「ボウリングの名前の由来には諸説ありますが…」と前置きしつつ、「サクソン語で『丸い球』を意味する『ボーラ』(bolla)と、デンマーク語の『ボーレ』(bolle)が合わさり、球体のものを指し示す名詞『ボウル』(bowl)として定着し、その名前を踏襲して現代に至る…という説があります」と、そのルーツを説明してくれた。
そんなボウリングが日本にやって来たのは、幕末の1861年(文久元年)のこと。当時の長崎に存在した外国人居留地の中にボウリング施設がオープンし、同施設が「日本で初めてのボウリング場」となったのだ。当時の英字新聞でも取り上げられ、その後は横浜、神戸でもボウリング施設が開かれたという。
https://news.nicovideo.jp/watch/nw12472120?news_ref=50_50 メリーゴーランドも正しくはメリーゴーラウンドだからな じゃあベースボールはなんでベースボウルじゃないんだ 外来語のカタカナ表記は、あまり煩く言っても仕方ない、と思う反面
dataをデーターと書く奴は、知障のクセに黙ってろと思う B'zのイントネーションはチーズだということを国民の9割は知らない bore に穴を掘るなんて意味もあるんだな
That's boring それは穴掘りです/それは退屈です カタカナだらけもうええってサブスクとか日本語表現できるだろ 豆知識
日本語のホッチキスは英語では
ステープラー ホッチキスの語源は、英語以外から来てるわけでもなくて、明治時代?に始めて輸入した米国製ステープ
ラーが
ホッチキス社の物だったから
日本ではホッチキスと言われてるらしい
つうか↑みたいなオカシナ
和製英語は、今からでも
来年から〜に言い換えます
とやれば良いのにな 米国人が
↑の話を聞いたら、未開の土人国家みたいだろw 昔はボウリング場もたくさんあって
○○ボウルみたいな名前ついてたもんね スポーツクライミングのスポート警察はまだいるのかな bowling と boring は英語だと全然違う音だけど、カタカナにするとほぼ同じになっちゃうのか ×河北彩花(かわきたあやか)
◎河北彩花(かわきたさいか) >>46
グーグル検索
プロボウラー 約 367,000 件 (0.55 秒)
プロボーラー 約 88 件 (0.55 秒)
もしかして: プロボウラー ボーリング(boring)
って退屈だって意味だしな ボールだって丸いだろw
こんなの現在の発音に適当に合わせれば良いんだよ、俺説 和製英語は発音を加味してなくてそのままじゃ通じないから
どっちでもいいだろw ビルヂングとかもさ、あれ伝統扱いしてるビルあるけど古臭い名前だわ、抵抗感あるね ボウリングをボーリングと書く奴はアホってのは違いない >>10
ゴルフの語源は「呉竜府」だってエライ人が… 日本で言うところのマンションは英語では大邸宅で、日本語のマンションは英語ではアパートで良いんだっけ?
じゃあ、日本語で言うアパートは英語ではどう言うんだろ? mansion 大邸宅
apartment building マンション 賃貸
condo マンション 分譲 みんなシュミレーションって言うけど
あれほんとはシミュレーションだから 何だったかな。発音はオウじゃなくオー(ヘ音記号みたいなやつ)なのに綴りがauかawなのでロウとかゴウとかいうカナ表記が慣例の語も在ったと思う。
ちょっと関連で思い出した。
トウシューズ。二重母音っぽく書こうとして「トゥシューズ」。その字をそのまま読んでしまって語調を整えてトゥーシューズと言い、更にそれが文字にされたりする。
http://google.jp/search?q=%E3%83%90%E3%83%AC%E3%82%A8+%22%E3%83%88%E3%82%A5%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BA%22 英語をカタカナにするのは無理がある
ボーリングと聞こえる奴もいるんやろう
アメリカ人はクックドゥードゥルドゥーって聞こえてるんだぜ
信じられるかい? 73だけど、ググッて自己解決w
>
1.) apartment (アパート) 「アパート」は英語でapartmentと訳せます。「アパート」はapartmentから省略した言葉です。ちなみに日本の「マンション」も英語でapartmentと呼べます。
例えば、
I live in my apartment. (私はアパートに住んでいます) >>67
ガターにしか入らないのではね
ガーターでもないw 幕末にボウリングあったなんて知らなかった笑
龍が如く維新には出てきたのかな? >アパートは英語でapartmentとなります。
日本でのマンションとアパートの区別は英語には
ありません。大きなマンションも小さなアパートも全て
apartmentになります。
私はアパートに住んでいます。
I live in an apartment.
またマンションは英語でmansionですが意味は
全く違います。英語でのmansionは大豪邸を指します。
なので、英語でI live in a mansionと言うと大富豪だと思われますよ。
(80だけど)
https://eikaiwa.dmm.com/uknow/questions/63024/#accepted-answer 一般人は知らんだろ地質調査の穴掘りがボーリングだとは
ただちょっとこの記事はブレているなとは感じる >>77
シュミって言ってるのはアホだから、わかりやすくて良いよ
直してやるなよ、そのままでいいw そりゃ料理に使う丸いアレもボールではなくボウルだしな >>86
ちなC乙w
不気味なスライリーはカープの倉庫行きでも良いのにな
米国大手の会社が考えたマスコットには、どう見ても不気味なスライリーは見えないわw だいたいわかればいいんだよ
シュミレーション→シミュレーションなどといちいち指摘するアホ
お前はラジオをレイディオウと言ってるのかよと ゾウをぞーって言うのと同じで伝わればどっちでもいいしな ボウリングは地面に穴開ける工事で
ボーリングはピンを倒す遊戯
だと思ってた
逆なのか、またひとつ利口になったな マイケルだって、ドイツ語ではミヒャエル、フランス語ではミシェル、イタリア語ではミケーレ、スペイン語・ポルトガル語ではミゲル、ロシア語ではミハイル、フィンランド語ではミカ
生きている言葉は変わるものだしな >>97
だから言わなければ言わなければ良いんだよw ボウリングに比べてバレーとバレエはそんなに間違える人いない印象 >>96
日本人同士の会話なら、それで良いんだが、おかしな和製英語が頭に入ってたら、英語の
リスニングでまず聞き取れないんだよw
英語が語源の和製英語は全部英語に近い音のカタカナで今後言い換えて欲しいくらい
俺みたいな苦労を数百年後の
日本人が延々とするのも非効率で無駄w まあな
耳から入った言葉を表記してるわけでな
人によって聞こえは違うわけで
国や言語が違えばなおさらズレは大きくなる
カタカナ表記に正しい正しくないはぶっちゃけ無意味だわな
向こうの人間はそもそもカタカナ読めんし 料理の鉢がボウル、野球の球がボール
でもボウリングはボウルなんですよって話題で
いろんな読み方がある単語は他にもあるだろとか言ってる奴 Drilling is the primary process used to create the hole, while boring is a secondary process that can enlarge or finish a preexisting hole.
ドリルと何が違うんだろうと思ったら、ドリルが最初の穴開け工程、ボーリングが穴を大きくする工程のようだな ゴーヒロミなのか
ゴウヒロミなのか
GO HIROMIなのか
GOU なのか
GOH なのか
GŌ なのか ベースボール→野球
サッカー→蹴球
テニス→庭球
ラグビー→闘球
ボウリング→ボーリング ❌ボーリング→正しくはボウリング
同様に、
❌マック→正しくはマクド >>80
アメリカ人の先生が日本で言うマンションのことは「コンドー」って言ってましたよ
これはガチ
友達はコンドーのあとにムをつけてふざけてた 折りたたみスマホにFoldって名前つけられてるけど
カタカナ読みがフォールドになってるのも気になる >>97
つられてやるがsimulationが趣味レーションは無いわ
テレビでも普通に言ってるけどアホとしか 綴りは関係ない
それを言ったらシミュレーションも間違い
外人はシミュレーションなんて言ってない 日本の英語を教える人がちゃんと海外でも通じる言葉を教えていかなと駄目だよ
まじで
都内で外国人は英語で話しかけて来るけど学校で習った言葉が当てにならない >>125
Jacuzzi社の登録商標だもんな
一般名はジェットバスかな >>134
外人はsimulationのことをセミねーちゃんって言ってる >>132
だね、でバカ発見機なんだから本人に指摘せず教えないでいいと思うw Sword は、格好つけて「スウォード」にするのはアホで
「ソード」のほうが発音的にも近いんだよな コンピューターやプリンターって伸ばす人もスリッパはスリッパって言うね ボーリングフォーコロンバイン
ボウリングフォーコロンバイン
どーっちだ ダックスフンド×ダックスフント○
アボガド× アボカド○
けつあな確定×けつなあな確定○ 実家のピーターパンの本だとティンカーベルがチンカーベルって表記になってる ボウリングって動名詞なんだってな
ボウルという動詞があるらしい ドイツの呼び方
日本→ドイツ
アメリカ人→ジャーマニー
ドイツ人→ドイチェ カタカナ表記辞めて
全部英語表記にしたら駄目なんかな
最初は戸惑うだろうけど タリバン
ターリバーン
タリバーン
新聞やテレビやとごちゃごちゃなっててこれのどれが正解なのかわからん M.バイソン→Balrog
バルログ→Vega
ベガ→M.Bison
サガット→サガット(笑)
てか、バイソンだけ変えればよくね?カプコンアホやろ ワイシャツは外人がホワイトシャツいうのが
ワイシャツて聞こえたからってのは豆な 「ブルース」を「ブルーズ」と表記して、"俺音楽がわかってる感"を出す奴が嫌い >>174
だよね。
米人にボーリングってカタカナ発音しても通じる。
だけどコーヒーってカタカナ発音しても通じない。 >>170
ベガ=織姫なので女性的なイメージがあるとして変えられた >>181
>コーヒー
日本に伝わったのがオランダ語経由だからじゃないかな >>1
ボーラとボーレからなんでボールじゃなくてボウルになったかまでを書けや そういやガキの頃、タバコ屋の看板に「Tobacco」と
書いてあるのが不思議な気分だったな 動物関連の仕事してるけど話をする飼い主の9割がたがケージ(cage)の事をゲージって言ってて突っ込みたいのを抑えてる日々w
下手すりゃペットショップの店員まで言ってる シミュレーション フィーチャー
シュミレーション フューチャー
この間違いをする奴にイラっとする。 >>188
gauge なぜこの綴りでゲイジになるのか >>185
めっちゃややこしいらしい
bowlにはballと同じ語源のものと違う語源のものがあるんだそうだ
で、ボーリングのbowlはballとは違う語源のほう
なんでそっちの方だとわかっているのかは知らんけど >>180
法律では丁字路が使われてるけどどっちでもいいんじゃね? パンはブレッドだけど
じゃぁパンは何なんだって思って前にググったらポルトガル語のpaoだった
これでSao Pauloと書いてサンパウと読むってのと繋がったw >>193
元はインディオのY字型のパイプの方なんだってね >>191
bowl ……すり鉢状のお椀のこと。「サラダボウル」とか、またはすり鉢状の野外劇場のこと「ハリウッドボウル」
ball ……球技などで使われる球体のもの。「ベースボール」とか「バスケットボール」とか。ダンスパーティーのことも ball っていうよな
でも元を辿れば、bowl も ball もかなり近い語源から発しているんだろ。その形からして。
そして日本語で地質調査を表す「ボーリング」は英語では通じない。ふつうに drilling という blues 哀歌 (blue 鬱 / blew 吹いた)
bruise(傷)
brews〔ビールを〕醸造するの三単
カタカナだと全部同じ カンガルーは元は現地人の飛ぶものだったらしい
私は知らないの意味はガセ Los Angeles エンジェルス
約すと
天使天使
これ日本だと
阪神 阪神ーズ
みたいなもん マイルス・デイヴィスの1969年のアルバム「Bitches Brew」が
いまだに「ビッチェズ・ブリュー」とカタカナ表記され続けている件 >>161
ジャーマニーに対するドイツ語はドイッチュラントだろ
ドイッチェなら英語ではジャーマンだ >>205
いや、ボウリングのbowlはお椀とかのbowlとスペルは同じだが語源は違うんだとさ >>216
ロス=男性名詞の複数形につける冠詞
ラス=女性名詞の複数形につける冠詞
エル=男性名詞の単数形につける冠詞
ラ=女性名詞の単数形につける冠詞
なんじゃね? 今はなき携帯掲示板でボーリングでスレを立てたやつをからかって遊んだなあ カタカナ表記じゃどうせ原語の発音を完全再現できんのだからどうでもいい どっちでも良くね?
ファイアーかファイヤーみたいな話やろ。 >>221
アナウンサーが連呼していてイライラするな >>227
>「ボウリングをすること」などを意味する「bowl」という英語は、ラテン語で「泡」や「瘤」を意味する「bulla」に由来する。
> 一方、同じ綴りで食器や容器(ボウル)を意味する「bowl」や「球」を意味する「ball」は、ゲルマン語に由来し、本質的に異なる。
そこまで来ると「ボウリング」原理主義者みたいでどうでもいいな
語源は大して変わらんだろう うちの母ちゃんはいまだにフィリピンのことフイリピンって言う(´・ω・`) >>1
>「サクソン語で『丸い球』を意味する『ボーラ』(bolla)と、デンマーク語の『ボーレ』(bolle)が合わさり、
> 球体のものを指し示す名詞『ボウル』(bowl)として定着し、その名前を踏襲して現代に至る…という説があります」
おいおい、サクソン語もデンマーク語もどちらもゲルマン系の言語だろ
>>241 の説明と矛盾するじゃねーか クリケットの投球のことも bowling っていうよな
なにか硬い球状のものを前方に推進させる動作のことを bowling といっているイメージだね 単語の最後に来る"L"は "Dark L" と言って、Lの音は発音せず「ゥ」や「ォ」になる
People ピーポゥ 、bowl ボゥゥ 地点
時点
シュミ
シミュ
延々
永遠
この辺やな気になるの >>15
パワー(Power)もパァウワァーだしな 発音やカタカナ表記などはどうでもいいんだが、語源の件は気になるな
ボウリングの bowl とサラダボウルの bowl の語源が違うって?
本当かよ >>15
発音的にはジャギュワだな
どう聞き間違えてもジャガーとは言ってない お台場と関連づけたくてディバーシティーでなく敢えてダイバーシティーを採用。 ×フューチャリング
⚪︎フィーチャリング
「未来する」ってなんだよ ラクビー→×
ラグビー→⚪︎
ラガーマン→×
ラガーメン→⚪︎ 「ボウリング選手の間では今、両手で投げる豪快な投法が急激に増えています。ピンが吹き飛ぶようなストライクが爽快です。
動画 ×ラグビー
〇リュグビー
×スキューバ
〇スクーバ
×ルーズ
〇ルース
×スムース
〇スムーズ ポップアートの現代美術家
アンディ・ウォーホル(Andy Warhol)は、「ウォーホール」と呼ばれがち かなり前のクイズ番組でカの付く英単語で
カオスが正解だったときは??ってなった >>1
ストライキとストライク
ラムネとレモネード >>3
エンターテイメントも本当はエンターテインメントだしな
ステンレスも本当はステインレスだしな
正しくこだわった方がアスペとか言われるこんな世の中じゃpoison
サステナブルもサステイナブルであってサスティナブルじゃねーんだ >>228
ミシンはマシン
>>242
フィリッピン ×ナルシスト 〇ナルシシスト
×フェチズム 〇フェティシズム >>176
シロサイもその手の誤解で名付けられた名前だな >>117
ひらがなで書くと ごう なんだから GOU になるはずだけど
ヘボン式に倣えば GO ポールリングよな
昔はピンではなくポールを倒していた 上水道なくて井戸水使う田舎もんじゃない限りボーリングなんて知らんやろな >>76
×シミュレーション
○スィミュレイション 俺だけかな、レディーガガをラジオガガと日本風に読んでるのは ボクシングのリングも、四角いのになんでリングなんだと不思議だったが、大昔は円形だったんだな。 なんでもいいよ、どうせ言語の発音からしたらどっちもどっち >>285
口の形が幅の広いワイドがホワイトに間違えられてそのまま訳してシロサイになって
「こっちが白だからあっちは黒でいいじゃろ」
って付けられたクロサイが一番の被害者w >>311
でもさ廃れてるボウリングをメインにしてあんだけ店維持してるラウワンすげーなって思う。 ×レッツゴー三匹
○レツゴー三匹
笑福亭鶴光は
×しょうふくていつるこう
○しょうふくていつるこ
メルツェデス🤗 >>318
レツゴー三匹のジュンと長作、もう一人の名前出てこない説w ゴング ジョン・シナ
週プロ ジョン・シーナ
ゴング SSマシーン
週プロ SSマシン ボーリングとか周りで言ってる奴誰1人いないんだが? アメリカンフットボール(NFL)の頂点を決める試合はスーパーボウル。 ボウリンのがネイティブに近くてボウリングも間違いなんだわ 書きはボウリング
読みはボーリング
どっちでもええわ カナじゃ無くて発音記号通りにしないと不正解
ちな自分は無理やけど ベッドをベット
バッグをバック
ドッグをドック
こういう奴等のほうが鬱陶しい 外国語を外国の発音のまま使わなきゃいけないなんて言うの日本ぐらいだわ >>343
それで言うと
野球関係者の×バッティングゲージ、〇バッティングケージ。
レース関係者の×ロールゲージ、〇ロールケージ。 最近カッコつけてディティールって言うyoutuber多くない?
スペル知らんのか? ボウリングの起源て頭蓋骨を転がして何かを倒す競技じゃなかったんか? ボーリングって土掘るやつだろ?
デカいドリルみたいなやつで >>345
ペットを飼っていてもゲージっていう奴にはイラッとくる ×「マクドナルド」→◯「マクダーナル」
×「ニルバーナ」→◯「ナヴァーナ」
×「カウンタック」→◯「クンタッチ」
×「アジア」→◯「エィジア」
×「マドンナ」→◯「マダァナ」
×「オアシス」→◯「オォエイシス」
×「ポルシェ」→◯「ポーチェ」 >>1
「ヒルナンデス!」で道を教えてくれた男性が「丁(てい)字路」と発言 出演者が笑う一幕にネットで批判続出
アルファベットの「T字路」の間違いじゃなく、丁字路も正しい日本語。
https://nlab.itmedia.co.jp/nl/spv/1611/04/news117_0.html
>>38,180,192 アメコミのエックスメンのキャラで日本語だとガンビットと呼ばれてるやつがいるが
あれもどう考えてもギャンビットだと思うんだがネイティブだとどう発音されているんだろう
というかガンビット、名前の由来はチェスの用語でギャンビットからきてるとか説明されても・・・
つづり同じだし・・・なぜキャラ名はガンになった シドニー五輪の正式種目入りに血道あげてたが除外されたのが衰退スポーツへの決定的な出来事だったよな競技ボウリング 4コマ漫画でありそうだがな
ボーリングいこうぜとかいって言われた方がこいつ勘違いしてやがるとかいって
オチのコマでボーリングにいって本当にこっちだったのかよ
みたいな ビタミンがバイタミンでウィルスがヴァイルスでジャガーがジャグウァーか
うるせーつーの Xディー・ブイ・ディー
○デー・ブイ・デー
Xシー・ディー
○シー・デー >>31
デファクトスタンダードやろ
アホは大変やのう レッド・ゼッペリン
ピーター・ゲイブリエル
オウェイシス
スタンリー・クーブリック
マーティン・スコシージ
カート・コベイン 日本人「アイアムジャパニーズ」
韓国人「アイアムザパニーズ」 横文字あるあるの前に口語の乱れよ
会員は「かあいん」じゃない
入院はにゅういんなのに退院は「たあいん」 >>382
実際は
韓国人「アイアムジャパニージュ」
が正しいぞ アマプラで美しきチャレンジャー観たけど
それほどおもろ無かった >>117
東京はTOKYOなんだよね
オリンピックが決まった時に
IOC会長が「トキョ」と発音してた 2ちゃんねる時代か5ちゃんねるになってからかは忘れたが、
ボウリング板にマジ勘違いでボーリングスレタイでスレ立てちゃったのがまだ残ってて恥ずかしいよー
みんなもボウリング板は時々チェックしてるよな? >>376
Pet Shop Boysの初期にBeing Boringという名曲がある >>397
ギブスで曲出しちゃった人いるな
曲もMVも最高だけど 俺もアンディ・ウォーホルのことをアンディ・ウォーホールだと思ってたわ >>279
何が正しくはだよ。どれも英単語を欠陥言語である日本語で無理やり表記してるだけやん。正しくわってその発音で外人に言ったら通じるんかよ? >>404
お前が日本人じゃないからそういう言い方になるんだろうけど日本語が欠陥言語な訳じゃなく違う言語間のギャップってやつだろ >>279
エンターテインメントとステインレスは
校閲のえんぴつを無視し続けている代表格
特にステインレスは業界団体がステンレスを名乗ってる限り変えないと思う >>97
それな
カタカナ表記してる時点で不正確なわけで ×キャノン
○キヤノン
×キューピー
○キユーピー >>45
英語だとミッサイディみたいな感じに聞こえる 虹は雨の弓でrainbowなのにレインボウじゃなくてレインボーが正解なのか?
レインボーでしか変換出来ない 城島健司 ×
George Mackenzie ○ いまだに自転車を「じでんしゃ」言うアナウンサーとかいるんですよ >>23
ボーリングっつーたら温泉なんかの掘削のことやんけ >>428
濁音じゃ無いと何度も指摘しているのに濁音で言っちゃうのは言語障害なのかな?
身近にそーゆー人いるんだよ >>411
シミュレーションとシュミレーションはカタカナ表記の問題じゃないけどな うちの母親はコーンスープを「クノールスープ」と言います。
パンプキンスープも「かぼちゃのクノールスープ」と言います。 バトミントン→✕
バドミントン→○
ベッド→寝る時に使う奴
ベット→賭け事でお金賭ける時に使う言葉 ボーリングでボーリング以外の何と間違うってんだよ
ほんとアホな奴が多いわ 宅急便→ヤマト運輸の商品名
宅配便→主に個人宅に荷物を届ける運送
サービスの総称 接着剤をボンドってみんな言ってるけどあれって実は商品名らしいな
だから何?で関係ないけど BOWLING
BOWLING
BOWLING
PARKING
PARKING ボーリング♪
オーオーボーリング♪
泣かないわ~♪ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています