【サッカー】J1神戸MF佐々木、ブラジルの名門パルメイラスに期限付き移籍へ…16日にも正式発表
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神戸MF佐々木、ブラジルの名門パルメイラスに期限付き移籍へ…16日にも正式発表
8/14(火) 23:55配信 SOCCER KING
https://www.soccer-king.jp/news/japan/jl/20180814/812698.html?cx_top=newarrival
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180814-00812698-soccerk-socc
ヴィッセル神戸に所属するMF佐々木大樹がブラジル全国選手権1部のパルメイラスへ1年間の期限付き移籍で加わるようだ。ブラジルメディア『グローボ』が14日に報じている。
佐々木は神戸U−18出身で今季トップチームに昇格。明治安田生命J1リーグではここまで6試合に出場し、1得点を記録している。
同メディアによると最初はトップチームではなく、育成組織でプレーする模様。今週16日（木）にも正式に発表されるようだ。
パルメイラスはブラジル全国選手権を9度制した名門で、現在チームにはブラジル代表歴を持つルーカス・リマ、コロンビア代表としてFIFAワールドカップにも出場したミゲル・ボルハらが在籍。
フェリポンの愛称で親しまれるルイス・フェリペ・スコラーリ監督が指揮を執っている。
ブラジル移籍が報じられた佐々木大樹
https://www.soccer-king.jp/wp-content/uploads/2018/08/JL18192_028.jpg ブラジルはめっちゃ試合数多いからドイツより試合出るチャンスが多い ブレーメン蹴って行った先は痛い痛いチョンマールの反則マリーシア製造工場かよ >>8
小便入りペットボトルを投げつけられるってのは聞いたことあるなw あんなとこ行っても、身に付くのはせいぜい、ボールを前において内股で左右にフェイントして股間に手を当てポーーッッ ぐらいだろw 日本代表でもレギュラー確約されてないんだからブレーメンじゃ試合にほとんど出られないよな ここでスタメン取れるなら代表一直線だろう
頼もしすぎる 前から思ってたんだよね
ブラジル経由やる奴がいないのはなぜかって
これは面白い移籍だわ ブレーメン「才能を安くゲットして俺色に染めて売り飛ばしたかったのに」
ぶっちゃけ欧州で組織的守備覚えたほうが良いだろ、宇佐美、山口とか代表じゃゴミだし >>1
レンタルだけど保有権3割持つみたいだからガチで育成して欧州に高く売ろうとしてるのは明白
とりあえず試合にはたくさん出られる ブラジルのスカウトってJリーグもチェックしてるのか >>23
酒井宏樹はブラジルのクラブに短期留学してる 南米の土人に決定機作ってもらえなければ何も生み出せないのがヨーロッパのクラブだからなｗｗ
育成は南米が上。ドイツは移民に支えられなければ無能 イニエスタとサッカーしてた方がうまくなるんじゃないの？
海外から呼ばれない南米なんか土人しかいないやろ差別されて終わり シントトロイデンより遥かに武者修行感あるしタフだろうな
シントトロイデンは親会社日本企業で今度4人目の日本人獲得するって、海外留学して日本人ばかりで固まってるみたいになりそうw >>30
ブラジル初め南米から何人も大金で欧州5大に買われまくってるだろ
評価が落ちてきてるのは欧州中堅リーグの若手 国外ならヨーロッパにしろよ
ブラジル人自身が国外に出まくってどこの国にもいる状態なのに
戦術論にしてもJリーグのブラジル人指導者みてるとあんまり良い印象ないわ
ジーコも精神論ばっかだし >>10
ブレーメンとか欧州の微妙なところ行くよりはパルメイラスのが上だぞ 南米リーグに移籍はまさに修行って感じだわ
応援してる 本人が望まないとこっち行かないよな
レベルアップできるのがこっちだと判断して行くんだな 大物取ってきて余裕が出来たら同ポジションの期待の若手は能力値上げるべく留学させるよな >>36
そのブラジル人と同じように欧州に売るための獲得だから
まだ10代だから来た話だよ
22、23歳くらいならあり得なかった契約 有望な若い選手が10代で移籍するならブラジルのがええかもな 南米移籍ほど意味のない移籍はない
Jリーグも空洞化するしステップアップするには微妙なリーグだし
差別も生活も危険と隣り合わせ >>23
遠藤保仁も留学してる
無名の選手も含めたらもっといるよ イニエスタのせいで若手の出場チャンス潰されたね(´・ω・`) パルメイラス、サンパイオとかいたところか 横浜が現役セレソン3人を強奪した >>23
ブラジルだけじゃなくメキシコや南米の名門クラブに沢山移籍して欲しいね。
ボカとかコロコロとか 別にブラジルリーグはいいと思うけど生活は大丈夫なのか？
ブレーメンのほうがまだ生活しやすいだろ >>49
神戸の同じポジションで今試合出てるのも若手だよ パルメイラスか中々だな
サンパウロのビッグクラブだし日本でジュビロを指揮したこともあるフェリポンが監督だし
チェルシーやセレソンでも監督やってて最近まで広州恒大の監督やってて日本でも馴染みのある監督だと思う
リベルタ杯もまだ残ってるしコッパドブラジルもまだ残ってるし出場機会はあるだろう >>35
ブラジル人の前目のポジションなんていまや中年と小粒しかいないじゃん 世界一格好良いロゴのコリンチャンスにしてくれたらユニ買ったのに >>47
契約によるけどステップアップするためには欧州中堅よりも南米クラブの方が今は良さげ
一時期ポルトガルやオーストリアが欧州5大の草狩り場になってたけど最近評価が急落してる
J見てるスカウトよりもブラジル見てる欧州スカウトの方が圧倒的に多いし、パルメイラスから欧州に高く売れればヴィッセルにも大金が入るしでウィンウィンだよ >>48
その例えで名前を出すのにゴリから一気に遠藤になるぐらい有望株がいってないってのが
>>23にすりゃもっといかないのはなんでだろうなってなもんなんだろ
川又でももう8年前だからな
日本とブラジルの関係考えたら有名所がもっと多くても確かにおかしくない >>23
中沢がいたじゃん、ブラジル経由で１番有名なのはカズ >>58
最近パルメイラスからジェズスが行ったし、フラメンゴからヴィニシウスがレアルに売られてる >>52
生活はしやすいかと思うけど熱量と面白さにおいてはサンパウロのほうが上だと思う
ブラジル最大の都市サンパウロの東京における新宿みたいな地区はパルメイラスのテリトリーと被ってる
日本人街もあるし刺激的だと思うよｗ >>1
最優秀ヤングプレーヤーでJ1ベストイレブンにも入った井手口が1億円以下の移籍金でイングランド2部クラブに買われるJリーグ
何の個人タイトルも取ってないヴィニシウスやロドリゴが50億円以上の移籍金でレアル・マドリードに買われるブラジルリーグ Jリーグで活躍したブラジル人は何千人と居ます
ブラジルリーグで活躍した日本人は0人です
欧州のリーグやCLで得点王、優勝したブラジル人は何百人と居ます
日本人は欧州の辺境リーグですら得点王になった事ありません
日本がサッカーに関してブラジルに1つでも偉そうに批評できる権利はありません
セルジオ越後は日本サッカーに対して永遠に上から目線で批評できます。 >>1
>>28
サカつくだと
2年留学しないと
限界突破 究極成長できないぞ
>>64
まあ、テクニック向上には
リアルでもサカつくでも
サンパウロだよな スカウトには縄張りがある
アフリカはフランス、オランダ、ベルギー
南米はスペイン、ポルトガル
東欧はドイツ
バルカン半島はイタリア >>63>>68
最近ならレアルがグレミオからロドリゴ
サントスからロドリゴ
バルサがグレミオからアルトゥールとかだな ブラジルに行くのは活躍することが目的じゃない
留学して経験することだろ東京五輪での活躍を念頭に置いた留学だろう >>69
ブラジルがサッカーの実績で日本より圧倒的に上 ←わかる
セルジオ越後が日本を上から目線でこき下ろす ←わからん
なぜならセルジオ越後はザコだから ブラジルの飯は美味しくない豆料理ばっかで辛かったってサッカー留学行った誰かが言ってたな >>66
井手口のは契約が糞
本人にも非があるけど代理人がとんでもない詐欺師
格安の移籍金で通訳なしで即レンタル
そんなお客さんを監督が使うわけない ブラジルでプロ契約で在籍したのはカズのみか
高原は７試合のみだがボカにいた
川島ヤニキがボカに行くって？ >>79
井手口はたしか労働ビザがおりなかったんじゃなかったか？
プレミアは規制があるから
まあそういうのもちゃんと前もって調べて契約しなきゃよかっただけなんだが 武藤の次に凄いじゃん。ブレーメンなんかより遥かに上 >>58
サッカーのスタイルの話ししてるのかと思ったら年齢、サイズの話しにすり替えてて草
ろくに見てもないのに語るなよニワカ パルメイラスはFWのボルハが怪我から復帰したからさらに上向きになるんじゃないかな
今年のユニはサポからスゲー評判悪くてアディダスも今年で切られるって話だけど
来年からはプーマになる予定みたいだな オリヴェイラが長いこと監督やってたよな
聞けば何でも知ってるだろ
ジェズスもＪのブラも殆ど教え子だし >>82
リーズ側もおりないと思ってレンタル決めたら即おりた
でももう決まったんでそのままレンタルという 今の神戸の方が色々学べそうな気もするけど頑張ってほしい >>69コリンチャンス崩れのセルジオ越後(笑)
今なら柿谷とか山口蛍みたいな実績だよな(笑) >>82
武藤みたいビザの問題が話ついてるなら別だけど、普通は代理人が止めるべきだわな
その点武藤はチェルシー移籍話があったときに自制する判断力があったのはさすがだった
浅野みたいに高額年俸狙いの移籍はまあしゃーないと思うが
井手口はJリーグと代表で活躍して思い上がってたとこがあったと思うし、それはそれで仕方がないけどそこは代理人が止めるべきだった こいつは間違いなく伸びる
しなやかなボールタッチで
ほかの日本人選手より間合いの感覚とかは1レベル高いとこにいる ブラジルなら鈴木隆行がそれなりに活躍しなかったっけ？
まあ、確かジーコがオーナーだかなんだかの３部？くらいのチームだったけど カズに色々聞いた方がいいな
永住権更新してるからまだ色々情報持ってるだろ >>91
この前の試合ミスばっかで４５分で交代させられたけどな ・パウメイラスは保有権の30%を得る
・パウメイラスはクラブを挙げ佐々木の順応と成長に力を入れる
・選手としての成長と将来の売却益を見込んでいる
パウメイラスオーナーが三木谷との関係を深めたいとかの意図もあるらしいけど
まぁ要するにウチ（パウメイラス）で育てて欧州に高く売ってやるから上手く行ったら分前を寄越せ
そんな感じのレンタル移籍らしいな
パウメイラスとしてもビジネスだから佐々木が酷い扱いされることは無さそう >>81
川崎ユース出身の東城がアヴァイーで一部にいた事があるみたいだ
2015年の全国選手権で何試合かベンチ入りしただけで試合には出れなかったみたいだが 欧州に偏るのではなく、南米に挑戦する選手が出てくるのは喜ばしい。メンタル的によりタフになれそうだし。
それより、Ｊの審判どもを武者修行させてくれるリーグはないんだろうか？
Ｊの審判ども全員を、誤審が即命の危険に繋がるようなリーグで武者修行させたい。 カズが在籍してたところだな＞パルメイラス
キリンカップで来日してたわ
奥寺が在籍してたブレーメンに2-4で負けてた
まだその試合のビデオ持ってるわ >>98
イニエスタとポドルスキ獲った影響力はでかそうだな
バルサの胸スポだしフットボール界でかなり名を上げたと思うわ >>81
一応全国4部だけど
東城利哉
ブラジルから見た「日本サッカーの姿」
海外組FWが聞いた“ジャポネス”の弱点とは
ttps://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180420-00010005-soccermzw-socc&pos=5 ボルハもついてないと言えばついてない
2016年のリベルタで大暴れしてリベルタ制してコパスダメリカーナでも得点王取って
その年の南米最優秀選手賞も取って
アテレチコでCWCをレアルと戦い優勝して欧州移籍する絵を描いていたと思うが
準決勝で昌子に完封され鹿島に大敗を喫し、その後ブラジルリーグ史上四番目の移籍金でパルメイラスに移籍するも怪我で思うように活躍出来ず
今年のロシアW杯の日本戦でも途中から出てきたが印象に残る活躍を見せず
ただ今年のリベルタでは７試合８得点と大暴れしてるから今年のパルメイラスにはかなり期待してる >>87
>>90
そうだったのか、ありがとう
一つ疑問なのは代理人って移籍金の何割かのマージンが自分達の儲けになるから
普通は少しでも高く売りたがるものだろ？
移籍金が格安になるってことは代理人主導とは思えないんだけどな
とにかく海外に行きたい井手口とタダ同然で外に出すJクラブの責任のような気が…
井手口に限らず日本人選手の移籍全般に言えることだが 神戸、いろいろ面白いことになってんなぁ。ノエビアとかも超ガッツポーズしてるだろうし >>23
ブラジルじゃないが高原はアルゼンチン行ってな >>107
いやパルメイラスにも在籍してた
キリンカップ出るためにレンタルされたのかもしれんが
つーか録画したビデオ持ってるし
ちなみに解説はラモスだった 読売はパルメイラスに憧れてユニをグリーンにしたとかなんとかって話を聞いたことがあるな カズ、中澤、酒井等、ブラジル経験者って、下手な欧州下位国行くより実力はあがるよね。
金にはならないから若いとき限定だが
まあ三木谷の資金力がサッカー界で評価され始めたのはいいこと 日本人がブラジル経由ヨーロッパて相当な難関じゃないの >>112
カズとパルメイラスはキリンカップだけの特別契約だったはず W杯GLを最下位で敗退した国のリーグに行くよりマシだな >>115
駄目だったらレンタル延長や買い取りせずにそのまま帰ってくるだけだな
神戸的には今は若手MFは佐々木より郷家のが優先順位高くて
佐々木がこのまま神戸にいてもベンチだから試合経験できるなら問題ないし >>113
当時は
ほぼほぼ都並がデザイン
>>114
ジンガ経験なんか
ブラジルでしかムリだからね >>119
当時と言うか読売クラブの頃から緑だから みんな武田がパラグアイに在籍してたこと忘れてないか >>98
なんかめんどくさい契約だな
ブラジル人は保有権が複雑だと聞く 石川康とか逆に日本に帰ってこない方がよかった？人もいる ブラジル留学みたいなのは昔流行ってたな
その経験があるＪリーガーは沢山いるんじゃね >>125
石川康はヴェルディ全盛期のレギュラーだし、日本代表にも選ばれてるしで
日本に来たのは不幸でもないだろ
ボリビアに残ってても、日本以上に稼げてたかは怪しいし >>126
いっぱいいるね
だが全国選手権クラスのクラブでレギュラー掴んだのはカズぐらいだろう
大体短期だし キャプテン翼の翼くんて結局ブラジル行かなかったんだっけ？ >>127
あの当時エチェベリより評価されてたから
サッカー選手としては幸せだったんじゃね？ トップチームでやらないって記事には書いてあるのに読んでないの？ 何年か前、アルゼンチンのリーベルに誰か日本人いなかったっけ？ >>130
中学卒業後にブラジルに亘ってサンパウロのレギュラーになってる
>>131
まあ、本人は帰りたかったけど
ボリビアであまりに貧乏暮らしだった父親が帰りたくなくて引きとめたって話だからね
日本にこなければ94年Ｗ杯の出場メンバーだった可能性はあったかもしれんしね
ただ、帰ってこないほうが良かったってほど悪い成績でもないって言いたかっただけ
>>132
最初はって書いてあるの読んでる？ >>123
あったなｗ でも選手で行ってたっけ？コーチ修行？
育成でプレーするんだったら神戸に居た方が…と思ったけど
トップに行ければベスト、ダメでも武者修行と、糧になるか
最近風貌が変わったのは、舐められない仕様にしたのかねｗ 北嶋が行ってたと思ったが調べたら３、４か月だけだった 面白い移籍だわ
スケールの大きい選手になってほしい 今や日本代表はブンデスのレギュラーが普通という時代に来てるからな
ただ全体的に層はかなり厚くなったがテニスでいう錦織クラスはまだでてない
そのレベルまでいく規格外の選手が出てきて欲しい daznで週2試合ブラジル全国選手権流してるから普通に見れるな。 >>51
メキシコは行かなくていいよ。
衰えまくった劣化本田が活躍できるリーグ。
俺は南米も反対派だわ。治安と環境が悪すぎるよ。 シティオブゴッドやエリートスクワッド見たら怖くて行けねーよ。 この子相当な逸材だよね、ブンデス一部のオファー蹴ったから注目してた
ブラジルを１クッション挟んで個を磨いてから欧州挑戦するんだろう >>98
そんな感じだったのか
それだからブレーメンが急にきても断ったわけだ
まあ欧州挑戦の前に南米でしごかれるのはいいかも、頑張ってほしいね 留学ってことだと思うが、アンダー世代代表に選ばれなくなりかねないのが心配っちゃ心配 >>106
契約にもよるけど、日本だと年俸からのマージンもらうだけが多いんじゃなかったっけ？>代理人 彼は高卒ルーキーと思えない
貫禄があるし好きだわ。 ブレーメンは育成目的だから移籍してもおそらくBチーム行き
パルメイラスはトップで出るチャンスがあるんじゃないか 欧州トップリーグのユースに移籍（伊藤ケース）
欧州育成リーグのトップに移籍（堂安、遠藤ケース）
南米育成リーグのユースに移籍（佐々木ケース）
これは今のサッカー界では一番駄目な移籍だろ・・・。
南米で上位目指すなら別に構わないけどどうせ欧州に行いきたいんだろ。
日本人が欧州のステップアップで一番ネックになるのが欧州スタイルの戦術理解度、この過程を踏めるのが上二つ。
王様やれる特別なクラック以外は南米の選手でもまず戦術理解で欧州に順応する期間を踏んでから、
トップクラブに行ってる（順応できない奴は当然消えていく）
まぁＦＣミキティのやることはいつも斜め上なんで王道を望むこと自体間違ってるのかもしれんがｗ Jリーグから欧州に移籍してもせいぜい1〜2億、下手すると0円だもんな
ブラジル経由ならその10倍もありえるから成功したら神戸は得するよ ブラジルのリーグは外国人選手の比率がかなり低い
しかもアジア国籍の助っ人外人がエメルソン1人だけ 勇気ある決断だなぁ
ブンデスより日本人がレギュラーとるの難しいと思うんだよね
南米リーグって >>60
それはホームグロウンの影響だろ・・・。
南米だと良い根拠は何よ、変わらんだろ。
ぶっちゃけると欧州では移民問題で一律「自国優先」に舵を切りそうな傾向にあるんで、
例えばプレミアやリーガ行きたいならそこの二部とかユースに飛び込んじゃうのが一番この先出場機会得られる気がするよ。
国境跨いだ移籍が厳しくなりそうってのはその通り、でもそれは恐らく南米も一緒。 日本が対戦した中で一番苦手意識のあるブラジルから学ぶことは
欧州に移籍するより大きいだろう。ブラジル行きはもっと増えてほしいな ブラジルの名門クラブか。
ブレーメンより上のところに移籍できたな。活躍できれば欧州主要に行ける まぁ、ブレーメンの方が良かったと思うが
本人がブンデスに興味なかったんだろうね
ブラジルから直にリーガへ乗り込みたかったのか , - ― - 、
/ - - ヽ そんなことより、全米OPテニスはよ
| ● ● |
(( （" ）,〜.。" ） )) ﾊﾞﾘｯ
｀> ゜ < ﾎﾞﾘｯ
／ ｀ヽ
（ ￣￣￣ヽ ヽ
｀ーＴ￣|'`'`'`'`'`'`７|
| | 錦織 |、|
| | ﾁｯﾌﾟｽ（￣ )
| | Ｔ´
| ム========ゝ
全米OP 賞金総額が過去最高の59億円に
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180718-00010005-tennisnet-spo
, - ― - 、
/ - - ヽ そんなことより、全米OPテニスはよ
| ● ● |
(( （" ）,〜.。" ） )) ﾊﾞﾘｯ
｀> ゜ < ﾎﾞﾘｯ
／ ｀ヽ
（ ￣￣￣ヽ ヽ
｀ーＴ￣|'`'`'`'`'`'`７|
| | 錦織 |、|
| | ﾁｯﾌﾟｽ（￣ )
| | Ｔ´
| ム========ゝ
全米OP 賞金総額が過去最高の59億円に
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180718-00010005-tennisnet-spo 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b) 分かるわぁ、しばらくサカつくやってると
たまに南米とかに留学させたくなるときってあるよね
リアルサカつくでも一緒なんだな >>166
1年ではダメ
2年コースで限界値を突破できる ゲームのさかつくと違うところは留学先が別のクラブに選手を売って戻ってこないこともある。
保有権分のお金が入るけどね 以前は南米に若い頃行ってた選手も多かった
南米の方がヨーロッパより成長はするだろう
最近は南米じゃなくて東南アジアに若手送ったりしてるし
ガンバの遠藤とかもブラジルで若い頃日本から名探偵コナンの単行本持っていって読みふけって成長した
そして声の出演までした
南米は奥が深い 神戸と言えば江坂何してるの? アジア大会にも選ばれてないしな >>171
中坂の事かな
彼なら少し伸び悩んでる
足下あるのでイニエスタと組めば面白いと思うんだが どんなスポーツもそういう所あるだろうけどサッカーは「自分でどうにかする」っていう力が大事になってくる
ユースの選手は伸びる時期にこれをまったく経験しないでプロ入りするので
本来はユースにいる間にやらせたいこと >>172
パルメイラスはブンデスの中位下位よりかなり格上のチームだ トーレス・イニエスタ・武藤・佐々木
今年のダゾーン移籍 昔は1〜2年目の若手をよくブラジル留学させてたけど何で無くなったん >>51
リーベルの下部組織からペルーに渡った澤昌克は異色の経歴 >>181
澤は良い選手だったなあ
あれで決定力あったら代表の声も出てただろう よく佐々木を見つけたな 年代別代表にたまに選ばれる程度だっただろ >>184
澤は今年からまた柏に復帰したから過去形は…
カップ戦含めて1試合も出てないけどね
澤はシュートを散々外してもなんか許される雰囲気持ってる不思議な選手 DAZN効果なのかねえ
神戸の試合はDAZNで海外でも見られるらしいし >>163
>欧州主要に行ける
ブレーメンとかのな >>185
Jリーグはチェックしないけど一人の担当者がフル代表からアンダー世代までチェックするとかモンチがインタビューで言ってたな
案外海外のスカウトはJより世代別代表選手のほうがチェックしてるんじゃない？ >>151
そーそー
名前が出てこなかったわ(笑)
確か、サイドバック 前園がサントスでプレーしていたのを完全に忘れられている件 サカつくは２年でって何度も書き込んでるやついるけど、
もうここ数作は期限付き移籍で限界値突破しないだろ ブラジルのレベル本気で気になる。
Jより上？州選出権なら地域によってならJの上位クラブならいいところ行きそうだね >>98
欧州に売るとは限らんぞ
中東や中国コースもありうる イニエスタやポドルスキと絡んでた方が成長するんじゃないか？ ブラジルのクラブは選手と監督の入れ替わりが激しいせいで
国内リーグはイタリアもびっくりな結果至上主義のクソサッカーだらけで面白い >>196
ブラジルは強くいてほしいけど正直な所フランスレベルだと思う
放映権も約300億/年(10億レアル.1レアル≒30円)程度だし >>173
そうだ中坂だ 特にケガしてるとかいうわけじゃないんだ
あれだけの選手が全く試合に出てないとかもったいないな >>176
そんなの関係ないよ、今時ブラジルいったってキャリアの迂回にしかならん >>206
なぜ？
ベルギーとかブンデス2部とかトップリーグの貧乏クラブよりはよっぽどトップリーグのちゃんとしたクラブに近い存在だけど ブラジル全国選手権の順位表みたらサントスがめっちゃ低迷してる ブラジルって、突出して強いチームがないんだよね
ヨーロッパだと、バルサとかバイエルンとかユベントスとか各リーグに圧倒的な戦力のチームあるけど >>208
さっきコッパドブラジルでクルゼイロと戦って２戦合計で同点でPK戦突入だったけど
サントス３本全外しで負けてワロタｗ 【サッカー】 リヴァプール公式の韓国語版、日の丸を踏み付ける画像を掲載★２ 目が細いやつは欧州では通用しない、これマメな(´・ω・`) ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
