【将棋】「ソフトの方が強い」と決まった後でも将棋が大人気な理由…人と人との真剣勝負でしか生まれない魂の削り合いに将棋ファン感動
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将棋界において2017年5月、1つの明確な結果が示された。「将棋ソフトは名人より強い」。
棋士とソフト（AI）が戦う第2期電王戦は、佐藤天彦名人（30）がPONANZAに2連敗を喫して終了した。
他の棋士ではなく名人の完敗。これで棋士とソフトの対決企画にも終止符が打たれた。
だが、今なおファンは棋士同士の戦いに感動し続けている。
これはなぜなのか。それには羽生善治竜王（47）、藤井聡太七段（16）という2人の存在が大きく関わっているようだ。
まず羽生竜王だ。第2期電王戦への出場権をかけた叡王戦では、準決勝で佐藤名人に敗れた。
これにより、羽生竜王がソフトと公の場で対決する姿を見ることは叶わなかった。
ところが、この結果に内心「ホッとした」というファンがいたことも事実だ。
史上初の七冠独占に永世七冠、タイトル通算99期など、数々の偉業を達成してきたレジェンドが、もし大注目の中でソフトに敗れたらどうなるか。
ある棋士は「みんなどこかで『羽生さんなら勝てるかも』という思いが残っている。だから、これでよかったと思えるところもあります」と語った。
勝負事だけに、やってみないことにはわからない。とはいえ、羽生竜王とはいえ現在のソフトに勝つのは、容易ではないことも事実だ。
今や“幻の対局”になった形だが、幻のままであることがファンにとって、いい方向に作用した部分が生まれた。
そして藤井七段だ。6月5日の対局で指した「7七同飛成」は、その直後から“AI超え”をした神の一手として大きな話題になった。
対局後の「現状、最近のソフトが大変強いことは言うまでもないことですけれども、
部分的には人間の方が深く読める局面もあると個人的には考えていたので、それが現れたのかなと思います」というコメントも、
どこかで「ソフトに負けるな！」と願っているファンたちの心を爽快にしたのは、言うまでもない。
人間の可能性はソフトを凌駕する。そんな願いを天才少年が叶えてくれたからだ。
この新旧2人の天才棋士は、まさに人間離れした指し手を見せつつ、一方で実に人間らしい仕草を見せながら指していく。
羽生竜王なら実に悩ましい表情を見せ、髪をかきあげ、勝機が見えると手も震える。
藤井七段も集中力が高まるにつれて、盤に重なるほど前傾し姿勢が深くのめり込み、敗色濃厚となるとまさに“がっくり”と肩を落とす。
人と人との真剣勝負でしか生まれない魂の削り合いに、見る人の心も揺さぶられている。
ここでおもしろいのが、この2人だけでなく多くの棋士が、ソフトを活用することで、より高度な将棋を生み出している点だ。
棋士とソフトの対決には結論が出たが、今度は「ソフトを使うと人はどこまで強くなれるのか」という新たなステージに入っている。
スポーツ選手が近代的なトレーニングマシンを使うようになり、速く走り、高く跳び、速い球を投げるようになった。
かつては体格負けしていた日本人選手が、コンピューターによる分析・解析を積極的に取り入れ、効率的かつ効果的にトレーニングした結果、
海外の選手とぶつかっても負けないようになったことに似ている。藤井七段のAI超えの一手も、ソフトでの研究を重ねたからこそ、生まれたのかもしれない。
誰もがソフトと同じような手を指すのでは、ファンの心は躍らない。ソフトで得た知識をもとにベースアップし、
そこから出てくる次なる神の一手、それを生み出そうと必死に悩み、震える姿にファンは感動する。
棋士はどこまで高みに近づけるのか。今はそんな進化の過程のど真ん中だ。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180819-00010003-abema-soci んなこと言ったら100メートル走もマラソンも車の方が速い 確かに藤井は強いんだろうが学校サボるのは褒められない ＿＿＿＿＿
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(6 ≡ ' i ｜ ＜ あ、永世フリークラスです
≡ _`ｰ'ﾞ ..｜
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＼ ｜
ヽ＿＿ ﾉ 最初に調子乗って弱いソフトとの企画をしたやつが阿呆
戦わなければ序列は付けられないし進化もなかったのに 馬鹿な記事
ピッチングマシンが200キロ投げてもだれも見ないだろ ソフトの評価値みながら「羽生間違えたー」「ファンタ合戦（笑）」とか騒いでるだけ ソフト活用する若手についてけず一気に弱体化したが
ソフトがなかったら人類最強棋士は渡辺明だった ただのゲームオタク相手だとプロの前じゃ惨敗だからな >>6
いやそれがあるから今の将棋がある
電王戦とかでどんだけ将棋ファンになった人が多いか
一般人から見てわかりやすかったよあれは 対局相手を政治力で変えさせたりする番外戦術が見もの
藤井くんの待ったもお咎めなしにしたりなど
人間の汚さと忖度が面白い なし崩しでソフト優位になっちゃったのは良い選択だったのかもね
一ファンとしてはプロ最強布陣の頂上決戦見たかったけど 高校野球だってプロに比べればレベル低いけど人気ある
日本のプロ野球もメジャーに比べればレベル低いけど人気ある ロボットが200kmのボール投げられたから何なの？って話だろ 24日の藤井ー里美戦はTVでやらないのか
何処ややれや >>1
最新の将棋ソフトだとノートパソコンでも九段が即指しな件
http://yaneuraou.yaneu.com/2018/08/07/
この段位は、将棋倶楽部24換算になっているので、
町道場の段位よりかなりシビアな段位です。九段=R3200(R3100?R3300)、
八段=R3000、…、初段=R1600、1級=R1500、2級=R1400、…。
この九段は平均的なプロと同じぐらい(それ以上？)の棋力ではないかと思います。
いまどきの将棋ソフトで、九段にするには、NodesLimit = 315,754。
ちなみに初段は、NodesLimit = 3,450だということがわかりました。
(わりと少ない数字なので驚いています。)
いまどき、3万円のノートパソコンでも1秒間に50万局面は読めるわけで、
九段に設定してもノートパソコンですら即指し(1手、1秒未満)という結果になりました。
普通の(10万円ぐらいの)デスクトップ機なら、
九段に設定していても0.1秒未満で指してきます。
また、「初段」の棋力でよければ、人間側が1手1秒で指すとしても
3万円のノートパソコンで100面指し出来てしまうということですね。いやはや。
∩( ・ω・)∩ ｵﾜﾀ
https://twitter.com/uuunuuun1/status/1026482734267424773
uuunuuun @uuunuuun1
MyShogiお手伝いして無事完成を見れたのがとても嬉しかった。
今気になっているのは最高位の九段の設定がほぼ即指しで、
その上の将棋神との棋力差がR1000以上あること。
細かく刻めば需要はあると思うがどう呼べばよいのだろう。
23:58 - 2018年8月6日
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 渡辺三浦で萎えた
順位戦最終局とプレーオフは面白かったけど七番勝負で萎えた >>21
ちなみに、★去年★、やねうら王は
「平均的なプロ棋士」について、↓すでにこのような記事をアップしていた。
プロ棋士と最新のソフトとの適切な手合は？
http://yaneuraou.yaneu.com/2017/07/19/%E3%83%97%E3%83%AD%E6%A3%8B%E5%A3%AB%E3%81%A8%E6%9C%80%E6%96%B0%E3%81%AE%E3%82%BD%E3%83%95%E3%83%88%E3%81%A8%E3%81%AE%E9%81%A9%E5%88%87%E3%81%AA%E6%89%8B%E5%90%88%E3%81%AF%EF%BC%9F/
> 投稿日時: 2017年7月19日
> これからすると、平均的なプロ棋士だと角落ちでは
> 最新のPC＋最新のソフトに勝ち越すのは(対策なしなら)非常に厳しいという
> 結論になりそうだ。飛車落ちの手合が妥当なのかどうかはこの後の検証が待たれる。
平均的なプロ棋士 << (R138差) << ★斎藤慎太郎★六段(2015年当時)
<< 家庭用PC(4コア)Apery(2014) << (R200差)
<< 家庭用PC(4コア)大樹の枝 ← 角落ち → 家庭用PC(4コア) elmo
<< (R100差) << 家庭用PC(4コア)relmo8 << (R200?400ぐらいの差) << 最新のPC(48コア) relmo8 １００ｍ５秒切るロボットや時速２００ｋｍのバッティングマシーンがあっても別になんとも思わないだろ？ｗ 機械は所詮機械 格ゲーもCPUには絶対勝てない
しかしe-spotsが意味ないかというとそうではない >>6
ドアホはお前
将棋に限らずAI化なんてどの分野でも研究開発が進んでる
まぁ生産性の無いお前には生涯関わりが無いかもなｗ ソフトのおかげで戦況の可視化が可能となったのが大きい
それなりの棋力があってもプロの将棋は分からなかったのが多少は身近になった ソフトは将棋が上達するための道具なのは変わらん
将棋のゲームに魅力があるから人気が落ちないんだ
未だにソフトの使い方を間違えてるアホの多いこと 道具とプレイヤー比べてどうすんだ？
電子レンジが便利だからって食うのか池沼 >>12
いや独自で藤井システム作ったんだぞAIは
それで話題になった >>24
鉄道・自動車の発明・普及で、駕籠屋・飛脚・人力車・馬車は廃れましたよｗ >>2
よくこう言う人いるけどちょっと違うと思う
創造性の部分にまでコンピュータが進出してきたってことが衝撃だったわけで
勝ち負けの面白さは無くならないってのは別の話 バイクはマラソンランナーより速く42km走れる程度の話だな 最終的には将棋界はソフトを上手く利用したな
最初はソフト締め出すような雰囲気あったけど 勝てるうちはやりまーす
勝てなくなったのでやめまーす
ヘタレかｗ 見始めて1年位だが喋りが上手いやつ
が多くて感心する。 >>12
少し前、2･3世代前の型落ちソフトが、自力で藤井システムやったんだがｗ ただこれ究極おっさんの縁台将棋でもいいということにもなりかねんな
プロでガチガチのつまらん将棋やソフト研究を披露してるだけのノータイム指し棋士とかいらん >>8
でもこれのおかげでよわいひとでも楽しめるようになったよね 機械に人間が負けるわけないみたいな考えの時代に生まれた老人から若者に時代の主権が移っただけだろ
今の子供はAIに人間が勝てるわけないって考えの元で育ってる >>22
いまabemaでやってる早指トーナメントおもしろいじゃん
カンニングする要素ないし２局先取ってとこもおもしろい >>34
そこは大きな違いだよね
特に囲碁なんて衝撃が大きかったのでは
ただソフトのやってることって創造的ではないんだけどね >>17
完全な解を提示できれば、それは凄いことだ。
藤井先生のアプローチが時にソフトを超えているのは、却ってソフトにとっても現在の課題と未来の可能性を示しているようで興味深く感じる。 最初から今の状況を想像できなくて簡単に戦わせたやつらがアホなんだよ >>42
戦況が数値化されるってのは大事だよな
囲碁も現時点での地合が可視化されるだけでもかなり変わると思うんだが… スマホでカンニングしてたやつ野放しのままなんだろ？
そういう狭い世界なんだろうな 別に人気を否定してるわけじゃないだろ
大金とか偉そうにしてるのが滑稽なだけ >>36
トップレーサより速くバイクを走らせることが出来るロボットができた
のほうが近い >>51
冤罪なんだがいまだにこういう認識の奴もいるんだな
渡辺の罪は深い >>42
ソフト厨みたいなのは除くとしてそういう楽しみ方ができてるよな
そしてこの前の羽生さんみたいにソフトがとことん読んで発見する手を指したりして
実況ではファンタ連呼からの羽生すげー >>43
将棋・チェス板の藤井聡太スレ、すっかり人が減って閑散としてるよｗ
「藤井聡太はソフトを超えた！」（ｷﾘｯ とハシャぎまくっていた狂信者どもも、
立て続けの敗退で、困惑・意気消沈して、すっかりおとなしくなってしまった。
実際は、最新の強豪ソフトに飛車落ちでも勝てない人間の中での争いってこと。
将棋は物語性がなければ、もはやただのボードゲーム、棋士（笑）はただのゲーマー。 囲碁はイマイチなのは勝ち負けがわかりにくいからか
あと棋士が面白くないのかな 以前はソフト対人間というので推していたけど
今はソフトが人間対人間の解説の補助役として活躍しているよね
凄く面白いと思う 有限なリソースの中で戦うから意味がある
計算リソースが無限（と言えるくらい）にあったらつまらんだろ
体力や集中力に限りがあるから勝負になる >>34
将棋や囲碁などのルールに従った手筋を創造性とは言わんだろ
創造性の次元が低過ぎる
新しいボードゲーム作るようなのを創造性と言うんだよ >>52
電卓・マイコンの登場で、暗算名人、そろばん名人の
社会的地位も急降下しましたよｗ 珠算塾は激減しましたよｗ >>61
ソフトが詰みがある！と言ったらすぐ詰みの手順がわかる棋士も凄いよね 単純にAIとの対戦を限定してるからだろ
それも無くなったけどね >>63
グーグルさんのAIは今後それをやりかねないけどねw とはいえちょっと白ける部分はある
検討とかもソフトだし ソフトが相手って、テニスで壁打ちしてる様なもの。
相手は人でないと。 まーこれからずっと人間同士でやってなｗ
皆の頭にはずっと残ってるから ソフトの方が強いって プロ棋士にとっての最大の敵は、ソフトに負けることではなくて、スポンサーがつかなくなること。
もともとのメインスポンサーである新聞社の経営が傾きつつあったことに危機感を持っていた故米長元連盟会長は、新規スポンサー開拓に尽力した。
新規スポンサー開拓にとって重要なのは若いファンの獲得であり、米長はネット展開にその活路を見出した。
ニコニコでのタイトル戦中継や電王戦の盛り上がりにより、若いファンの獲得に成功した。 >>62
今はソフト対ソフトもそれらしいよ
思考時間を前半あまり使わないため効率的な定跡ファイルを作って置いたり うどん食ったとかそんな話題ばっかりで誰も将棋には興味がない ID:rzvXgL2L0みたいな何でもケチをつけないと気が済まない、自分ではクソ以外何も生み出せない
無職負け犬引きこもり、クズ、穀潰しのゴミがネットではうるさいけど
社会には何の影響もなかった >>33
それらとの違いは知的活動はいまだ人間の仕事という幻想を
多くの人が共有してるからじゃないかな
人間の知的分野もほとんどAIで代替できるようになって
みんながAIでいいじゃんと思うようになれば将棋も廃れるかもしれんね >>72
将棋は早めにやってよかった
囲碁は一気にやられたからね ウサイン・ボルトが自動二輪車に負けたからといって、陸上競技が廃れるわけではない >>68
最近の人気はAIが完成するまでの駆け込み需要だと思ってるよ プロ棋士の環境はぬるい
奨励会員のほうが魂削ってる 単純作業と単純な最適化作業はどんどん機械AIに任せるべき
人間はそれらの機械AIを作る仕事をするのだ 戦争の際にも、自軍と相手の兵力等をインプットすれば、必勝の戦略を導いてくれるようなAIもそのうちでてくるんだろ？ 野球のバッティングセンターって一度行ったらつまんないことがよくわかる。
ピッチャーの球を打つから良いんだ。 >>2
そもそも二本足歩行違うがな
比較にならんで 将棋の場合、Bonanza登場以降のソフトの進化スピードが絶妙だったんだな。
囲碁界も将棋の電王戦の盛り上がりを見て、なんとかソフトと囲碁プロ棋士との対戦を盛り上げたかったのだが、いかんせんアルファ碁までのソフトがプロに比べて弱すぎた。
ソフトとの対戦を興行に利用することができないまま、アルファ碁がセドルやカケツを圧倒して終了してしまった。 >>86
おれはバッティングセンターのほうが好きだぞ。
ちなみに将棋は人が指すほうが面白い。 チェスならとっくの昔にAI時代に入ってるし
AI世代がチャンピオンになってレートを更新してもいる
廃れたかと言われたらまったくそんな事はない ドヤ顔で解説してるC級の解説者がいらなくなった
推奨手もソフトに読ませると全部カスだし ソフトの成長も見れた俺ら世代の幸せ
「昔は〜」という老害へとなっていくんだよ 俺もファミコンの将棋にボロ負けしてたから、
同じ気持ちを今プロ棋士が感じてるのかと思うと、ザマァだわ >>90
惜しむらくはコンピュータ将棋の開拓者森田義郎さんが電王戦を見ることなく他界してしまったことかなぁ >>2
全然違う
同じレギュレーションで、F1レーサーvs自動運転で初めて人類が負けたということ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
