【将棋】「ソフトの方が強い」と決まった後でも将棋が大人気な理由…人と人との真剣勝負でしか生まれない魂の削り合いに将棋ファン感動
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将棋界において2017年5月、1つの明確な結果が示された。「将棋ソフトは名人より強い」。
棋士とソフト（AI）が戦う第2期電王戦は、佐藤天彦名人（30）がPONANZAに2連敗を喫して終了した。
他の棋士ではなく名人の完敗。これで棋士とソフトの対決企画にも終止符が打たれた。
だが、今なおファンは棋士同士の戦いに感動し続けている。
これはなぜなのか。それには羽生善治竜王（47）、藤井聡太七段（16）という2人の存在が大きく関わっているようだ。
まず羽生竜王だ。第2期電王戦への出場権をかけた叡王戦では、準決勝で佐藤名人に敗れた。
これにより、羽生竜王がソフトと公の場で対決する姿を見ることは叶わなかった。
ところが、この結果に内心「ホッとした」というファンがいたことも事実だ。
史上初の七冠独占に永世七冠、タイトル通算99期など、数々の偉業を達成してきたレジェンドが、もし大注目の中でソフトに敗れたらどうなるか。
ある棋士は「みんなどこかで『羽生さんなら勝てるかも』という思いが残っている。だから、これでよかったと思えるところもあります」と語った。
勝負事だけに、やってみないことにはわからない。とはいえ、羽生竜王とはいえ現在のソフトに勝つのは、容易ではないことも事実だ。
今や“幻の対局”になった形だが、幻のままであることがファンにとって、いい方向に作用した部分が生まれた。
そして藤井七段だ。6月5日の対局で指した「7七同飛成」は、その直後から“AI超え”をした神の一手として大きな話題になった。
対局後の「現状、最近のソフトが大変強いことは言うまでもないことですけれども、
部分的には人間の方が深く読める局面もあると個人的には考えていたので、それが現れたのかなと思います」というコメントも、
どこかで「ソフトに負けるな！」と願っているファンたちの心を爽快にしたのは、言うまでもない。
人間の可能性はソフトを凌駕する。そんな願いを天才少年が叶えてくれたからだ。
この新旧2人の天才棋士は、まさに人間離れした指し手を見せつつ、一方で実に人間らしい仕草を見せながら指していく。
羽生竜王なら実に悩ましい表情を見せ、髪をかきあげ、勝機が見えると手も震える。
藤井七段も集中力が高まるにつれて、盤に重なるほど前傾し姿勢が深くのめり込み、敗色濃厚となるとまさに“がっくり”と肩を落とす。
人と人との真剣勝負でしか生まれない魂の削り合いに、見る人の心も揺さぶられている。
ここでおもしろいのが、この2人だけでなく多くの棋士が、ソフトを活用することで、より高度な将棋を生み出している点だ。
棋士とソフトの対決には結論が出たが、今度は「ソフトを使うと人はどこまで強くなれるのか」という新たなステージに入っている。
スポーツ選手が近代的なトレーニングマシンを使うようになり、速く走り、高く跳び、速い球を投げるようになった。
かつては体格負けしていた日本人選手が、コンピューターによる分析・解析を積極的に取り入れ、効率的かつ効果的にトレーニングした結果、
海外の選手とぶつかっても負けないようになったことに似ている。藤井七段のAI超えの一手も、ソフトでの研究を重ねたからこそ、生まれたのかもしれない。
誰もがソフトと同じような手を指すのでは、ファンの心は躍らない。ソフトで得た知識をもとにベースアップし、
そこから出てくる次なる神の一手、それを生み出そうと必死に悩み、震える姿にファンは感動する。
棋士はどこまで高みに近づけるのか。今はそんな進化の過程のど真ん中だ。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180819-00010003-abema-soci んなこと言ったら100メートル走もマラソンも車の方が速い 確かに藤井は強いんだろうが学校サボるのは褒められない ＿＿＿＿＿
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(6 ≡ ' i ｜ ＜ あ、永世フリークラスです
≡ _`ｰ'ﾞ ..｜
＼ ､'､v三ﾂ ｜
＼ ｜
ヽ＿＿ ﾉ 最初に調子乗って弱いソフトとの企画をしたやつが阿呆
戦わなければ序列は付けられないし進化もなかったのに 馬鹿な記事
ピッチングマシンが200キロ投げてもだれも見ないだろ ソフトの評価値みながら「羽生間違えたー」「ファンタ合戦（笑）」とか騒いでるだけ ソフト活用する若手についてけず一気に弱体化したが
ソフトがなかったら人類最強棋士は渡辺明だった ただのゲームオタク相手だとプロの前じゃ惨敗だからな >>6
いやそれがあるから今の将棋がある
電王戦とかでどんだけ将棋ファンになった人が多いか
一般人から見てわかりやすかったよあれは 対局相手を政治力で変えさせたりする番外戦術が見もの
藤井くんの待ったもお咎めなしにしたりなど
人間の汚さと忖度が面白い なし崩しでソフト優位になっちゃったのは良い選択だったのかもね
一ファンとしてはプロ最強布陣の頂上決戦見たかったけど 高校野球だってプロに比べればレベル低いけど人気ある
日本のプロ野球もメジャーに比べればレベル低いけど人気ある ロボットが200kmのボール投げられたから何なの？って話だろ 24日の藤井ー里美戦はTVでやらないのか
何処ややれや >>1
最新の将棋ソフトだとノートパソコンでも九段が即指しな件
http://yaneuraou.yaneu.com/2018/08/07/
この段位は、将棋倶楽部24換算になっているので、
町道場の段位よりかなりシビアな段位です。九段=R3200(R3100?R3300)、
八段=R3000、…、初段=R1600、1級=R1500、2級=R1400、…。
この九段は平均的なプロと同じぐらい(それ以上？)の棋力ではないかと思います。
いまどきの将棋ソフトで、九段にするには、NodesLimit = 315,754。
ちなみに初段は、NodesLimit = 3,450だということがわかりました。
(わりと少ない数字なので驚いています。)
いまどき、3万円のノートパソコンでも1秒間に50万局面は読めるわけで、
九段に設定してもノートパソコンですら即指し(1手、1秒未満)という結果になりました。
普通の(10万円ぐらいの)デスクトップ機なら、
九段に設定していても0.1秒未満で指してきます。
また、「初段」の棋力でよければ、人間側が1手1秒で指すとしても
3万円のノートパソコンで100面指し出来てしまうということですね。いやはや。
∩( ・ω・)∩ ｵﾜﾀ
https://twitter.com/uuunuuun1/status/1026482734267424773
uuunuuun @uuunuuun1
MyShogiお手伝いして無事完成を見れたのがとても嬉しかった。
今気になっているのは最高位の九段の設定がほぼ即指しで、
その上の将棋神との棋力差がR1000以上あること。
細かく刻めば需要はあると思うがどう呼べばよいのだろう。
23:58 - 2018年8月6日
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 渡辺三浦で萎えた
順位戦最終局とプレーオフは面白かったけど七番勝負で萎えた >>21
ちなみに、★去年★、やねうら王は
「平均的なプロ棋士」について、↓すでにこのような記事をアップしていた。
プロ棋士と最新のソフトとの適切な手合は？
http://yaneuraou.yaneu.com/2017/07/19/%E3%83%97%E3%83%AD%E6%A3%8B%E5%A3%AB%E3%81%A8%E6%9C%80%E6%96%B0%E3%81%AE%E3%82%BD%E3%83%95%E3%83%88%E3%81%A8%E3%81%AE%E9%81%A9%E5%88%87%E3%81%AA%E6%89%8B%E5%90%88%E3%81%AF%EF%BC%9F/
> 投稿日時: 2017年7月19日
> これからすると、平均的なプロ棋士だと角落ちでは
> 最新のPC＋最新のソフトに勝ち越すのは(対策なしなら)非常に厳しいという
> 結論になりそうだ。飛車落ちの手合が妥当なのかどうかはこの後の検証が待たれる。
平均的なプロ棋士 << (R138差) << ★斎藤慎太郎★六段(2015年当時)
<< 家庭用PC(4コア)Apery(2014) << (R200差)
<< 家庭用PC(4コア)大樹の枝 ← 角落ち → 家庭用PC(4コア) elmo
<< (R100差) << 家庭用PC(4コア)relmo8 << (R200?400ぐらいの差) << 最新のPC(48コア) relmo8 １００ｍ５秒切るロボットや時速２００ｋｍのバッティングマシーンがあっても別になんとも思わないだろ？ｗ 機械は所詮機械 格ゲーもCPUには絶対勝てない
しかしe-spotsが意味ないかというとそうではない >>6
ドアホはお前
将棋に限らずAI化なんてどの分野でも研究開発が進んでる
まぁ生産性の無いお前には生涯関わりが無いかもなｗ ソフトのおかげで戦況の可視化が可能となったのが大きい
それなりの棋力があってもプロの将棋は分からなかったのが多少は身近になった ソフトは将棋が上達するための道具なのは変わらん
将棋のゲームに魅力があるから人気が落ちないんだ
未だにソフトの使い方を間違えてるアホの多いこと 道具とプレイヤー比べてどうすんだ？
電子レンジが便利だからって食うのか池沼 >>12
いや独自で藤井システム作ったんだぞAIは
それで話題になった >>24
鉄道・自動車の発明・普及で、駕籠屋・飛脚・人力車・馬車は廃れましたよｗ >>2
よくこう言う人いるけどちょっと違うと思う
創造性の部分にまでコンピュータが進出してきたってことが衝撃だったわけで
勝ち負けの面白さは無くならないってのは別の話 バイクはマラソンランナーより速く42km走れる程度の話だな 最終的には将棋界はソフトを上手く利用したな
最初はソフト締め出すような雰囲気あったけど 勝てるうちはやりまーす
勝てなくなったのでやめまーす
ヘタレかｗ 見始めて1年位だが喋りが上手いやつ
が多くて感心する。 >>12
少し前、2･3世代前の型落ちソフトが、自力で藤井システムやったんだがｗ ただこれ究極おっさんの縁台将棋でもいいということにもなりかねんな
プロでガチガチのつまらん将棋やソフト研究を披露してるだけのノータイム指し棋士とかいらん >>8
でもこれのおかげでよわいひとでも楽しめるようになったよね 機械に人間が負けるわけないみたいな考えの時代に生まれた老人から若者に時代の主権が移っただけだろ
今の子供はAIに人間が勝てるわけないって考えの元で育ってる >>22
いまabemaでやってる早指トーナメントおもしろいじゃん
カンニングする要素ないし２局先取ってとこもおもしろい >>34
そこは大きな違いだよね
特に囲碁なんて衝撃が大きかったのでは
ただソフトのやってることって創造的ではないんだけどね >>17
完全な解を提示できれば、それは凄いことだ。
藤井先生のアプローチが時にソフトを超えているのは、却ってソフトにとっても現在の課題と未来の可能性を示しているようで興味深く感じる。 最初から今の状況を想像できなくて簡単に戦わせたやつらがアホなんだよ >>42
戦況が数値化されるってのは大事だよな
囲碁も現時点での地合が可視化されるだけでもかなり変わると思うんだが… スマホでカンニングしてたやつ野放しのままなんだろ？
そういう狭い世界なんだろうな 別に人気を否定してるわけじゃないだろ
大金とか偉そうにしてるのが滑稽なだけ >>36
トップレーサより速くバイクを走らせることが出来るロボットができた
のほうが近い >>51
冤罪なんだがいまだにこういう認識の奴もいるんだな
渡辺の罪は深い >>42
ソフト厨みたいなのは除くとしてそういう楽しみ方ができてるよな
そしてこの前の羽生さんみたいにソフトがとことん読んで発見する手を指したりして
実況ではファンタ連呼からの羽生すげー >>43
将棋・チェス板の藤井聡太スレ、すっかり人が減って閑散としてるよｗ
「藤井聡太はソフトを超えた！」（ｷﾘｯ とハシャぎまくっていた狂信者どもも、
立て続けの敗退で、困惑・意気消沈して、すっかりおとなしくなってしまった。
実際は、最新の強豪ソフトに飛車落ちでも勝てない人間の中での争いってこと。
将棋は物語性がなければ、もはやただのボードゲーム、棋士（笑）はただのゲーマー。 囲碁はイマイチなのは勝ち負けがわかりにくいからか
あと棋士が面白くないのかな 以前はソフト対人間というので推していたけど
今はソフトが人間対人間の解説の補助役として活躍しているよね
凄く面白いと思う 有限なリソースの中で戦うから意味がある
計算リソースが無限（と言えるくらい）にあったらつまらんだろ
体力や集中力に限りがあるから勝負になる >>34
将棋や囲碁などのルールに従った手筋を創造性とは言わんだろ
創造性の次元が低過ぎる
新しいボードゲーム作るようなのを創造性と言うんだよ >>52
電卓・マイコンの登場で、暗算名人、そろばん名人の
社会的地位も急降下しましたよｗ 珠算塾は激減しましたよｗ >>61
ソフトが詰みがある！と言ったらすぐ詰みの手順がわかる棋士も凄いよね 単純にAIとの対戦を限定してるからだろ
それも無くなったけどね >>63
グーグルさんのAIは今後それをやりかねないけどねw とはいえちょっと白ける部分はある
検討とかもソフトだし ソフトが相手って、テニスで壁打ちしてる様なもの。
相手は人でないと。 まーこれからずっと人間同士でやってなｗ
皆の頭にはずっと残ってるから ソフトの方が強いって プロ棋士にとっての最大の敵は、ソフトに負けることではなくて、スポンサーがつかなくなること。
もともとのメインスポンサーである新聞社の経営が傾きつつあったことに危機感を持っていた故米長元連盟会長は、新規スポンサー開拓に尽力した。
新規スポンサー開拓にとって重要なのは若いファンの獲得であり、米長はネット展開にその活路を見出した。
ニコニコでのタイトル戦中継や電王戦の盛り上がりにより、若いファンの獲得に成功した。 >>62
今はソフト対ソフトもそれらしいよ
思考時間を前半あまり使わないため効率的な定跡ファイルを作って置いたり うどん食ったとかそんな話題ばっかりで誰も将棋には興味がない ID:rzvXgL2L0みたいな何でもケチをつけないと気が済まない、自分ではクソ以外何も生み出せない
無職負け犬引きこもり、クズ、穀潰しのゴミがネットではうるさいけど
社会には何の影響もなかった >>33
それらとの違いは知的活動はいまだ人間の仕事という幻想を
多くの人が共有してるからじゃないかな
人間の知的分野もほとんどAIで代替できるようになって
みんながAIでいいじゃんと思うようになれば将棋も廃れるかもしれんね >>72
将棋は早めにやってよかった
囲碁は一気にやられたからね ウサイン・ボルトが自動二輪車に負けたからといって、陸上競技が廃れるわけではない >>68
最近の人気はAIが完成するまでの駆け込み需要だと思ってるよ プロ棋士の環境はぬるい
奨励会員のほうが魂削ってる 単純作業と単純な最適化作業はどんどん機械AIに任せるべき
人間はそれらの機械AIを作る仕事をするのだ 戦争の際にも、自軍と相手の兵力等をインプットすれば、必勝の戦略を導いてくれるようなAIもそのうちでてくるんだろ？ 野球のバッティングセンターって一度行ったらつまんないことがよくわかる。
ピッチャーの球を打つから良いんだ。 >>2
そもそも二本足歩行違うがな
比較にならんで 将棋の場合、Bonanza登場以降のソフトの進化スピードが絶妙だったんだな。
囲碁界も将棋の電王戦の盛り上がりを見て、なんとかソフトと囲碁プロ棋士との対戦を盛り上げたかったのだが、いかんせんアルファ碁までのソフトがプロに比べて弱すぎた。
ソフトとの対戦を興行に利用することができないまま、アルファ碁がセドルやカケツを圧倒して終了してしまった。 >>86
おれはバッティングセンターのほうが好きだぞ。
ちなみに将棋は人が指すほうが面白い。 チェスならとっくの昔にAI時代に入ってるし
AI世代がチャンピオンになってレートを更新してもいる
廃れたかと言われたらまったくそんな事はない ドヤ顔で解説してるC級の解説者がいらなくなった
推奨手もソフトに読ませると全部カスだし ソフトの成長も見れた俺ら世代の幸せ
「昔は〜」という老害へとなっていくんだよ 俺もファミコンの将棋にボロ負けしてたから、
同じ気持ちを今プロ棋士が感じてるのかと思うと、ザマァだわ >>90
惜しむらくはコンピュータ将棋の開拓者森田義郎さんが電王戦を見ることなく他界してしまったことかなぁ >>2
全然違う
同じレギュレーションで、F1レーサーvs自動運転で初めて人類が負けたということ >>59
あんたみたいなキチガイアンチが湧くから、応援スレに書き込みやめてるだけですが >>1
藤井君が「人間にしかできない思考法」で戦うのが明確に提示してくれたのが大きい
その藤井君の７７飛車成りはソフトだと500億ノード以上読み込まないと出てこない
現実的にソフトに見えない手だ
ではなぜ人間にそれが指せたのか、藤井君はメクラ指しをしたのかってそんな訳はない
藤井君は人間にしかできない「論理性」を将棋の中に持ち込んだ
将棋というゲームの中に別のルールを持ち込んだゲームを作ってその論理性の中で手を発見したんだ
たとえば「詰将棋」は将棋というゲームの中にあるが、別のルール、制限を入れて将棋の中に
別のゲームを作ったものといえる
人間は将棋の中に「詰将棋」だけでなく「必至をかけるゲーム」や「詰むや詰まざるや」など
いろんなゲームを作ることができる
そんな自分の制限をかけた別のゲームを作ってそれを解くことで、その解の組み合わせで論理性を作り
トータルとしての解を発見することができる
まるで数学のようだ
コンピュータに数学ができるのかってこと
出来ないんだよ、だから人間がソフトを超えてくることがある 焦って動揺してるのが見えたりするよね、指した手で。 熊やライオンには勝てないけど、ボクシングも相撲もすたれてないよ >>104
＞その藤井君の７７飛車成りはソフトだと500億ノード以上読み込まないと出てこない
これソースあったら教えて
煽りじゃなく興味ある 今は中学や高校の昼休みにどこの教室でもポケット板で将棋してるくらい人気なの？ ソフトの方が強いとか将棋に限った話でないのに
他の競技は人気無いって話？ ＞人と人との真剣勝負でしか生まれない魂の削り合い……
粋がって書いたのだろうが、やけにネガ感が強い「削り合い」ｗ 完璧な棋譜だけを求めてるわけじゃないからね
色んなドラマがあるから面白い ハム将棋には簡単に勝てるが
きのあには勝てなくなった 昔は勝てたのに… >>107
あのとき将棋板の連中が驚いて、ソフトでいろいろ実験したんだよ
将棋板のログでもみてみ ほんと機械が強いとかああそうですかとしか言いようがないなｗ
将棋に限らずなんでもそうだろうに。 機械にやらしたほうが強いのなんていくらでもあるじゃん 全部藤井君のお陰だろ
ソフト使用問題まで吹っ飛んだからな ソフトと比べるとか、ロボットに砲丸投げさせるのと同じくらい意味が無い >>2
それよく聞くけど100m走なら走る方が速くね？
アクセル踏んで全開になる前にゴールするやろ オリンピックだって何だって、バイクや自動車が発明された後も生身の人間同士でやってんだろ。 まあ、将棋界としては藤井聡太って言う新たな王子様が出て来たのは大きかったな >>115
ＡＩ扱う頭いい奴はこんなゲーム見切りつけて
他行ったけど何をしてるのだろな
こういう連中が人類の歴史を作るんだよなぁ >>115
実際それが怖いので、今は若手からベテランまで、ファンサービスに熱心な棋士が増えている。 >>119
人間の方が速いのはせいぜい5mぐらい
ディスカバリーで実験してた 将棋の相手は人の方が良いので、
将棋のAIソフトが売れるとは思えない。 コンピュータに手も足も出なくても算盤検定とか漢字検定とか存続してるでしょ >>12
アルファゼロの力を知らんなw
囲碁、将棋、チェス完敗やw >>119
ゼロヨンで5秒台が出てるのにどうやって走って勝てと？ 渡辺と橋本のようなクズを見るくらいならソフトでいい 将棋1ミリも分からんがやってるところを見るのは好き
特に感想戦 ソフトが人間越えたせいで矢倉指す人がいなくなってしまった >>119
車なら400メートルでも世界最速は5秒切るぞ AIは所詮人が動かしているものだからだよ
AIが自立して動き始めたときに本当の革命が始まる プロの将棋見てホントに面白いのはアマ高段者以上だろ
あとは無意味というか象徴的な意味しかない 車もAIの自動運転が良い
じじい、ババアに運転さすなw
車、飛行機、電車、船全部AI運転やw クソ雑魚ファンでも将棋ソフトを使えば対局中の棋士の手を馬鹿にできるからだろ 過去の棋譜を当てはめて大量に良手検索するだけじゃなくなったてこと？ 藤井君の対局が面白いのは、そうやってファンタって煽ってる奴が
数手先にひっくり返されて口を閉じることがあることなんだよｗ
藤井君の評価値だけは信用できん >>143
そんなキチガイはネットに少数しかいないよ 別にソフトに勝てないからやらない理由なんてないしな
魂のうんちゃらは大袈裟極まりなさすぎて引くが オスプレイもAIに運転させたら事故なくなるんじゃねw 終盤勝負の魅力は変わらんが
序盤の魅力は変わっちゃった そもそも「ソフトの方が強いからオワコン化する！」なんて言ってたのは願望込みのアンチだけだろ
ソフト使用の不正みたいなものがプロの意義を消失させるという話ならその通りだけど、なんで競技人気自体に影響出ると思うんだよ
バカかと 大人気はウソだろ
藤井でなんとか持ちこたえてるがブームが去ったらヤバい 電王戦は面白かったな団体戦のやつ
またあれやってくれないかなコマ落ちで
飛車角落ちなら最強ソフトといい勝負になるんじゃないかな ソフト同士の大会のウリが開発者同士の確執遺恨だったし
結局人間ドラマを見たいんだわな >>11
たぶんその頃のソフトには（たぶん今のソフトも）藤井システムだけでなく定跡ははいってる。 そりゃあオートバイや犬の方が速いのに、陸上は見るからなｗ 人気No1棋士が藤井猛九段であることを見ても、ファンを熱狂させるには指し手が正確であればいいってもんじゃ無いって事 ソフトとやる意味が分からん
人間がやるからみんな見るんだよな でも陸上トラックで人と犬が競っているのはちょっと見てみたい 市販のソフトですら強くなりすぎて全然勝てないから自分で将棋指す気も起こらんなったわ >>153
社会的に権威があると目されている人たちを貶すことによってカタルシスを得たがる哀れな人間は、残念ながら存在するのよ。 ソフトと対戦した結果コンピュータ将棋が衰退して人間の指す将棋が盛り上がっていくんだから、どっちが勝ってどっちが負けたんだかって話w >>34
創造なん？
じゃあ過去の棋士のデータ一切無しでやってみて欲しいわ >>159
その定跡というのは機械学習によるものじゃないの 囲碁に比べりゃ研究してる人が少ないし、まだまだ新手出そうだけど、たださ、カンニング騒動見る限り、藤井君はちゃんと育ててくれるのかは不安だな。 人間対ソフトも棋士と開発者のエピソードでマーケティングしてたし
結局のところソフトの対局は皆興味ないんだよな
直近のソフトの大会も開発者がいちゃもんつけて喧嘩になったことしか話題にならんかったし プロ将棋の面白さは解説だろ
個性派揃いの棋士の解説が面白い、これに尽きる >>168
今のソフトって過去の棋士のデータなんて使ってないぞ >>149
だからたまにソフト超えてくるから、ソフトの指示通りに進んでもソフトが謝ることがあるんだよｗ >>168
すでにそれをやってるソフトは多いよ。
アルファ碁が典型。
計算リソースさえあれば、技術的にはそれはできるのだ。 >>162
その通りや。
娯楽の本質はキャラゲーだからな。 >>178
使ってるよ
正確には使ってた旧式AIのデータを使ってるよ >>168
アルファゼロがルールを覚えただけの状態から
たった2時間の機械学習で
人間どころか当時の日本のソフトを凌駕してしまったらしいが 健全だな
ソフトの将棋は早く走りたければ脚を切ってタイヤに換装しなさいって言ってるようなもの
バカバカしいだけ 囲碁はハンデをつけられる分、ましだよ
人間で何目半は凄いとか言える
チェス将棋は見ないふりをするしかない わかってたことだよね
ソフト強くなってますって言ってもポナンザ山本とやねうら軍団の抗争しか話題にならなかったじゃん 人間だからいいんだよ機械とやったところでなんの感慨も生まれない カラオケボックスのような個室に別れ通信対局する大会が見たい。個室内ではうろうろしようが空咳しようが集中の仕方は自由。そうすれば耳栓したり集中に苦労している棋士も救われる 計算問題なんてコンピュータに敵うわけないからな
エミネムさんも言ってたし 懐かしのカールくんみたいなもんだよな
ネタで人間対カールくんをやる分にはいいけどさ
カールくん8体並べて世界最速決定戦ですとか言われても失笑でしょ >>34
人より速く走れる動物なんて昔からいたからそこが違うわな。
もう一つ言えば残した棋譜が素晴らしければ
人間でもCOMでもどっちでもいい >>189
以前そういう棋戦はあったんだが、あまり続かなかった。 >>1
電王戦って昔から勝ったり負けたりしてるんじゃなかったか？
他のコンピュータVS人間もどっちが強いというほど差はなかったはずだが 馬にしてみりゃ、100mを9秒代とか言われても
「おっそｗ１歳馬かよ。」だと思う。
でも、ボルトもカール・ルイスも尊敬される。
人の指し手をＡＩが見たら、
「下手すぎｗひょっとして馬鹿？」だと思う。
でも、面白いって事だろうね。 麻雀で人間対ソフトの対戦は成り立たない
なぜならソフト側は相手の牌も、山の牌もすべて見えているからｗ まだ来年どっちが勝つかわからんだろ
なんだこの記事は 誰がやってるかが特段重要なエンタメ業界で機械の出番はないよ 野球もピッチングマシンの方が250キロぐらい出せるしなw >>195
圧倒的になったから止めた
当時の天彦を寄せ付けもしなかったからな >>200
かけなきゃいかんだろ
コンピュータはマイクロ秒で違う記録媒体に接続して参照してんだぜ
むしろ平等にしたいなら人間側は時間無制限で何人でも可じゃないとな 平手で勝てなくなったのなら、プロ棋士とコンピューターの駒落ち将棋が見てみたいな。 5八玉や6九玉で開戦みたいな力戦将棋に興味無い層も沢山居るからな 明日、22日は王位戦第4局を筆頭に注目の対局が多い。
8月22日
菅井竜也王位 後 先 豊島将之棋聖 第59期王位戦 タイトル戦 第4局
丸山忠久九段 先 後 窪田義行七段 第77期順位戦 Ｂ級２組 3回戦
阿部 隆八段 後 先 北浜健介八段 第77期順位戦 Ｂ級２組 3回戦
飯島栄治七段 後 先 横山泰明六段 第77期順位戦 Ｂ級２組 3回戦
村山慈明七段 先 後 澤田真吾六段 第77期順位戦 Ｂ級２組 3回戦
中村太地王座 先 後 藤井猛九段 第77期順位戦 Ｂ級２組 3回戦
中村 修九段 先 後 畠山成幸八段 第77期順位戦 Ｂ級２組 3回戦
井上慶太九段 後 先 中川大輔八段 第77期順位戦 Ｂ級２組 3回戦
戸辺 誠七段 後 先 佐々木慎六段 第77期順位戦 Ｂ級２組 3回戦
鈴木大介九段 先 後 中田宏樹八段 第77期順位戦 Ｂ級２組 3回戦
大石直嗣七段 先 後 永瀬拓矢七段 第77期順位戦 Ｂ級２組 3回戦
田村康介七段 先 後 千田翔太六段 第77期順位戦 Ｂ級２組 3回戦
先崎 学九段 後 先 飯塚祐紀七段 第77期順位戦 Ｂ級２組 3回戦
高橋道雄九段 堀口一史座七段 第60期王位戦 予選 2回戦
神崎健二八段 西川和宏六段 第60期王位戦 予選 1回戦
中村真梨花三段 鈴木環那二段 第26期倉敷藤花戦 本戦 準々決勝
岩根忍三段 室田伊緒二段 第8期女流王座戦 本戦 2回戦 ソフト大会で話題になったのが開発者同士の喧嘩だけだもんな >>203
人間より速い車やバイクがあっても、人間同士の戦いである陸上競技の価値は変わらないしな。 ソフトの存在も大きいのではないかと思う
形勢を数値化してくれると、素人
には分かりやすくてありがたい 現時点でコンピュータはにんげんを 越えられてない。
ウサインボルトをマシンが越えることもできていないし。
マシンは人間の手助けが必要。
マシンがちゃんと自分で大局場にきて一礼して自分で駒を指す。
人間の手助け無しに将棋のルール全部おこなえるようになって人間棋士に勝てるようになってようやくマシンの勝ちなのだよ。
今のマシンは小学生にすら勝ててないのが現実。 >>215
過信は禁物だぞ
あれは相手がカンニングして絶対ミスしないこと前提の数値だからな
わざと自分の数値を下げてでも相手に大きなミスへ誘導して結果的に有利に持ち込むのが人間同士の醍醐味 >>194
羽生勝ったんか
こんなどうでもいい非公式のお遊びで勝つより公式戦をもっと頑張れよ >>206
結局、何が公平なルールかなんてのはわからんのだよな。
ソフトは大量の継ぎ盤を超高速で操作しているわけだが、では人間側も継ぎ盤有りで操作時間も加味して、というルールを作ったとしても、それはどこまで公平かなんてのはさっぱりわからない。 >>217
それも込みで面白いとおもってる
数値が変動したら、形勢の変化を感じられるので ポナンザ作った奴嫌いだったけど引き際は褒めたいわ
人間が撤退してソフトだけになったら話題にもならんのだからさっさと撤退したのは大正解 >>206
たった2時間の機械学習で既存のソフトを凌駕されてしまったら
それでも人間が勝つのは難しそう
指さないで負けないことならできるがそんなのはオレ１人でもできる ソフト打ちはつまんねーだろ実際
人力RTAが人気あるのはそのせい 渡辺明先生はオトシマエはきっちりつけるし謝れる男だしかっこいいよね
ソフトと人が融合した次世代の将棋を指せる偉大な棋士になられる方だと思う それこそスタンガン持って撃てば勝負は一瞬だけど
格闘技もフェンシングやらも人気だしな
ルールのもとで人同士が戦うのが面白いんだろ >>226
実際今殴りながら囲う新世代将棋で絶好調だからな渡辺 魂を削ってもソフトに勝てないなら
ソフトの方がいいじゃない 車椅子マラソンがあってもマラソンの記録の価値が落ちるわけでもないし >>2
わかりやすいのは、パソコンの演算と人の暗算で競うようなもん パワーショベルと腕相撲してパワーショベルが勝ったからなんだって話だからな。
究極言えば全手読みすりゃ勝率100％
確実なその結末に至る前のどこかの時点で人は必ず負け越す。
で？勝ったからなんだ？
「自動車の方が人より速い！」
で？って話だわな。 将棋囲碁はもういいから
今度はSLGのAI開発してくれ...
複雑で読み込みに時間かかりすぎるから無理なのか？ ソフトを参考にして素人でも見易くなったんだろ
評価値低いけど間違えたのか意図があるのかとか 対局時の消費カロリー算出して、電力換算して、その電力内で人と対戦へ。
ソフト側も省電力な思考法を追求するようになるから、人類のためにもなるんじゃない？ >>111
これも本質だろうな
甲子園のが明らかに弱いのにプロやきうより数字とったりするからなw もともとそういうもの
人より早く走れるバイクや車が発達しても
今も陸上の花形は100mでありマラソンだしね アップルウォッチレベルで人間超えるようにならないとまだブレーキにはならない
現状ではシステムも電力も要求しすぎで一般のリアル対局を荒らすに至らない
オンラインは知らん >>237
囲碁将棋AIは
実際コンピュータに
少なからぬ進歩をもたらしたから
馬鹿にできん
相手が指す前に先読みして考えるって
まんま、「投機的実行機能」だからな
基礎理論は囲碁将棋のAIとほぼ一緒 ソフトが出たおかげでプロが指した手が良い悪いが分かるから見るのは楽しくなった。
解説も見つけ出せない手順も示してくれるから、こちらがかなり上から見てる感じも味わえる。 ディープラーニングも知らない奴がAI語ってんのかよw 囲碁の方はかなり前にAIが人間追い越してたそうだが
囲碁棋士たちはむしろ人間じゃ思いつかない奇想天外な手を繰り出すAIの手を
「囲碁の新たな地平が開けた！」と嬉々として研究してるんだとか >>248
いやいやだから
将棋、チェスもGoogleのアルファゼロが既存の最強ソフトに3日の自己学習で超えたらしい 車で走ったほうが早いけどマラソン大会がなくならないのと同じ >>242
アップルウォッチのスペック知らないからあれだが、低スペスマホなら既にスマホの方がだいぶ強いぞ AIでも必勝法解明出来てないんやろ
なら終わらんやろ 将棋チェスなんかディープラーニング以前のAIですでに人間超えてたんじゃなかったっけ
囲碁が最後の砦だったはず >>249
あれは衝撃だった
人類が千年以上費やして研究してきたものを数日で亡きものにしちゃった。
それ以降は人間が創造して手を生み出すのではなくコンピューターが提示した手をどこまで暗記してトレースできるかになった >>254
囲碁はとっくに越してて、囲碁棋士はむしろ大喜びなんだってさ おいは弱めのコンピューター相手に駒落ちの下手でやって（飛車落ち）相手の受け間違いから斬り込む遊びしかしない
がっぷり四つなんて疲れる キチガイが何か嘘ほざいてるけど逆に人間のキャパシティで
ソフトの提示する手を暗記してトレースなんかできるもんかよキチガイ >>1
正直コンピューターに負けたから
どうだってと思う。人間なんて
走れば車に負けるし泳げば船に
負けるし飛べば人間は精々8ｍだけど
飛行機はアメリカ東海岸まで一気に
1万km以上飛べる。勝負以前のレベル差。
人間同士の勝負だから意味がある。 >>1
人と人との真剣勝負(笑)
三浦も渡辺も豊島も相変わらずスマホ使ってるだろ？
スマホとスマホとの不正勝負の間違いだろｗ 先を読むのが面倒くさいんだな、将棋は‥。と、こういう性格だからうまく行かない俺の人生。もう諦めてるけど。 いつかロボットがサッカーで人間に勝つ日も来るのかね >>249
将棋は2時間、チェスは4時間の機械学習らしい
>>263
ハム将棋は愛されてると思うがな 今の盛り上がりは読めなかったな。※さんトンクス
若手棋士や女流も露出増えて、はしゃいでる印象 >>268
囲碁界もヒカルの碁人気の時にはしゃげば良かったのにな >>264
頭の中（いわゆるサッカー脳）の話だけで言えばAIが余裕で勝てるだろうな >>269
ヒカ碁の時はネットが普及してなかったんだよね。
なんで梅沢由香里さんだけに注目が集中してた
今はネット中継が全盛期なんで 格闘技なんか習っても武器を持ったキチガイには勝てないと言われてるけど、格闘技が廃れる事はないな 米長だったか誰だったか『将棋で一番面白いのは横から口をはさむこと』ってのがあったな １００ｍ走をクルマで走るかボルトが走るかと同じ理屈すぎてな
AIが進化しても人間同士の競技は減るどころかこれからどんどん増えるんじゃねえの
仕事もそれらがやるようになって無職がデフォになってその分の余暇もそういうのに費やされるだろうし そりゃソフトがこんだけ強くなれば三浦みたいにカンニングしてバレちゃう棋士も出るなｗ 強いソフトを作り歴史を変えた開発者らはなぜ相応のスーパースター扱いをされないのか
将棋ソフトのスレでは聞かれてもいないのにソフトの凄さを力説するレスが必ずあるが
なぜ彼らはしばしば放置されるのか 渡辺のキョドリ方といい竜王戦9連覇は
まあつこてたやろな
佐藤も名人戦だけ強くなるんです〜は
まあ怪しいこったな
森内も名人戦だけ〜あとは3割です〜
これも怪しい
2014フルボッコがその間数年の実力だろう
なぜか前年竜王名人になってたけどw 計算機に計算で負けたけどだから何？って感じだしなぁ。
人対人がおもしれーんだよ、やっぱり。 というか、事前に入力されたｳﾝ千という棋譜を常に参照しながら戦えるプログラムと
盤面のみで戦わなきゃいけない棋士って同じ土俵なのか？ 棋士の対局は見るけど電王トーナメントはほとんど見ないな
ソフトの対局見てもなーって感じ 時間が無くなってくると棋力だけじゃなくてメンタル/体力/運/ハッタリとかいろんなポイントが関わってくるから面白いんだよ ミニ四駆でさえ100mを5〜6秒で走る時代なのに陸上の花形は現在も100m走だからな
機械は機械で人間が上手く利用して付き合っていけばいい >>277
でも、森内名人の時代は、将棋ソフトは弱いよ。 >>276
コンピュータ将棋も今が一番盛り上がってる。大会参加者が多い
革命起こしたのはボナンザ作った保木さんで、ちゃんとリスペクトされてるよ
それ以前は棋力がある人しか開発できなった将棋ソフトの世界に、機械学習導入で革命起こした コンピュータがポチポチやってんの見て何が楽しいんだよ コンピュータ将棋が一番盛り上がったのはポナンザ山本の商売魂に反抗したやねうら軍団のときだろ
今なんて何も話題無いし誰も見てない
風の噂で開発者が審判の棋士にいちゃもんつけて空気最悪になったくらいしか聞かん >>288
ロボットアームが指してるのを見るのはちょっと楽しいぞ 死にかけの老害ジジイしか見てねえよ将棋なんか
くせーな >>270
監督をAIがやる実験誰かしてくれねえかな >>290
ソフト同士の対局は画面の中で終わるから 将棋ゴリ押しうぜえ
まったくもって人気なんてないですから
世間は棒銀すら知らん人間ばかりだぞ >>264
GKをロボットにしたら確実に負けない
形状を制限する必要がある >>277
渡辺は 2日制の竜王戦で初日封じ手の後ソフトで詰みまで探索してたのは確実だろ
竜王戦だけ驚異の詰み見逃しゼロだしｗ 竜王のインチキもキャラゲー路線で耐え抜いたからだよ
ソシャゲガチャ見ても分かる通り日本人はキャラゲー好き
昔から奇人変人が多い業界だからピッタリ 正確には7七同飛成が凄いというにではない
68手目の６３同金のときに、数手先の７７同飛車がいい手だと藤井君が気づいたけど
ソフトはその時点ではきずけなくて６３同金を悪手判定してしまった。
そこが藤井君がソフトを超えたと言われたとこ
７７同飛車自体はそこまで進めばソフトもさすがに気づく
６８手目の時点で気づいたのは藤井君だけ
ソフトは気づけなかった 正確には7七同飛成が凄いということではない。
68手目の６３同金のときに、数手先の７７同飛車がいい手だと藤井君が気づいたけど
ソフトはその時点ではきずけなくて６３同金を悪手判定してしまった。
そこが藤井君がソフトを超えたと言われたとこ
７７同飛車自体はそこまで進めばソフトもさすがに気づく
６８手目の時点で気づいたのは藤井君だけ
ソフトは気づけなくて６３同金を悪手判定してしまった >>8
でも、それでいいんだよ。
そこから自分で指すようになる人もいてさ。
解りやすく裾野を広げるのは大切。 ひふみん1970年の将棋とコンピュータに関する記述
「月にロケットが到達して、ウサギがいないことを証明してみせても、
子供達は童話の世界で遊ぶことをやめないでしょう。
俳人は、澄んだ目で月を眺めて、新しい句を詠むでしょう。
私も、そのようにありたいと思う一人ですから、積極的に数学関係の方々とのおつき合いを深めたいと思います。私の将棋の力がコンピュータと将棋、という
ひとつの登山ルートから、科学の山頂を攻撃するについて少しでもお役に立てば幸いです。
そういう形での努力は、われわれ専門棋士にとっても大きな利益を生むはずです。」 まあこの論理なら、機械より遅い陸上種目は廃止すべきだね
「創造性」とか意味不明なことを言って区別する人がいるが、
「人間が機械に負けた」という点では違いは何もない
ウサイン・ボルトも、陸上100mで機械に勝てないなら
何の価値もない人なんだろうか？ 将棋を楽しんでいるのではなく、棋士が好きなだけだろ 逆に考えると、今なら羽生はまだ勝てたかもしれないのになw
今逃すと永久に勝つことはない 2004年にスマホや名人に勝てる将棋ソフトがあったのか 上達するための道具ツールであって勝ち負けを競うものではない まあチェスを見れば明らかだよな
不正対策だけはキチンとして欲しい そりゃ、100m走でバイクに負けるからって走らなくなるわけ無いだろ >>17
完全な解って、どういうものが渡されると思ってる？
目の前で誰かに「解が出たんだ、へ〜、じゃあほら7六歩」とやられてあなたに何ができるかってこと。何も変わらんよ。 >>276
アルファ碁作った人達は絶賛されてたと思うが 棋士もソフトでお勉強する時代だし
良い手、悪い手もソフトの数値や推奨手で分かる
ソフトは便利ツールとして活用してけば良い プロの指した棋譜をアマチュアがソフトで検討できるようになって分かりやすくなったよ
昔は指した手が良いか悪いかなんて判断できないから誰が勝った負けたの結果だけだった
まあ今でも藤井ファンとか何連勝したと騒ぐだけで内容見てないけど そりゃ人より車の方が早いし飛行機の方が高く飛べる200km超えるスピードボールも投げられる
むしろ将棋は踏ん張った方だろう いい加減ソフトって言い方はやめろ
せめてコンピューターだろ ソフトは良いけど、AIって言われるとスッゲーもやもやする AIってのはおかしいな
現状の将棋ソフトはあくまで計算機に過ぎない プロレスのように連盟主導で
漫画家とか作家に協力してもらって棋士のキャラ付けを
もっと考えたほうがいいかもしれない むしろ作家でもついてるのかと思うぐらいキャラ立ちしてんだけど＞将棋界
ベビーフェイス 羽生 藤井聡
ヒール 渡辺 増田
愛されイジられキャラ 藤井九段 ひふみ １９９６年版 将棋年鑑アンケート
コンピュータがプロ棋士を負かす日は？
抜粋
＜竜王・名人・棋聖・王座・王位・棋王・王将＞
羽生善治 ２０１５年
＜九段＞
中原誠 だいぶ先とは思いますが来るはずです
米長邦雄 永遠になし
谷川浩司 私が引退してからの話でしょう
加藤一二三 来ないでしょう
＜八段＞
森内俊之 ２０１０年
村山聖 来ない
佐藤康光 分からない
塚田泰明 希望としては、自分が現役の内に
中村修 トップは負けないと思う
＜七段＞
井上慶太 １０年ではこないと思う。
屋敷伸之 来る。ただトップには勝てない
＜六段＞
丸山忠久 無回答
郷田真隆 いつかは来ると思う。但し、人間を超えることはできないと思う
先崎学 １０年後
＜五段＞
三浦弘行 分からない
久保利明 来る。来世紀
平藤真吾 ゲームセンターで２回負けた
行方尚史 たぶんこないと思うけど、みなさん頑張って下さい
深浦康市 来ない
杉本昌隆 こない日を祈る
＜四段＞
鈴木大介 わからない
勝又清和 否定 マスコミ主催の棋戦が多いから大人気ということにしたいんだろうけど
糸谷なんかは、もう将棋なんて斜陽ですよと言ってるからなw 日本人の何％が将棋打てるんだろうな
女なんてほとんど打てないんじゃないか >>324
今の最先端のAIは、自分同士で対戦しているから、常にやっているんだけど、
「なぜ今の手を打ったか」を解説するのが難しいし、AIが説明しないのでわかりにくい
NASCARやル・マンの耐久レースで、1週ごとのコース取りを説明するぐらいつまらない >>1
ソフトは人間に勝てない
って言われてた時代はこんなこと言ってなかったのに
もう勝てないってわかってから
こういう事言いだすよなｗ
これって自分らを言い聞かせてるだけにしかすぎないぞ
「お、おれら別に強いとか弱いじゃなくて人間同士の魂の削りあいがみたいのであって決して・・」みたいな
今はソフトが示す正しい選択を
プロ棋士が間違わないでさすかどうかをド素人がソフト走らせながら見守るものになった >>327
まああいつの態度は斜陽に拍車をかけてるなw AIは非合理的な発想ってできるの？
よくマンガとかであるやん 理解不能を連発して爆発するやつw まぁ200km出るピッチングマシンの球を誰も打てないけど
それが何か？
といっしょだろ 将棋なんか麻雀のように運に左右される要素の全くない100％数的ゲームだ
行きつく先は先手必勝か後手必勝か千日手のどれか一つになる、それももう近い将来だろう ソフトが弱かったときはプロに教えてもらわないとどっちが優勢すら分からなかったからな。
素人に分かるレベルまで来たら対局ほぼ終了。今はソフトでどっちが優勢か分かるから
見てる分には面白い。まあプロは大変だと思うけどな、悪手指したらすぐ分かるし。 ボルトが居ても、日本人が追い風ｍAX（）の9秒台とかで大騒ぎするじゃんｗ
そんなのと同じだろ 実況解説という視点で、例えば遅いスポーツと言われる野球よりも遅い
勝負の解説なのにじっくりしている
カーリングよりも遅い
解説者は現役のプロ
その将棋が平日のナイターを始めちゃったんだよね
考えがまとまらんが当たる要素は多い 将棋の解説は有利な落語という説
落語は客に緊張感を与えてから緩めることで笑わせる
落語家はどっちもやる技術が必要だが
将棋は真剣勝負を正座してやるし解説もスーツだ。
緊張感は真面目な解説をやればいいのでタダで与えられる
落とす技術だけで済むから笑わせやすい >>337 >>342
将棋の理論上の局面数、手の可能性は10の220乗だから
スパコンを使っても完全解析は理論上不可能とされている 単純な勝ち負けならソフトは人間を超えたが完全解析という意味では何百年かかっても結論は出ない 人間同士の戦いでは必勝がないから将棋というゲームは終わらない ソフト＋守衛室に籠る（ここには監視カメラが無い・・・）
これ最強ｗｗｗｗｗ そら一瞬で何億通りすら演算出来るコンピューターの方が人間より強く頭良いのは当たり前だろ
チェスもだが前から思うがコンピューターに負けたからとか当たり前だしだからなんだとしか思わないな >>343
そんなにないよ
10^60〜10^70くらい、論文も出てる 新聞の販促の為の興行だから
年寄りの将棋好きが居なくなったら
ただの対人限定ボードゲームとしての認識になるだろうね >>347
頭は良くないな
一瞬で何億通り演算出来たところでそれを生かす技術がないと話にならない
1+1=2のように答えがはっきりとしている計算を数こなすなら簡単だが
囲碁将棋なんかは答えがはっきりとしたものを基に計算してるのではないから
コンピューターの性能が上がってもなかなか人間を超えることはできなかった
特に囲碁はね >>337
スパコンレベルじゃとても完全解析など出来ないが、たとえそれが出来たところで将棋は対人競技だから相手が乗って来なかったら意味はない
最善手指しあえば先手必勝とわかれば、後手番を持った方がわざと最善手を指さずに変化してくる、すぐに天文学的な変化数になるのでその対応を事前に覚えるなんて人間の記憶力では不可能 ソフトから逃げたおっさんがなぜ賞賛されなきゃいけないの？
ふつうは褒められないだろ！ソフトには勝てなくてもそれ相応の内容が重要だろ！
勝った負けたで結果ばかり見るのは良くないだろ 今のところは数十手すすんでもどっちが勝つかまでは解析できない
せいぜい評価値とか出してどっちが有利ですよって感じでお茶を濁してる現状 羽生はやるやる言ってソフトが強くなったら尻尾丸めて逃げたのが事実。開発者の間じゃ羽生の評判は最低だからなｗ これは車が時速300kmで走るけど人間の魅力は変わらんとかいう頭の悪い話じゃない
俺たちはもしかしたら化け物と対峙する可能性があるんだぞ
リアルトランスフォーマー、ロボコップと軍事転用されると人間では太刀打ち出来んw
まじターミネーターみたいな世界がくる可能性がある
リアルメガトロンに誰が勝てるというのか 5メートル葬ならクルマに勝つ自信あるわ(´・ω・`) そのうちスポーツの分野まで進出するで
ロボ野球にロボサッカー
TAS動画がリアルで見えるぞ >>359
それで車に勝ててもミニ四駆には勝てなかったりするし、そもそも勝ち負けとかの勝負では無くなっちゃう ゲームなら全て勝てるかというとそうでもない。
グーグルのDeepMindが2年以上前から取り組んでるStarCraft2というRTSゲームは
人間どころか、ある程度決まった戦略を取るゲーム内CPUにすら勝てない。
リタルタイム+相手の手が全て表示されない非完全情報ゲームは勝手が違うようだ。 今、eスポーツが話題だが
将棋もソフトを操る人間に脚光浴びるようにるよ
人間を超えた将棋ソフト同士の戦いに 座布団に収まる大きさで自分で駒を動かせて食い物から動力を得られないと人間に勝ったとは言えないなあ インチキしてた禿げの人はどうなったの？
続報聞かないよ 今の盛り上がりは大相撲の若貴ブームみたいなもんで低落基調に狂い咲いたあだ花 ソフトのほうが強いというのは誤りだよ。
将棋のプロ V.S. 将棋ソフトを使う素人
で、後者のほうが強い。というのが正確。 >>17
終わらない。
例えば「桂馬が１マスだけ下がれる」とか、ルールを少し変えるだけでソフトはすぐに対応できない >>373
それはない
そういうルール変更に対応するのはソフトの方が人間より早いよw ＡＩを研究に使っても人間がまねできない部分もある
ある局面でＡＩがある手を最善だといったときに
人間がそれをまねたとしても
ＡＩが考える「その後、こう指されたら、こう指す」を正確に実行できないならば
逆に窮地に追い込まれかねない
となると「人間の頭に入るように整理された形での、打ち方の体系」をつくらないといけない
そのあたりに棋士の工夫の余地が生まれてくるはず >>371-372
それだと勝負として不公平だよね
なので、将棋ソフトを使う将棋のプロ V.S. 将棋ソフトを使う素人
にしよう
え？それって、
車に乗ったボルトVS車に乗った素人じゃん
そんなの馬鹿みたいじゃん
っていう認識が一般人にも広まってきた所なので、人気は落ちずって話っすな>>1 >>364
完全解析で一億手くらいあるうちの何％覚える必要があるか分からないけど無理だろｗ 囲碁ってよくわからんけど将棋より大人っぽい気がする
少なくとも女性棋士のルックスは囲碁の方が上 将棋でなくても、棋士のじゃんけん大会でもファンは盛り上がるだろう 囲碁でも子供がスマホカンニングでトップアマ倒す事件があったからな >>364
どうぶつしょうぎは完全解析できてるよ
後手必勝という結論が出ている AIが究極的に進化していけば、AI同士の対戦なら先手必勝になるだろうけど、
その手筋は無限大の選択肢の積み重ねで行われるので、
人間が先手必勝の最適解を丸暗記することは将来的にも不可能だろうね。 >>366
むしろ、名人に勝ってソフトのが強いのが確定してからだれも見向きもしなくなったんだが
ソフト選手権なんてやってんだ？レベル >>378
中国韓国より弱いってのが致命的にダサい >>383
でも究極の定石はできそうな気がするけどな まあ何をやっても機械のほうが優れてるよね。それは仕方ない。
その内AIお笑い芸人とか出てくるんじゃない？すげー面白かったりして。
声真似や動きや変な顔も自由自在だし。 >>380
囲碁は昔から子供が幽霊をカンニングに利用してたりしただろう >>390
声は声紋のパターンを読み込んだら、自由自在だろうなあ。 日本だけの将棋なんて世界に広まらないマイナー枠なんだから宣伝次第でしょ
チェスという前例があって今も人気があるのを見ると参考にしてるはずだけど 詳しく知らんけど、人工知能て過去の規則性から基づいて最善の手を打とうって感じなのかな？
そういうのを逆手に取ろうとしても結局は裏目に出るだけなんだろうか そりゃあ、100mだって車のほうが早いけど五輪盛り上がるからな
大体ソフトだと感想戦なくてつまらん 100メートルくらいならボルトの方が早くないか。
車が停止状態から100メートルを10秒切れそうな気がしない。
800メートル以上ならボルト車圧勝だろうけど >>397
ディスカバリーチャンネルの怪しい伝説で検証してたが人間が車に優位に立てるのはせいぜい5m どっちも強くないけど
将棋と麻雀出来るって言うとそれだけで頭いいって思ってくれる人いるよな
ルール覚えるのすら困難らしい >>14
プログラマーがあまりに非常識で羽生と戦うチャンス捨てたからな。 囲碁はgoogleが年間うん百億の予算投じたAIが相手だったけど
将棋は個人プログラマーのひっそりとした開発のそれで
あっという間にプロが勝てなくなったのが情けない AI大先生に人間レベルとして強さは何点か
直接対戦してレーティグしてもらうような使い方はないの？ >>384-385
それで思ったんだけど
たとえば、漫画の対戦系バトル系でいつの時代でも人気の作品は
主人公がどんなに強くても必ず努力や挫折や葛藤（人間らしさ）が描かれていて
一方で、最近のラノベかアニメか何かで
主人公がチート炸裂で何の葛藤も無くすんなり勝ちまくって読者視聴者が興ざめ
って作品があった気がする。
人間の棋士は前者、ソフトAI棋士は後者、ってイメージだわ。 >>396
さすがに今さら100m走／車のたとえ出す奴は頭悪すぎるわ
人間はAIをカンニングしたりAIの打ち筋を研究して人間同士の将棋に勝てる（土俵が同じ）
人間は車の走りを真似して人間同士のレースに勝つことはできない（土俵が異なる）
ゆえに将棋／AIと100m走／車は全く別次元の話
理解したら二度とその馬鹿なたとえ出すなよ >>406
AIじゃなくソフトとかコンピューターって言えば全然おかしくないよ
今更どころかそれが真理だもん
一般人にも車とか100m走の認識が広まってきただけよ AIの打ち筋を研究したりってのは昔の棋士がやってたことと同じなんだよな 将棋の欠点はワンミスで勝負が終わることだよね
上級者は不利な状況からでも逆転できるけど
それは致命的なミスをしてないだけ
致命的なミスをしたらそこで試合終了なのが将棋 碁とチェスもソフト最強が判明しても人気衰えんでしょ 羽生さんも家でやねうら王とかと対局してボコボコにやられてるだろ、多分。
人間は悪手を指すから面白いし、そこからまた逆転するから面白い。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
