【サッカー】C・ロナウド、レアル退団の真相が報じられる…理由は脱税問題と歴代最高の選手と認められなかったこと
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スペインの一般紙『エル・ムンド』が、FWクリスティアーノ・ロナウドの「退団の真相」を報じている。
今夏に9年間を過ごしてきたレアル・マドリーを退団して、ユヴェントスに移籍したC・ロナウド。これまで移籍の理由として様々な憶測が流れててきたが、『エル・ムンド』はそれが脱税問題とレアル・マドリーの敬意の欠如にあると報道した。
C・ロナウドがレアル・マドリー退団に動き出したのは、2011〜2014年に合計1470万ユーロの肖像権収入を租税回避地に隠した疑いで、スペイン検察から告発されてからだったという。告発にショックを受けたC・ロナウドは2017年5月、代理人を務めるジョルジュ・メンデス氏の自宅で関係者たちと話し合い、次のように訴えたとされる。
「リスクは望まないと言ったじゃないか!」
「自分には教養がない。僕が人生で行ってきたことは、フットボールのプレーだけだ。でも、自分は馬鹿じゃないし、だからコンサルタントと契約を結ぶときには、要求額より30％多く支払ってきた。僕は問題を抱えたくないんだ」
「でも税を支払うな、なんて一言も言っていない! 何が起こったのか教えてくれよ！ 税はスポンサーが支払うはずだ。なぜ僕が非難されなくてはいけない？」
こうしたC・ロナウドの怒りに、同選手の弁護士を務めるカルロス・オソリオ氏は「責任は私にある。落ち着いてくれ。万事うまくいく」と語りかけてなだめた模様だ。
C・ロナウドはその後、バルセロナがFWリオネル・メッシに対して行ったように、レアル・マドリーに脱税額や罰金額を負担することを求めた模様。だがレアル・マドリーは脱税問題に首を突っ込むことを嫌い、C・ロナウドはそうしたクラブの姿勢を「裏切り」と受け取ったという。
C・ロナウドはまた、レアル・マドリーが自身を過小評価していると不満を溜め込んでいたようだ。4回のチャンピオンズリーグ優勝など数多くのタイトル獲得に貢献し、438試合で451得点を決めてクラブ史上最多得点者となりながらも、レアル・マドリーが故アルフレド・ディ・ステファノ氏をクラブ史上最高のレンジェンドとして崇めていることに納得がいかず、「僕はいつもディ・ステファノの後ろに置かれている。これ以上、何をすればいいのか、まったく分からない」との言葉を発するに至ったとされる。
加えてC・ロナウドは、メッシ、パリ・サンジェルマンFWネイマールの約半分の年俸2100万ユーロにも不満を持ち、「メッシ、ネイマールより年俸が少ないなど、バロンドーラーの僕に敬意を欠いている。金じゃない、ステータス、敬意の問題」と話していたという。C・ロナウドの不満はロッカールームにも影響を及ぼし、昨季までチームを率いたジネディーヌ・ジダン氏はクラブ上層部に「クリスティアーノの問題を解決してほしい。ロッカールームでもそれ以外のことを話さず、状況は耐えきれるものではない」と訴えたとのことだ。
結局、レアル・マドリーと意見が一致することなく、仲違いという形でC・ロナウドはユヴェントスに移籍。『エル・ムンド』は、C・ロナウドがレアル・マドリーのフロレンティーノ・ペレス会長に後悔を感じさせるため、並々ならぬモチベーションでユヴェントスでの挑戦に臨んでいると記して、記事を締めている。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180930-00000018-goal-socc 脱税云々よりメッシと同じ扱いしてほしかったんだろうな。年で衰えてきたからいい売り時だったんだけとマンUならもっと高値で買ってくれた気がする。 >C・ロナウドはその後、バルセロナがFWリオネル・メッシに対して行ったように、
>レアル・マドリーに脱税額や罰金額を負担することを求めた模様。
>だがレアル・マドリーは脱税問題に首を突っ込むことを嫌い、
>C・ロナウドはそうしたクラブの姿勢を「裏切り」と受け取ったという。
これで揉めるのがよくわからん。
それぞれに分配してて両方とも脱税なら分配比に合わせて払えばいいし
ロナウドの分だけが焦点ならレアルは払う必要ないだろうし クリロナ程の実績を持っても自分の評価を気にせずにはいられないものなのか 死んじゃうと評価が上がるのもあるし、逆にそうなったら中々下がらないんよな。だから後発はキツい。 ディステファノより上と認めてほしいというのはどうかな
時代によってサッカー自体違うし
いくらなんでもプライド高すぎる 今のところレアル出て正解だったな
引退間近の年齢なのにユーベで更に評価上げた
どのチームでもプレースタイル変えて適応する能力やばい Cristiano Ronaldo Crying UEFA Euro 2004
https://youtu.be/fTEDI0ZL5dY
Cristiano Ronaldo Coaching Euro 2016 Final ( PORTUGAL vs FRANCE)
https://youtu.be/nW8QDNnXVlk CR7を批判する奴の気が知れない。
知ったかのオタクはウザイよ。
これ程のゴールを他で決めれる選手がいるか？ シンプルに価値が下がる前に売り飛ばしたかったんじゃないの > 「リスクは望まないと言ったじゃないか!」
> 「自分には教養がない。僕が人生で行ってきたことは、フットボールのプレーだけだ。でも、自分は馬鹿じゃないし、だからコンサルタントと契約を結ぶときには、要求額より30％多く支払ってきた。僕は問題を抱えたくないんだ」
> 「でも税を支払うな、なんて一言も言っていない! 何が起こったのか教えてくれよ！ 税はスポンサーが支払うはずだ。なぜ僕が非難されなくてはいけない？」
これはかわいそうすぎるな 学がないのはわかってるから、税金などの面倒事はコンサルタントに全てまかせて、そして報酬も弾んだら、
気を利かせたコンサルタントがうまく脱税しました、そしてスペイン当局にそこを付け込まれましたってことか
ほんとならロナウド可哀想だな 現役の選手は伝説的な選手を超えることなんて出来ないよ
それがたとえ目に見えるような結果を残していても人々の記憶やクラブの歴史にならない限り超えることはできない
引退後、四半世紀後にクリロナは世界一の選手に迎えられる 引退後にステファノは超えるだろ
生で見た人間はどんどん死んでくし
ロナウドの残した実績は世界最高といってもいい ベンゼマモドリッチクロースSラモス
この中の誰か1人でも欠けてたら3連覇は無かったと思うよ 副収入はメッシなんか軽く超えてるだろ
それでいいやんけ 信憑性あるか分からんけど
伝説級の選手が随分とあっさり去ったなとは思った 時代背景やインフラだって現代のハイテク時代と違うのに
比べようが無いだろ
お馬鹿なんだな >>18確かにゴダゴダは嫌いだろうな
しかし代理人はクリロナが、選らんで契約してるんだろ？
クラブは関係ないよな、この代理人が一番悪いしクラブに守ってくれってのは都合良過ぎるよ >>2
ディステファノはリーグ優勝8回にチャンピオンズカップ5連覇だからな
もちろん現代でCL3連覇もすごいけどすでに伝説の存在になってる人物超えるにはやっぱ伝説が足りなかった 有名人の金持ちに有りがちなパターンだな
信頼を裏切られたと まあ税理士にしてもパナマ文書の出現を予想しようもないしな
運が悪かったと諦メロン メッシもそうだが、ここから数年のバルサ、レアルの成績みないとわからんな
それくらい二つのクラブは資金力もブランドも抜き出てる たしかにいつでもディスティファノこそがレジェンドみたいな言い方されてかわいそうだとは思ってた
ただこればっかりは時間がたたないと何ともならんな 出場試合以上に得点したやつって４００点以上でおるんか？
【祝】台風と地震で日本人がいっぱい死んで超うれしいニダ〜！
<ヽ｀∀´>〜♪ 偉大なる大韓民国さまは、国を挙げて
日本の地震・豪雨・猛暑・台風を【お祝います】ニダ〜！【祝】
台風24号がんばるニダ〜！ 日本人をいっぱい殺すニダ〜！
https://blogimg.goo.ne.jp/user_image/7e/aa/3cd4ff77cd2a2f91403cb2da7d7c7336.jpg
<ヽ｀∀´>「台風24号のおかげで、今日もお酒が美味しいニダ〜♪」
<ヽ｀∀´>「もっともっと死ねばいいニダ〜！ ホルホル〜♪」
<ヽ｀∀´>「日本なんか沈没すればいいニダ〜！」
<ヽ｀∀´>「日本人の不幸だけが生き甲斐ニダ〜！」
<ヽ｀∀´>「新聞は朝日新聞が一番ニダ〜！」
https://www.zakzak.co.jp/soc/news/180920/soc1809200003-n1.html
<ヽ｀∀´>「在日韓国人さまに選挙権を与えるニダ〜！」
<ヽ｀∀´>「日本人は選挙で立憲民主党に投票するニダ〜！」
<ヽ｀∀´>「在日韓国人さまへの生活保護を増額するニダ〜！」
<ヽ｀∀´>「通貨スワップ結んでやるから、日本は急ぐニダ〜！」
<ヽ｀∀´>「日本人は永久に謝罪と賠償をするニダ〜！」
日本であんな仕事させる代理人がまともな奴なわけないわ >>36
年俸と一緒でスポンサーのオファーも税抜き額で来るんじゃないか？
手取り＋税をスポンサーが支払いそれを税理士がゴニョゴニョしたんだろな >>7
マンＵにはスペワン(笑)がいるからいかないだろ >>19
殆どのスポーツ選手の脱税ってこのパターンだろうな
本人に何千何億の額を税務署から隠しきれる知識なんてないだろうし 死んだらスタジアムの名前にしてやるとかテキトーな事言っときゃ良かったのに これわかる。
丸や鈴木誠也が山本浩二より上だと主張してるようなもんだろ。 クリオタはこういうのに対して「そのくらいのプライドとエゴがなければ今のように成功はできない！」と盲目的に持ち上げるんだろうが
傍から見ればプライド高すぎてカッコ悪くしか見えないんだな むしろクリロナこそ現世界一の選手ルカモドリッチへの敬意が足りないんじゃないか？ｗ >>49
というか肖像権もクラブに管理してもらった方が結局問題は起きないんだよなあ
年俸分の税金はクラブが払ってるんだから
同じようにすればいいのに
肖像権で儲けようとするからこうなる >>47
年俸分の税金はクラブが払うから手取りで何も問題ないんだよ
大体脱税で問題になってるのは肖像権
有名どころの選手は肖像権を個人管理にして儲けようとするから
こういうことになる 1シーズンだけならメッシやクリロナが
一番いいシーズンより
インパクトあった選手は過去に数人は
いただろうが成績数値や10年という
スパンで見たら
マラドーナやペレ、ジダン、クライフ
、ジョルカエフあたりすら
この二人には勝てんだろ >>1
21世紀はバルサがなんだかんだ目立つんだよなあ
さすがにイニエスタもいなくなった今季からは苦しくなりそうだが >>53
お前みたいなゴミとは生きてる次元が違いすぎるから何一つ理解できないだろうなw
何同じ土俵に立ってる幻想してんの馬鹿w メッシやネイマールの年棒の半分しか貰ってないであれだけ活躍してくれるとかコスパいいな 実際は明確な脱税と言うよりグレーゾーンだったんじゃないの？
貧乏なスペイン政府が取りやすい金持ちのメッシやクリロナから取りに行っただけじゃないのかな >>18 >>31
クリロナの発言が本当なら同情すべき点はあるが、クラブはちっとも悪くないよなw
もし文句を言うなら代理人にいうしかないだろう。 選手の評価が定まるのは引退後だからな。
ポルトガル史上最高の選手なのは間違いないだろうが国際的にはゲルト・ミュラーと同程度の評価になると思う。
それでも凄いけど。 リーグ優勝たった2回じゃディ・ステファノ越えの評価は無理だろ コスパ最強だよな
雑魚メッシとネイマールより安年俸でこいつらより強いんだから
ユーベでも半端ねえし
というかヘボッシとネイマールが貰いすぎやねん
金額と比べたら大したことねえだろw な、俺の言ったとおりクリオタはクリロナのことをとにかくなんでも盲目的に持ち上げなきゃ気がすまないわけだｗ 普通に考えて成績だけ見たらディステファノより遥かに上だろ
まあ時代が全然違うから比べる事自体がナンセンスかもしれんが チャンピオンズリーグ優勝はセルヒオ・ラモスが1番貢献してるからな
EURO優勝もクリロナなしで自国開催のフランスに勝ってるのが、少し残念なところ
でも、PKの上手さとシャツ売り部門では歴代トップだと思う ガイジアンチがワラワラな時点でロナウド最強なんだよなw
否定的なのはガイジアンチなのバレてるぞw正当評価出来ない盲目ガイジ ロナウドは当然メッシより上なんだし、給与だけで解決するならクラブは払えばよかったのに
ロナウド放出とかもったいない ベストゴールとかFIFA最優秀にしても、レアルにすんげー邪魔されてんのが可哀相
モドリッチが最優秀はねーわ >>10
ベッカムも称号とかできれてたし。おさまらないんだろうね〜名誉欲は。 >>65
まあCロナウドからすりゃそんなリスクは要らんかったのにって話だろうな。
税理士とかの一部にすりゃそのへんのリスク取りが仕事みたいなもんなんだろうが。 >>53
お前相手は世界最高峰だぞ？
そこらの名もないヤツが同じこと言えばその理屈も分かるが身分と実績に相応だろこのプライドは 頃合いをみてクラブからハブられたたんだな
クリロナは純粋にその計略に嵌って退団といったところか
ヤクザレアルらしい スペインはマジで金が無いらしいからな
レアルマドリーで働いてた日本人スタッフが言ってたわ >>66
いや、本当に大事な選手なら本人をかばって、クラブが矢面に出るだろ
レアルはロナウドに対して、それをしなかった 自分はバカだから金払うから周りのことやってほしいって思うのは賢いな
このレベルの人は周りのミスで脱税してしまうし可哀想ではある >>73
キャプテンとしてのラモスの存在感はレアルでもスペイン代表でも大きいよな 練習はもちろん、オフに飯食う時ですらサッカーの事考えてるんだから
ごたごたに巻き込まれたくないって話、納得出来るな
ナルシスとでイメージを人一倍気にしてそうだし >>58
その中にジョルカエフ入れるとかやめてやれよw 脱税の刑に執行猶予が付いてるからスペインで生活するより国外に脱出した方が楽だよな ロナウドのシザースてなんかスマートじゃないよね。ただ跨いでるだけと言うかそれじゃ引っかからないだろ的な？
やっぱロナウジーニョが最高だわ >>84
何を言ってるの？
たとえば会社やってる人なら誰でも税理士に任せてるし
個人事業主も税理士に任せてる
当たり前だろ 税金でトラブル抱えてキレたなら行き先イタリアじゃねえだろｗ レアルはそういうクラブだよな
ロナウドがいてこそのＣＬ３連覇だったが
今季からまた勝てなくなりそう 歴代最高とか本気で言ってるなら
さすがに応援するのやめるわ 貧乏人の俺は税金はスポンサーが払う物の意味が全くわからん
てかクラブレジェンドなんてそんな簡単にとって代われるもんじゃない。巨人だって長島よりいい成績残しても長島の引退までリアルタイムで見てた世代が死滅しない限りは長島以上のレジェンドなんて現れない。というか認めない ロナウド糞すぎて笑った
脱税したの自分なのに、悔しいから関係ないクラブに負担させようとかないわ
それとロナウドが何度バロンとろうが
欧州の一クラブからバルサと並ぶメガクラブに育てた時代のレジェンドと並べるわけないだろ
お前はメガクラブになって入った超一流のプレイヤー以上にはなれない
これは超えられない天地の差だろ、越えてはいけない歴史かな 悲しみを感じているって言ってたのはこういうことだったのか それは皮肉にもこいつが原因だったんだよ。
２３センチのデカチンは羨ましがられこそすれ誰も受け入れることはできなかった。
そこでも俺は能なしの烙印を押されたんだ。 メッシ・スティファノより下なのは当たり前
ペレスが怒るのも無理はない 自分でも教養がないと言ってるが、確かに教養が足りないな
教養がもう少しあればクラブの歴史をもう少しリスペクトできるはずだ >>98
俺もわからんけどおそらく源泉徴収的に、クリロナに払う時に前もって税金分差っ引いてスポンサーが払えや的なことでは 個人としてはトッププレーヤーだけどチームとしてはバルセロナが壁になってたしメッシと同じ時代に活動してなければ文句なしで歴代最高だったろうな この記事がどこまで本当か知らないが脱税に関しては結構真実味あるな
必死でイメージ守ろうとしてる人間なのに流石にかわいそうだ 確かにロナウドに同情するところも多いけど、この話が全て本当だとしてもロッカールームにそのトラブルを持ち込んじゃダメだわ。
自分のプライドの問題でチームメイトに迷惑かけちゃいかん。 脱税の件に関しては・・・スペイン政府はこんなことやっちゃダメだろ
有能な選手が他国のリーグに流れる原因にもなりかねない チーム内ではステファノ以下だし
チームで比べればバルサのが上だし
現役で比べればメッシのが上
自分の力不足を認めず駄々こねてるだけだなこれ まあユーベでCL取れば、メッシ以上は確定かな、ユーロもとったしな >>26
だから金じゃないって書いてあるじゃん
メンツの問題 サッカー世界最高の選手を評価しろって事でしょ
仮に年俸1億円でもメッシ、ネイマールが9000万円だったら何も文句言ってないと思う 持ってる選手だけど
じゃあボール持った時どんなすごいプレーするのか
って期待感全然ないもの
消えてたけど最後こぼれ球決めたとか
消えてたけどいつの間にかチームは優勝してたとか
そんなん多すぎ 正直ディステファノどころかラウールより下なイメージ
成績うんぬんより人間性じゃないかね >>98
サッカーのチームとの契約時には手取りでいくらとかで契約する
国の税制変更に左右されないためな。
だから脱税になってしまっていた肖像権やらも
その感覚でいたんじゃね？ プライドが高いから周りを黙らせる活躍をして来たんだと思う。個人の成績だけみたらレアルでは歴代最高だし、これから先もレアルでCL6年連続得点王なんて選手出てこないと思うわ 脱税は被害者側だな
そんな細かい事に関わらんだろうし
むしろ多く払ってたのにコンサルが更に欲をかいて
勝手に脱税したんだろう イメージ気にしまくるクリロナに脱税するメリットはないわな >>119
コンサルはコンサルでロナウドの資産を最大限守ろうとした結果が
租税回避地の使用し、脱税と指摘されるようなことになったわけで＾＾；
コンサルがロナウドの意向を理解してなかったんだろうな >>83
レアルは国から色々便宜を図ってもらってるわけだし脱税問題で矢面には立たないだろ
いくら大事な選手でも 間違いなくロナウドは史上最高のストライカーだよ
ペレスはもっと大事にしてやるべきだった 直接対決する度にメッシとの格差を見せつけられてるんだもん
ここ数年のチームタイトルで上回ったからって個人として最高だなんて認められるわけないじゃん >>123
だからと言ってメッシやネイマールと同じ給料にするのが正しい事だとは思えないな
あっちは採算度外視で給料だしてるわけでそんなのに付き合ってたら経営がめちゃくちゃになる 代理人やマネジメントに関する発言は率直で潔くて好感もってしまうなあ
>「自分には教養がない。僕が人生で行ってきたことは、フットボールのプレーだけだ
>でも、自分は馬鹿じゃないし、だからコンサルタントと契約を結ぶときには、要求額より30％多く支払ってきた。僕は問題を抱えたくないんだ」
なかなかこれ言える奴居ないだろ ロペテギの件もあるしモドリッチのインテル行きを拒んだりペレスの人間性考えたらロナウド批判する気にならない >>124
CLだけうまく勝ち上がったって感じでリーグやクラシコでは劣勢だからな
あとプスカシュ賞とれなかったことに文句垂れてたけど
今までレアルの政治力ありきで取れた微妙な受賞もたくさんあっただろうに >>99
釣りだろww
バルサがメガクラブwwwレアルと格が違い過ぎるわww
ベスト8常連バルサオタははロナウドがレアル来て初年度以外はCLベスト4以上に全部上がってるの知らないのか？w
バルサ(笑)格で言えばミラン以下ですよw >>115
マドリーの象徴足りうるか、という意味ではそうだね
CR7が個人的に凄かったのは確かだがそれだけ
クラブのアイデンティティを体現する選手にはなり得ていない
ディステファノは言うに及ばず、ラウルやブトラゲーニョの方が市民から愛され続けるんじゃないかね >>124
クラシコなんざバルサ忖度ばっかだろ
しかもバルサCLベスト8常連だから同じ土俵にすらいねえよww
ここ三年じゃなくてキャリアでみてもメッシ実績惨敗なんだが分かってる？w ネイマールはキャリア捨ててPSGへ行ったけど
ロナウドがPSGへ行けばネイマールより給料高かったと思うけど行かないんだろ？ 給料アップしろったってレアルにはそんな金ない
昨シーズンもCL優勝でギリ黒字とかだろ >>130
フェルナンドイエロのほうが余裕で上ですわ
意地汚い乞食は点は取れても愛着は得られない スペイン人だったら寵愛受けてたと思う
割と贔屓あるからな 今もイスコに凄く期待してるじゃん、大成しないだろうに ＞税はスポンサーが支払うはずだ
もうね、納税意識が先進国のそれじゃない
ヨーロッパも源泉徴収ではなくサッカー選手自身に確定申告させるべき ぶっちゃけタイミング的にバルサとかメッシとかは関係ないだろ
これまでのレアルが強かったのはモドリッチ様のおかげ
これからのレアルが勝ってもモドリッチ様のおかげになることを止めようとしただけ ディステファノよりも上の存在として扱えとか、頭おかしいだろこいつ 財政悪くなったスペイン政府が
金持ちに対して増税始めた影響だよね 日本だとディステファノの知名度は低すぎる
知ってるのはサカつくやってた奴ぐらい >>19
それなー
ゴミコンサルのスタンドプレーで
迷惑被るとかかわいそう ロナウドが引退後に自伝出版して語らない限り真相なんてわからないよw 最高の選手であるモドリッチは残したわけだからレアルが正しいんだろう 何だ税金未払い分レアルが肩代わりしなかったから退団したのか まあ実際戦力としてはモドリッチのほうが比較にもならんぐらい重要だからな
クリロナはメッシにあてつけるために持ち上げる御輿としてだけの存在だから >>10
てか、そういう人格だからあれだけストイックにサッカーに打ち込めるんだろうな ＞「自分には教養がない。僕が人生で行ってきたことは、フットボールのプレーだけだ。でも、自分は馬鹿じゃないし、だからコンサルタントと契約を結ぶときには、要求額より30％多く支払ってきた。僕は問題を抱えたくないんだ」
＞「でも税を支払うな、なんて一言も言っていない! 何が起こったのか教えてくれよ！ 税はスポンサーが支払うはずだ。なぜ僕が非難されなくてはいけない？」
ロナウド可哀想過ぎる…
やっぱ金持ちの周りにはカスが集まってくるんだろうな ディ・ステファノはペレ、マラドーナクラスの選手だもん
クリロナが比べるのもおこがましいレベル >>153
エゴはFWには必要なメンタリティーでもあるからね
ロッベンが宇佐美に説いてた奴だな
インザーギが一番有名か
イブラなんてイメージ有るけど献身的な方だな
日本だと表にそんな出さんけど岡崎が割と凄い
歴代だと高原、大久保、大黒辺り？
今は知らんけど日本では教育段階で矯正されるからな >>158
連携プレーに重きを置いた結果、失ったものもあるよな
中島翔也は何度失っても仕掛けるネイマールを見てあれでいいんだと思ったらしいが
ああなれる素材も良さを削り取られてる可能性があるね
全員がなれるわけではないから見極めが難しいが ていうか、こういうこと言うような性格の人間だからレジェンド扱いにならないんだよ ステファノのCL連覇は国王杯でもしっかり勝って決勝まで残ってたからな
３季全てで１月に敗退して日程ゆるゆるのロナウドとは格が違うだろ >>151
ロナウド居なくなってレアル弱体化してるやんw
アンチはそう願うが事実は結果で現れてるよwロナウドのユーベは全勝やし >>161
ガイジかな？国王杯なんて二軍で負けてるからロナウド関係ないだろアホ ロナウドが駄目なのはプレーの地味さだろ
数字で言えば素晴らしく文句はないけどプレー見ちゃうと元祖ロナウドより下に思える >>160
まあねえ
敬意とか忠誠心とかいうものは自然と受けるものであって自分から求めたら決して得られなくなってしまうよねw
俺をもっと敬え！と言ってるヤツは死んでも敬いたくないと思うのが人間 >>165
負けたのがロナウドのせいとかそういう問題じゃなくロナウドが駆り出される前に負けてるから結果的に休めてるってことだよ
３つのコンペティションを同時にこなすことをしなくていいわけだから楽だろ 税理士が勝手にやりました ←ほーん
金の問題ではありません ←ほーん
クラブは私のために金を払え ←は？
秘書が勝手にやったとほざくダメな政治家みたいだなw >>160
これが全てだなー
敬意を持って欲しかったらまずは自分からチームとサポに敬意を持たないと 今でも単なるサイドアタッカー、ウィンガーとしても超一流なのは幅広いなぁと思う しかもキツいセリエで リーガとクラシコでバルサに遅れを取ってる印象あるからな >>1
要求額より30%も多く支払ったのが駄目なんだろうな。
要求額でよかったんじゃないか？ >>39
国内リーグ
加入前9年間 優勝4回、2位3回、3位1回、4位1回
加入後9年間 優勝2回、2位5回、3位2回
CL
加入前6年間 優勝0回、ベスト4 0回
加入後9年間 優勝4回、ベスト4 4回
国内リーグはクリロナいてもいなくても変わらない >>168
ステファノ当時のリーグＣＣは今ほど試合多くねえが？
試合数的には昔の方が楽だろ >>175
CLは段違いだよ
CL>>>>>>リーグって大前提を忘れてはならない ラウール、イスコ、カシージャス、ラモス
この辺が結局特別扱い
ベイルベンゼマモドリッチロナウドは単なるお気に入りどまり スペインのクラブだからなやっぱ >>169
貢献したんだから、クラブはもっと俺を守れよ、という事だと思うよ。金というより。 >>159
そういう話で言えば、宇佐美は最初のホッフェンで完全に削り取られたと思う
リベリの助言を活かせなかった
アタッカーとして突き抜けるには、環境に恵まれる運も必要だし、
本人の知性、洞察力と信念が問われる
中島はどうなるかな >>167
そのあたりこそ、本当はコンサルティングを受けるべきなんだろうね
レジェンドとしての振る舞いはどうあるべきか
コーチを雇ってメンタルトレーニングは相当やっただろうが、
ピッチ外での振る舞いについて十分な指導を受けてないように見える ディスティファーノより上とかいい加減にしろ😣
流石にないわ 本音を口に出せば、本音が実現する訳じゃなく、むしろ遠ざかることも多い
本音ではないことをしゃべった方が、本音が実現しやすい
だからどうするか、というのが振る舞い教育だよな >>179
ラウール樫は生え抜き、ラモスも10年以上いるからわかる、
イスコってスペイン人ってだけだよね >>186
ラウールも厳密には生え抜きじゃないな
アトレチコにいた時期ある ■C・ロナウドと過去の名ストライカーとの同じ年齢時のシーズン(32-33歳)の成績比較
■クリスティアーノ・ロナウド 17-18
・リーグ（リーガ・エスパニョーラ:レアル・マドリー） 27試合26ゴール
・CL 13試合15ゴール
・代表 11試合14ゴール
■アンドリー・シェフチェンコ 08-09
・リーグ（セリエＡ:ACミラン）18試合0ゴール
・UEFAカップ 7試合1ゴール
・代表 6試合4ゴール
■ロナウド 08-09
・リーグ（ブラジル:コリンチャンス） 20試合12ゴール
・代表 0試合0ゴール
■ルート・ファン・ニステルローイ 08-09
・リーグ（リーガ・エスパニョーラ:レアル・マドリー） 6試合4ゴール
・CL 4試合3ゴール
・代表 0試合0ゴール
■ティエリ・アンリ 09-10
・リーグ（リーガ・エスパニョーラ:バルセロナ） 21試合4ゴール
・CL 5試合0ゴール
・代表 12試合3ゴール >>187
でもラウール退団とその後の特別扱いってそんなことされた人いたっけ？ >>188
バルセロナ5回のうち4回はメッシ以降に獲得したものだからメッシ以前のバルサは格で言ったらユーベマンU以下だよな
何故か過去も現在もレアルとサッカー界を二分する巨人扱いしてる人いるけど >>192
リバポインテルバルサの三兄弟だったもんね、前までは。 >>193
インテルリバプールは過去に偉大な歴史があったけどそれ以降なんだか微妙になったチーム
それに対してバルサはクライフだとか歴史に残るプレイヤーを擁したりはしたけどサッカー界においてはあくまでリーガでのレアルの対抗勢力でしかないからね
そういう意味でだめぽ三兄弟の三男という位置づけはなんとも絶妙だと思うw >>192
2005年なんてメッシは決勝トーナメントに１度も出場してないが？？？w >>190
デルピエロとラウールは名誉生え抜きみたいなとこあるからね
ラウールはシャルケでも待遇良かったし二人に関しては実力もさることながらキャプテンを務め続けた事と性格が大きいんじゃないかと >>182
ホッフェンハイムでは
失われてはなかったぞ
実際ガンバに戻ってきた時は
Jの外国人も合わせてもダントツで
脅威だった
長谷川さんとハリルさんが時間をかけて
宇佐美を壊してくれたおかげで
毎回 一人で決めてた宇佐美の脅威がなくなった
古くからの神戸サポからしたら
ボドルスキとイニエスタの二人より
2013から2015の宇佐美が一人
いた方が怖いわ >>197
悪いけど宇佐美程度のザコの話はスレ違い
実力がないからパッとしないだけの三流だよあんなの ワンタッチゴールマシーンになってから印象に残りにくくなったような >>76
こういうのって当然在籍時はその恩恵を受けてたと思ってるんだよね？
まさかクリロナ退団以降にマドリーが汚くなったとか言わないだろうし >>199
って言ってもその前も印象に残るプレーってなくね？
変なところでコネコネしてるだけの悪ガキって印象しか残ってないわ ここ数年はメッシよりロナウドのが上だろ
その前はメッシがダントツだったけど
１つのチームでしか活躍してない奴とマンUレアルに加えユーべでもCL獲ったらもうロナウドが確実に上は揺るがなくなる
てか、最近ペレスが一転してディステファノの正統後継者でレアル史上最高のFWだとロナウドを持ち上げる発言してるが何かあるのかねw >>202
メッシが上だった時はイニシャビと被ってるだけだからな
メッシ居なくても代表主要タイトル3連覇で強いし
個人でみればロナウドが遥か上だろ
単体でみればメッシはボージャンレベルだしな クリロナをメッシより上とか同等みたいに言うやつは工作員 メッシが実績負けてる事実しかないが何が工作員なんだ？アホメシオタ プレースタイル的に
歴代最高にはなれないよな
ゴール決めればいいってもんじゃねえんだよ華がないとな クリロナがメッシより上や同等とか、メッシがボージャンレベルとか、本気で言ってるならちょっと知能が残念な人なんだなとしか思えない >>203
確かにイニシャビいたのは大きかったね
チーム限定、戦術メッシで活躍するメッシ
チーム関係なくどこでも活躍するロナウド
現状ロナウドが上なのは間違いないね >>201
結局、クリロナが評価されにくいのってそこなんだよな 点獲るの以外は平凡な選手なのにメッシと同格みたいに比べられたのが異常
ボール持ってても技術やセンスがトップ選手から劣るからゴール以外見所がない >>203
ボージャンとか言うから説得力なくなるんだよ
アンチは馬鹿なのか >>76
ペレス「ロナウドはレアルマドリーに感謝すべき
レアルの努力（働きかけ、政治力）がなければ決してメッシと並ぶバロンドールは得られなかったからだ
彼がここで実力で獲ったバロンドールは1回だけだ
あとは何のインパクトもないのに受賞してる」
君の言ってることは決して間違ってないよ
レアルのロナウドもまさしくそうだったから
結局ペレスはロナウドをメッシやネイマール以下としか評価してなかったんだよ
実際試合見てれば数字ほどの選手じゃないことはレアルファンもよくわかってたりする メッシも最近ぱっとしてないのにな、大耳なんてしばらく取ってないし代表もぼろぼろ そうか、老害2人が弱まったとこでエムバペがあっさりバロンドール取っちゃいそう
マジで楽しみ ペレスのプライドがロナウドのクラブになるのを認められなかったんだろうな
レアルは歴史あるクラブだからまあわからんでもないが実際はロナウドありきのチームになってたからね
今季からはＣＬとか苦戦すると思うよ
相手からしたらロナウドいないレアルはもう特別のクラブじゃないしただの優勝候補の一角でしかない
ロナウドは特に大舞台ではいるだけで全然違うからね >>202
何を持って上として見てるのか
クリロナのここ数年てかなり役割限定してるし明らかに衰えてるのに
チームがCL制してるから個人でも上とはならんだろ
実際CL4度優勝してても準決勝以降活躍したの去年しかない
リーガじゃ圧倒的に負けてるし個人記録もクリロナが上って訳でもない ロナウドのバロンは明らかに正当だろ
代わりにラモスやモドリッチベイルかというとそれはありえない レアルの現地ファンはバロンドールのロナウドよりモドリッチの方にチームMVPの票与えてたんだよな
チームMVPさえ取れないバロンドーラーなんてペレスのおかげ以外あり得んわ チャンピオンカップ5連覇はクラブの格を決定的にしただけでなく、スペインという国の国際的地位を上げたって言われるぐらいだったらしいので
クラブを世界一に導いてくれた選手と、世界一のクラブで活躍した選手では前者の方が人気は高い クリロナは役割限定というか、FWとして足元じゃメッシに勝てないからオフザボール及び空中戦に特化したからな
空中戦の異常な強さはともかく、オフザボールは誰でも出来る事と言えばそうだけどインザーギ並にこなせてしまうのは凄いわ
日本人からしたらどうせ真似出来るわけないメッシなんかより余程参考になる
筋肉は無理だけど >>207
反論できてない時点でねw残念なのお前やん >>216
5回CLのロナウドと3回のメッシだぞ？wバロンも近年負け続けのメッシやしベスト4までいってるならまだしも3年ベスト8で散ってるからね
イニシャビが凄かったとしか言えんわ
ネイマールスアレスが好調の時にたまたま取れたけど オタが反論出来ない時点でロナウド>>メッシへ確定してるよ >>206
異常な決定力はあるけどフットボーラーが憧れるようなプレーは無いよね
なんにしてもメッシやマラドーナやペレなんかとは比べるカテゴリが違うと思う
CR7の比較対象はゲルトミュラーとかビアホフとか得点に特化した選手だろう 小原貴洋
母を返してください。
宜しくお願いします。
連中は私の映像の代わりにク〇ーンの映像や鏡を
使って目くらましをするので注意してください。
金曜日に何かしようとしています。 嫁や恋人以外の女と旅行に行くのはやめろ
https://t.co/6IMXv5vgMF 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:b73a9cd27f0065c395082e3925dacf01) ロナウド
CL3連覇（史上初）
CL5回優勝（史上最多）
CL6年連続得点王（史上最多）
CL7年連続2桁ゴール(史上最多)
CL11試合連続ゴール（史上最多）
CL決勝T通算58ゴール(史上最多)
CL通算120ゴール（史上最多）
CL通算40アシスト（史上最多）
バロンドール5回（史上最多）
EURO通算9ゴール（史上最多）
代表通算85ゴール（世界歴代2位）
リーグ通算383ゴール(5大リーグ史上最多)
EURO2016優勝（ポルトガル初タイトル）
ラ・リーガ史上最速300ゴール
欧州リーグで8シーズン連続50ゴール超え(史上初)
CL7シーズン連続2桁得点(史上初)
代表(欧州)85得点(史上最多)
FIFAproワールドイレブン最多選出
CLグループステージ全試合で得点した唯一の選手
リーグ戦得点数欧州5大リーグ383得点(史上最多)
1年間で60得点以上を4度記録した唯一の選手
キャリアを通じて、試合の全ての時間(毎分)で得点を決めた選手(史上初)
CL10試合連続ゴール(史上初)
CL決勝トーナメントにおけるCL通算得点58ゴール(史上初)
CL決勝3大会で得点を決めた唯一の選手
通算ハットトリック回数、リーガ・エスパニョーラハットトリック回数
W杯4大会で得点を記録している唯一の選手
EURO4大会で得点を記録している唯一の選手
タイトル全制覇＆リーグ得点王・年間MVP・バロンドール受賞を、２つのチームで成し遂げた唯一の選手
W杯でハットトリックした選手最年長記録
1シーズン中に全対戦相手に得点した選手(史上初)
CLアウェイゲーム60得点(史上最多)
CLホームゲーム61得点(史上最多)
どっかに書いてあった
まぁ、結果が全てだからロナウドのが上だな
足元とかそういうのはロナウドよりメッシのが上手いと思うよ メッシですら歴代最高ではなかったと言われ始めているのに
クリロナはまずないだろｗ
メッシは歴代５番手ぐらい、クリロナは１０番手ぐらいだろうな
それもあと１０年もすればもう少し落ちてる ロナウドのが上と言うやつは試合は勿論、ハイライトやプレー集さえ見てないやつだろ
プレー集でさえ地味だもんなロナウドは
プレー見てたら比較する気もおきねえわ 派手さで決めてる奴がアホだろ
事実サッカーで勝利を手にしてるのはどっちか考えろよニワカ
派手だけど勝てないのが上とか馬鹿か メッシはバルサ専用機だしな
バルサがメッシに依存してるのではなくメッシがバルサに依存してるだけ 流麗なコンビネーションから鮮やかにゴール決めるとか、度肝抜くようなテクニックでDFをぶち抜いてゴール決めるとか、針の穴を通す一撃必殺のスルーパス通すとか、そういった見るものを魅了するプレーが一切無いからな
うならせるようなうまさや美しさが無い
中心になってゲームを支配するわけでもない
基本すべて味方にお膳立てしてもらってからワンタッチでゴール狙い続けるだけ 数字はズバ抜けてるけど所詮はワンタッチゴーラーだからなぁ メッシとロナウドでどっちがタイトル多いかでいえばメッシの方が多いだろ
サッカーでも勝たせてないな >>236
ようにわか
今のロナウドしか知らんのかw見る目ないなぁw >>240
CL三回のメッシと五回のロナウドだぜ？代表タイトル0と1だぜ？算数もできないのかな？w セオリアファーマの人事総務部の新卒採用担当の湯浅風人さん許せない
なんであれほど必死で嫌がったのに佐藤友里さんと一緒に抱くの？
レイプだわ！血が出るまでやり続けることないじゃない！
友里さんみたいなムダ毛だらけのブスとなんて吐くくらい気持ち悪い >>243
リーガやコパ抜いてるのはなぜなのかね？ >>246
CL>>>>>>リーグの大前提も分からないか？
コパはレアル二軍で挑んで負けたりロナウド関係無いときあるし
確かにリーガはメッシが勝ってるけどそれ以外は負けてる現実しかないよメッシは。
リーグもリーガでのみのメッシと複数主要リーグで結果出してるロナウドじゃメッシが勝ってるとはいえそんなに評価に差は無いだろうしな 405 名前:名無しさん＠恐縮です :2018/10/02(火) 15:10:39.82 ID:UWb+YNBF0
色々検索してみた結果
2009年、ラスベガスのホテルでスザンヌという女性がロナウドにレイプされたと主張
クラブのVIPルームで出会う
スザンヌはロナウドが泊まるホテルの部屋に訪れる
水着を渡されて着替えようとした時にレイプされる
アナルセックスだった
スザンヌはすぐ警察へ
そして病院で検査を受ける
その日、直腸に損傷を受けたという結果が出る
スザンヌは一人の弁護士を起用
その人はすぐロナウドに連絡する
ロナウドは11人の弁護士を立てる
247の質問リストを作成して彼女に送る
最終的に37万5000ドルを支払われる
アナル(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( ﾟ)━( )━(´ )━(Д´ )━(｀Д´)ｳﾜｧｧｧﾝ!! ディ・ステファノの猿真似しただけでしかも五連覇までは行ってないんだから後ろに置かれるのは当たり前だろｗｗ
クラブ史上初の三冠を達成していればまた違ったんだろうがな
まあ最も三冠に近付いた四年前もコパ決勝CL決勝は何にもしてなかったけどなｗ まぁあれだ、もともとタイプが違うからな
メッシはファンタジスタ…魅せるしうまいよ
でも大舞台などでチームを勝たせられない
ロナウドは大舞台に強くチームを勝利に導く勝負強さで大舞台で実績を残してる
実績はロナウドでうまいのはメッシ
これでいいだろ >>251
ロナウドはワールドカップで優勝して無いから大舞台に強くない クリロナの顔がブサイクだったらここまで評価されてないだろうな
スター性があったからこそなんとか印象に残ってる >>251
メッシ厨はもう
うまいとか漠然とした逃げ方しかないのな カッコイイな
マン島の飛行機脱税をやってたＦ１クソ野郎に聞かせたいわ >>253
それはさすがにむちゃくちゃでしょ
少なくともCLのトーナメントで圧倒的な実績があって強豪に強いし、ユーロも取ってる（決勝はいなかったけど）
WC取ってないだけで大舞台に弱いとは言えないよ >>255
俺はメッシも好きだが、ロナウドのが好きだぞ
現状はロナウドのが上だと思っている
ユーベでも実績残せばメッシのが下は確定する
ロナウドと比べた時にメッシはうまいだけになる クリロナのシザースにひっかかたDFって
いるのかな
あれ意味ねーよ 引退後のレジェンド評価でもロナウドはジダンすら越えてないわ
誰が引退した後にロナウドのプレーを語ったり見たがったりするって言うんだよ
PKとごっちゃんばっかのプレー集でも見ろというのか >>259
超えられないよ
CR7の個人成績は凄いがチームを牽引したかというと疑問だし、実際はどうあれマドリーサポがそれを疑問視してるから
見も蓋もない言い方するとCR7はチームの成果を「盗んだ」という見方を払拭出来てない
繰り返すが、実際にどうであったかの話ではない
マドリディスタがどう思いフロントがどう思っているかの話だからね クリロナは歴代15位までには入るレベル
メッシは突き抜けて1位 クリロナの発言が事実なら、大リーグの代理人みたいに顧客の財産を増やすことが自分の給与に反映されたりするのかな？ >>260
いるわw最近のロナウドしか知らなそうだなお前w マンUにいた頃日本に来て浦和かどっかとやってたけど全く引っかかってなかったな。あの時のシザースマンが出世したわ。 >>264
ないないwクリロナにすら勝ててないやんメッシw レアルを出ていった理由
・税金払いたくなかったから
・年俸上げてくれなかったから
ただの金目じゃん なぜ笑うんだい？
のエピソードを聞いて以来、Cロナ＞＞＞＞メッシ、と思うようになった。 ロナウドがペレやマラドーナより上かは時代が違うからなんとも言えんが
メッシより上なのは実績が証明してるからな ペナモラってラモスにおんぶにだっこで手柄横取りしてるだけやん ロナウド居なくなった瞬間レアルクソ雑魚なのにガイジアンチは観てないで語ってんのかな？w >>269
あくまで欲しいのは名誉（評価）で金もその指標の一つだからだろ
自分が特別である証明になる扱いを欲っしてたんだよ じゃあ3人ぐらい抜いてくれ史上最高名乗りたいならドリブルが優れてないと難しい。元祖ロナウド、マラドーナ、メッシが評価されてんのそこだから >>273
ベンゼマは開幕から雑魚相手に点取ってただけってバレたしな
そこそこ強い相手とやったら案の定化けの皮剥がれたわ >>272
は？ラモス？おまえがサッカー見てないのは分かった ベイルが来る前のマドリーは何でCLで優勝出来なかったんだ？ ロナウドがいなくなってからCBのラモスがPKやFKけるわロナウド抜けてセビージャ、アトレティコ相手には得点取れないからラモスが無駄に上がりまくってダメダメだもんな
CBのラモスの手柄をロナウドが横取りしてたとかクソ馬鹿だろw
ロナウドがレアルのメンバーの介護受けてたんじゃなくて結局はレアルがロナウドにおんぶに抱っこだろ
ベンゼマなんかもうダメダメだしな レアルもクリちゃんも元々好きじゃないがこれは酷いなww
「僕はいつもディ・ステファノの後ろに置かれている。これ以上、何をすればいいのか、まったく分からない」
分らないから後ろなんだろうに・・・
この記事が本当ならこのままじゃ何処行ったって只の巧い選手でしかないわな
ユーべに行ったって今度は何でデルピエロ又はネドベドより評価ががががかとか言い出すだろ まぁメッシは引退したら、ランス・アームストロングと同じゴミ箱に捨てられるから ※13
むしろ明らかに上なんだから認めてやれよそのくらい
時代が違うってただの懐古厨じゃん >>70
そもそもお前がまともな人間じゃないんだから言ったとおりも何もないし
お前の判断なんてゴミ以下の価値しかないのに気づいて CL3連覇したけど5ちゃんのニワカしかクリロナが世界一！って言ってないんだよね
マラドーナやベッケンバウアーやリネカーが一度でもクリロナが世界一だと言いましたか？
圧倒的大多数のサッカー界のレジェンドがメッシ＞＞＞＞＞クリロナの評価
ユベントスでCL優勝しても覆らない むしろディステファノと比較されるなんてレアルにおいては最上級なんだけどな てかこの記事自体がクリロナ側の自演だな
なんで代理人と弁護士の話し合いの内容が外に漏れる時点でありえない
弁護士一人を悪者にしてクリロナ保身のためだね。ミエミエのことをするよな
ま、この手の記事が出るだけで今後20億以上のは利益が変わってくるだろうからな >>282
王朝を創った男とその王朝に後から参加した男じゃそもそもクラスが違うしな
仮に没落後久しい王朝を復興したとかなら中興の祖として讃えられるだろうが 茂木が今でも脱税野郎と罵倒されるじゃん
クリロナも同じで、プライドが許さないんだろ
でも、実際は悪徳代理人が勝手にやったことだと思う
クリロナにカネの管理無理そうじゃね そもそもレアルのCL優勝てぜんぶ八百長だからな
八百長じゃ無いと思ってるのってレアルオタぐらいだろ
レアルオタですらうすうすわかってるしな
インチキで盗み取った実績を誇れるってどんな神経してんだ >>230
メッシは2、3番目かな
1位はやっぱペレ、2位がメッシかマラドーナだわ
4位がディ・ステファノ、5位がクリロナって感じ
6位がジダン、クライフ、皇帝 バルサ専用機で歴代最高とか言われてもなｗ
イニエスタで分かったんだろ、あいつもバルサ専用機だったな >>280
簡単そうに決めちゃう事こそが凄さだったんだろうね >>289
ジダン、プスカシュあたりは間違いなく超えたな >>296
なお日本海外組は専用機にもなれない者が大半の模様 >>288
歴代最高の選手の候補の五番手ぐらいには入れてたな、マラドーナ
ペレを外して代わりに
更にクリロナがアルゼンチン人ならメッシと二人で優勝出来たのにみたいな事も言ってたからメッシの次には評価してる >>285
明らかじゃないから認めてもらえないんだろ よくあること、居なくなって初めて解る凄さ
レアルサポは今シーズン痛感する可能性が高い 現役ナンバーワンのロナウドを放出するレアルの怠慢さ
軽々とロナウド率いるレアルがCL3連覇するもんだからロナウド居なくても強いと錯覚しちゃうアホサポ
滑稽ですわ 最高のレジェンドはディスティファーノであり、ラウールが永遠のカピタンなのである 上手いけど巧くない
シンプルな凄さではあるんだが故に魅了されない
記録に残って記憶に残らない 代表の歴代最高がペレ、マラ
クラブチームの歴代最高がステファノ、クライフ、メッシ、クリロナ、ファンバステン
って感じで落ち着くと思う。 >>304
ラウールが出て来てからバルサに押され気味かつ欧州舞台で古豪化してたのが蘇ったからね
そりゃ、ラウールには思い入れはあるだろうね >>274
普通に自分で税金払ったほうが名誉になるとおもうんですがそれは… >>288
ブッフォン「クリスティアーノ・ロナウドはペレ、マラドーナに匹敵する」
リネカーなんかに評価されなくていいからｗｗ >>260
ガラタサライ戦とシャルケ戦シザースで抜いてゴール決めたぞｗｗ
ロナウドはCLの大舞台でやるから凄いよなｗ >>311
バロンドール三回だから一応資格はあるかなぐらいは >>302
>>303
とりあえずさ、「レアル」とか書いちゃうニワカは発言する権利ないと思うんだw
マドリーの歴史を語りたいのに「レアル」とか馬鹿じゃないのってw
何が滑稽なのかすら理解出来ないレベルなんだろうな >>313
呼び方程度でマウントとるガイジは書き込み控えとけよwガイジがバレるぞw スペインの首都について語りたいの？
レアルでいいじゃん >>306
マラドーナは代表は優勝1回準優勝1回と
ジダンやロナウドと変わりない >>318
でも実際そいつらより世間の評価高いだろ
>>306は世間の評価が最終的にどのように落ち着くかって話なんだから実績が〜とか文句言ったって何もならん ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
