【テレビ】鑑定団で2500万円の「曜変天目茶碗」国宝級お宝は1400円？中国の陶芸家「骨董品のレプリカです。私が作ったものです」★4
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2018年1月17日 09:48
「ＴＯＫＩＯ」の国分太一（４３）がＭＣを務めるＴＢＳ「ビビット」（月〜金曜前８・００）に生出演。テレビ東京の人気鑑定番組「開運！なんでも鑑定団」で２５００万円の鑑定額がついた「曜変天目（ようへんてんもく）茶碗」の贋作疑惑の新展開に困惑した。
１６年１２月、「開運！なんでも鑑定団」に世界に３点しかないとされる「曜変天目茶碗」とみられる陶器が登場。２５００万円の鑑定額となり話題になった。その後、鑑定結果を疑問視する陶芸家が、放送倫理・番組向上機構（ＢＰＯ）に番組内容の審議を求める意見を寄せるなど議論を呼んだ。
この日の番組では、中国の陶芸家・李欣紅さん（６１）が、「曜変天目茶碗」と鑑定された陶器について「骨董品のレプリカです。私が作ったもので間違いないです。およそ１４００円で販売していました」と激白するインタビューが放送された。
ＶＴＲを見届けた国分は「今日一番の大変なニュースが入ってきましたけど…」と興奮気味。「鑑定でそんなミスしてもいいんですかね」と戸惑いを口にした。一方、堀尾正明アナウンサー（６２）は「この方（李欣紅さん）の情報が怪しい可能性もあります」と冷静にコメント。最後は真矢ミキ（５３）が「（たとえ贋作でも）人の目を魅了する魅力があるということですよね」とまとめていた。
（★1：2018/01/17(水) 10:37:12.63）
前スレ http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1516167428/ >>775
奈良大がやったのは、長江の偽物だという批判を成分分析で退けただけ
これ以上する義務すらない
勘違いしてるのはお前
どこに義務が発生してんだよ 古畑任三郎のストーリーみたいな話だ
沢村藤十郎が犯人の鑑定する回 >>780
数字も出せないのに退けたようなこと言ってるから科学者とも言えないバカだって言ってるんでしょ >>761
本物だという根拠がないことが問題なんだろ
あと長江が言論や独自調査でどうするかなんて長江の勝手だし 分かった分かった俺が定性定量してやるから
奈良大は蛍光X線結果のスペクトルも出せよ、測定条件もセットでな
大学の教授なんてピンキリだから失笑モンの実験結果なんだろ
実験結果残してないすらあり得るからさ、奈良大なら >>4
動画URLの貼付、ありがとう。
ラーメン天目がわんさとあって、笑った。
つくるのも簡単だという。
この証言と、彼女の家にごろごろあるラーメン天目は本物だろう。
曜変天目に間違いございませんと2500万円の評価鑑定をした中島誠之助と番組はとてもかっこ悪い。かっこ悪くて押し入れにでも隠れるしかない。 >>769
別にラーメン屋さんにどうこうなんて言ってないでしょ。そもそも鑑定に出した側の人だし。
で、なんで真贋なんてどうでも構わないって人がそんなに噛みついてるの？ 番組の鑑定結果に興味がある人達が話してるだけなんだから、興味がないならほっておけば？ >>762
真贋調査する能力がないからであって真贋はっきりしたらそりゃ問題になるよ ちゃんと成分検査してて、近年のものではないことは証明済み >>780
奈良大学は長江氏に要求されてるのに詳細な分析結果の公開は拒否し続けてる
「結論だけ言うぞ。根拠は言わない。とにかく信じろ」
なんてのは科学でも何でもない >>782
馬鹿なのは、映像見ただけでスピネル顔料とか決め付けてた長江
分析結果を公表する義務すらない
>>783
所有者は番組で鑑定して欲しかっただけで、真偽までは求めてないからだろ
他人が本物かどうか気になったところで、それに答える義務は一切無いじゃん
個人が持ってる茶碗なんだから
知らん奴が、自分の所有物の成分分析しろって言われたらやらなきゃならんのか？ｗ
所有者に、証明まで押し付けるとか異常 >>787
本物となら最低１０億の茶碗を２５００万円と言い切った根拠も示さないなんて
さすがに無責任だとおもうよ
査定の根拠を公表するのは当然だろう 見た目明らかな偽物で価値もないんだから
大学の分析なんて
古い偽物だって証明しただけ >>1
美術品なんて物は、昔っから、値段があって無いような物だからな
ＺＯＺＯの社長が１００億でバスキア買ってたけど、もうＺＯＺＯはダメだろうな
ものの価値を見る目がなくなってる証拠だ >>786
一昨年の鑑定結果に興味あるって・・・
もうとっくに中島が値段付けてるがな・・・
>>789
教える義務ないからだろｗｗｗｗ 大学って私的に頼まれた私物に対する私的意見を確認するため
大学の機器を使って検査してその結果をＨＰで報告するとかありなのかな？
私立大だからいいのか？ >>767
本物派が明確な証拠出してないんだから
まずそっちに証拠出せって言えよｗ
偽物派は証拠がない事自体が根拠なのに >>794
摩り替えてるのお前じゃん
持ち主は、真偽証明する義務は無い
赤の他人が、ラーメン屋の茶碗を何年も偽物だって執着してるだけの話 >>800
もしかして、すりかえてる自覚もなくて本気で理解出来ないのか？
長江が天才だろうが知的障害者だろうが、データもなしにおれを信じろなんていうものはなんの説得力もないんだよ。
義務があるとかないとかも関係ない。 >>790
長江氏は
根拠不明の鑑定をしたテレ東と
根拠不明の分析結果を発表した奈良大学には色々言ってるが
所有者には何も言ってない
お前だけがそこを混同させようとして頑張ってるけどな >>798
だから、証明する義務すらない
あほか
じゃあお前の家にある茶碗１つづつ成分分析公表しろって、赤の他人に言われたらやるのかよｗｗｗｗ
やるわけねーだろ もし問題事として取り上げられなかったら
反社会集団とつながった様な悪意ある古物商で
中国みやげ物が何百万とかで
この番組見たおじいちゃんに詐欺でいくつも売られてたかも？ >>792
番組の見解では２５００万円の値段をつけました
他の人は１万円ぐらいだと思いました
また他の人１０万円だと思いました
これだけのことだろ？？ 所詮底辺私大よ
依頼者と個人的な親交があってやってる時点で第三者ですらない
そも専門家ですらない
機器ちゃんと使えるの？マニュアル読んだだけじゃ装置は動いても測定はできないぞ >>796
義務の問題じゃないな
検査やデータの詳細を公表してないならそもそも科学分析として当てにならないし価値がないと評価してるだけ >>796
根拠を公開できないのなら
マスコミに発表したり大学ＨＰで長江氏を煽ったりしてはいけないんだ
お前みたいな馬鹿には分からんかもしれんがな >>801
？
長江はＴＶみただけで、スピネル顔料使った偽物って名言してたんだけど
それは信じるんだｗｗｗｗｗ
そんなのと、奈良大の鑑定結果とどっち信じるんだよｗｗｗｗ
>>802
所有者が一番迷惑こうむってるから
電話が鳴り止まないとかインタビューで答えてたろ
一昨年だろアレ。いつまで執着してんだよ気持ち悪い 根拠を公開できないのなら
マスコミに発表したり大学ＨＰで長江氏を煽ったりしてはいけないんだってそんなルールいつ決まったんだよｗｗｗｗｗｗ >>790
すぐラーメン屋さん個人の責任追及に持って行くけど、誰一人として出品者なんて叩いてないよ？ 勝手に論点変えちゃ駄目だよ。
お宝鑑定を謳う長寿番組で高名な鑑定士が国宝と断言した事実の根拠と、その品の真贋に興味があるという話でしょ。
さらに中国からこんな胡散臭い話と画像が出てきて、さぁどうなんですか？鑑定士さんって話。 この持ち主、徳島県の調査を断ったのに
その後、奈良大に依頼したんだな。
これはおかしいｗ ラー天が安物なのは一目でわかる
台本を作ったTV局は責任を問われていいと思う
どうしてああなったかの説明はするべき。できないだろうけど >>809
長江を信じるとか奈良大を信じるかっていう話じゃないんだよ
ああ、本当に理解出来ないのか
なんだか申し訳ないことをしたな >>790
俺は所有者に証明なんて要求してないけど？
義務がどうのこうの言うなら
視聴者が番組の鑑定に疑問をもつのは自由だし
長江が真実追求するのも自由だろ >>805
それで終わりでいいと思う
これが国宝指定されれば別だが >>805
鑑定番組でみせる鑑定結果がそんなに無責任でいいと思う？
この番組がしたことは悪徳詐欺骨董店のやった事と全く同一だぞ >>799
大学として引き受けたのか？
だとしたらもっと多くの人を納得させる詳細な報告じゃないと駄目なんじゃないか？ >>797
権威のない人たちが何を発表しようが意味がないですけどね >>811
だからなんと言おうが番組の見解としては２５００万円なんだよｗ
でも長江は違うと思ってんだろ？それなら長江が個人的に橋本さんと交渉してラー天借りて調べて公表すりゃいいだけじゃんかｗｗ >>811
去年もビビットで別の中国人出してやってたけどｗ
何年やるんだよｗ
>>816
まんまストーカー思考じゃん >>812
店主ももう偽物だって気づいてるんだと思うよ
茶碗についてた系図は明らかに戦後に作られたものなんだもの
ああ俺騙されたって後悔してるはず こういうのってもう２５００万円でいいじゃん。ほしい人はそれで買うでしょ。
それで次に買う奴はこれは２５００万円の価値があるんだぜって見せびらかして
周りもすげぇってだんだん思うようになるだろう。
偽物が本物になるってやつよ。
慰安婦も本物になったように。 >>803
義務がないのはわかってるよ
だったら長江だって証明する義務はないだろ
長江の独自見解言ってるだけなんだから
本物派に証明の義務はないといいながら偽物派に証明を要求してるから矛盾だろと言ってる 抗議入ってるのにテレ東と持ち主が逃げてる時点でもうね。 やったね！現代の錬金術だね！
夢から覚めると馬糞に替わってるけどね！ ラーメン屋は被害者というのも無理があるよ
供御の文字が入れられたのは2011年からなわけで
ラーメン屋のストーリーと矛盾する >>827
赤の他人の所有物を偽物って何年も執着してる時点で、説明する義務は発生してるわｗ >>820
大学として引き受けたとかそんなレベルじゃなく
大学のＨＰで思いっきり長江氏を煽ってるんだよ
http://www.nara-u.ac.jp/faculty/let/cultural/news/2017/166
だけどその根拠は現在まで非公開 >>823
橋下さんは、そう簡単に貸しませんよｗ
明らかに味方として動いてくれる人以外にはねｗ
しょうもない私立大とか、テレ東とかねｗ
もう、大勢の人間の首がかかってるから
公正な調査をするところなんかに
絶対に貸し出したりしないでしょｗｗｗ
下手すりゃもう、証拠隠滅してるよｗ >>819
骨董ってのは騙し騙されの世界だからなｗ
中島先生が若くお金がない頃になけなしの１００万で骨董品を買ったら実はそれが１万の価値しかなく非常に悔しい思いをしたとか
だけど中島先生は詐欺だと訴えることもなかった、もちろん詐欺じゃないしなｗ
眼力がないやつはそもそも骨董の世界に足を踏み入れるなとｗ
中島先生は骨董の世界は先輩後輩でも信用できない、生き馬の目を抜くような業界って言ってるからなｗ >>824
研究者が研究対象にこだわるのは当たり前だろ
それをストーカーというならストーカーでいいだろ
研究者は在野も含めて皆ストーカー
人に対してつきまとってるわけじゃないんだから何が問題なんだよ >>785
ボケたセイノスケ爺さんの眼には、ライトの反射が曜変の煌めき（構造色）に
見えてしまったんだろうなぁｗ 本物って言い張るにしてももうちょっと本物っぽい茶碗にしてくれよなｗ
あんなお土産天目を世界4個目の曜変だ！ってもはやギャグだろ >>830
そもそも所有者の入手経緯に無理がありすぎ
いかにも詐欺師が語りそうな都合のいい話
最近購入してその時に詐欺師が語った来歴を自分に置き換えたんじゃないか >>830
古物商が三好家の家紋が入った箱を手に入れる
↓
箱だけだと値段がつかないので適当に買ってきた茶碗を中に入れる
↓
信憑性が増すように偽物の系図を作ってつける
↓
ラーメン店主に「これは三好家ゆかりの天目茶碗でぇ〜」と売りつける
↓
ラーメン店主、古物商から聞いた話を自分の体験談にして、番組に鑑定を依頼する
たぶんこんなとこでしょ >>805
曜変天目と断定してなければアリかもしれんが…
今回のは明らかに騙しにキテるからダメだな（・Ａ・） >>837
実物すら見たこと無いのに、どう研究してんの？
長江って研究者なんか？
ＴＶ画面をみただけで、言い切る研究者なんて聞いたこと無いけど、マジで研究者なんか？ >>836
それにしたって査定額が２５００万円というのは、むちゃくちゃだよ
せめてその額になった理由をはっきりさせないと誰も納得しない
スーパーの安売りより酷い値引きだぞｗ >>839
そもそもの器が器だしなｗ
あれが本物だと思ってる人は、本当に純粋な人か
ただのバカか、意固地なバカだけだろｗ >>831
そんな義務はないな
義務がないことを論拠にしてるお前が義務論持ち出してる時点で論法が崩れてる
だいたい本物の証拠がないこと自体が根拠になってるのだから
すでに説明はしてるし >>842
来歴を自分に置き換えたのは間違いないんだろうけど、
番組がまともだったら、最近作られたお土産天目ですってきっぱり言われるはずだろうけど、
言われたらどうするつもりだったんだろうな >>839
誰を信用するかじゃなく自分の目を信用すべきだろう
ハッキリわかる汚い偽物じゃん
長江が信用できない中国人が信用できないじゃなくてさ 持ち主が中国行ってこのおっさんの器を買った履歴があるってことなの？ 鑑定結果に興味はない、どうでもいいと言いながら、疑問を持つ人へストーカーだとかそっちで鑑定しろと狂ったように噛み付いてくる人は何がしたいの？ 偽物だと何か都合でも悪いの？
こんな時間なんだし、基本的に興味がないなら他のスレへ行けばいいと思うんだ。 >>849
所有者が本物ですって明言したんか？
番組に鑑定してもらっただけだろ
明言してないのに、証明なんてする義務無い > （たとえ贋作でも）人の目を魅了する魅力があるということですよね
ラーメン天目はそう見えなかったんだけど… 30歳で独立、南青山に「からくさ」を開店し、古伊万里磁器を世に広めたといわれる著者の半生を織り交ぜつつ、その間に出会った「ニセモノ」と「ニセモノ師」のエピソードを語ったものである。
いや、すごいわ、骨董の世界って。「ニセモノ」と言っても、海外で大量生産されているようなコピー商品の話ではない。
近代の名工が精魂傾けた複製に「時代付け」（汚したりくすませたりすること）を施し、さらに本物の年代物の箱や表具を添えれば、プロでも騙されるニセモノを作り出すことができる。
時には、新作陶芸の彫名を削り落として古染付に変身させたり、新作の徳利の高台を切り取って古唐津の高台をはめ込んだり、貫入（ひびわれ）にパラフィンを擦り込んで消してしまったり…。
さらに「すごい」のは、そういったニセモノに出くわしたときの、著者を含めた骨董商たちの振る舞いである。
1960年代、骨董業界には「ニセモノを売ったほうは悪くない。ひっかかったほうが悪い」という暗黙の了解があったという。
独立したての著者は、同業の先輩から1万7千円のフランスの香水瓶を”薩摩切子”と騙されて百万円で買ってしまう。
やられた！と思っても、決してキャンセルは言い出さない。「おかげさまで儲けさせていただきました」とシラを切り通す。
一方、著者の父親に騙されて「人をそこまでして騙していいかどうかよく考えるように、お前のオヤジにいっておけ」と怒鳴り込んできたお客もあるという。
骨董の世界ってのはこういうところだからなｗｗ >>846
研究してる人は皆研究者だろ
現物見なくてもわかるレベルだったということだろ
実際土産物レベルだったわけだし 奈良大学の検査は全く意味をなしてない
分析者の奈良大教授・魚島純一は、長江の指摘通りクロムを正確に検出できない機器で分析したことや黒の部分からマンガンが出ていないことを認めた >>854
きっと、もう引っ込みがつかないんだよｗ そもそも郊外の倉庫に入れていて奇跡的に空襲を免れた家系図に戦後の新字体が使われてる時点でおかしいじゃん
これでラーメン天目が本物だと信じてる奴は頭おかしいよ
生きながらにして脳みそに蛆わいてる >>843
本来番組の被害者であるはずのこのおっさんが精密検査を拒んでいる理由は
入手経緯で嘘をついてしまったからだろうな 君子豹変す ってな、中島さん、素直にごめんなさいしときｗ >>853
ラーメン屋の親父が中国土産に買った茶碗かも知れないが、ラーメン屋の親父を
騙して買わせた詐欺師が手に入れたんだと思う。 >>859
実物見なくても分かったのなら、執着する必要ないじゃん
何で何年も執着するんだ？
意味分からん、キモイ、ストーカー乙 ようつべに番組アップされてるやん
鑑定団の曜変天目茶碗に新展開！中国人女性「私が作った」
https://www.youtube.com/watch?v=-ERJv61WHdY >>839
あの中国のおばさん陶芸家は現地ではそこそこ有名な人らしいよ >>458
それは無理、おじいちゃんから由緒あるモノを貰ったって言い張ってるから >>593 >>595
>他に作ってる人や出て来たのを尤もらしく否定しまくって独りで吠えまくってる人じゃん。
信用に足るソースがあるの？
なしに言ってるなら名誉毀損だが >>871
だから、何年も実物見ないで鑑定番組の鑑定結果を批判して何なんだよｗ
ガチストーカーだろ 電通の長江信者って言葉気持ちわりい
長江信者なんかいねえのにｗ >>843
家紋はつつんでる布についてて
その家紋も三好の三階菱に釘抜ではなく三階菱だけだった記憶
箱にもついてたのかもしれんが 問題はもう番組が何故あの鑑定をしたかということだな
中島の単なるミスか？偽とわかってて一線踏み越えたのかどっちなんだ？ ネット工作もお仕事なんだから仕方ない
こんな遅くまでお疲れ様、だろうが！
長江信者は職業差別はよくないぞ！ >>843
ラーメン天目が入ってたとされる「箱」、
実は、「箱」ですら無いからな
「建水」っていう茶道でお湯を捨てるやつが古くなったのだから ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
