【テレビ】鑑定団で2500万円の「曜変天目茶碗」国宝級お宝は1400円？中国の陶芸家「骨董品のレプリカです。私が作ったものです」★4
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https://www.sponichi.co.jp/entertainment/news/2018/01/17/kiji/20180117s00041000081000c.html
2018年1月17日 09:48
「ＴＯＫＩＯ」の国分太一（４３）がＭＣを務めるＴＢＳ「ビビット」（月〜金曜前８・００）に生出演。テレビ東京の人気鑑定番組「開運！なんでも鑑定団」で２５００万円の鑑定額がついた「曜変天目（ようへんてんもく）茶碗」の贋作疑惑の新展開に困惑した。
１６年１２月、「開運！なんでも鑑定団」に世界に３点しかないとされる「曜変天目茶碗」とみられる陶器が登場。２５００万円の鑑定額となり話題になった。その後、鑑定結果を疑問視する陶芸家が、放送倫理・番組向上機構（ＢＰＯ）に番組内容の審議を求める意見を寄せるなど議論を呼んだ。
この日の番組では、中国の陶芸家・李欣紅さん（６１）が、「曜変天目茶碗」と鑑定された陶器について「骨董品のレプリカです。私が作ったもので間違いないです。およそ１４００円で販売していました」と激白するインタビューが放送された。
ＶＴＲを見届けた国分は「今日一番の大変なニュースが入ってきましたけど…」と興奮気味。「鑑定でそんなミスしてもいいんですかね」と戸惑いを口にした。一方、堀尾正明アナウンサー（６２）は「この方（李欣紅さん）の情報が怪しい可能性もあります」と冷静にコメント。最後は真矢ミキ（５３）が「（たとえ贋作でも）人の目を魅了する魅力があるということですよね」とまとめていた。
（★1：2018/01/17(水) 10:37:12.63）
前スレ http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1516167428/ だからーアホは前提が間違ってんだよ。
おばちゃんのは贋作じゃない。
別物としてお土産で売ってたもの。
おばちゃんは世界で初めて油滴天目を再現した凄いおばちゃん。
曜変天目は再現できないし今回の物は筆で書いただけ。
油滴天目の方ならまだしも別物として大量生産してたものが曜変天目として
鑑定されてるからおばちゃんは困惑している。 >>641
対照実験してれば意味はあるよ
・通常の天目茶碗
・中国の土産物の茶碗
・鑑定団の茶碗
それぞれを分析して比較すればある程度の事は分かる
というかこういう場合は必須の手順なんだけど
もちろん奈良大学はそんな事してないよ
鑑定団のあれだけ分析したって何が分かるのか
そもそも分析の詳細も公開してないよ >>648
データもないのに調査結果出ましたなんて本当に科学者か疑うレベルだぞ >>649
多分だけど中島は、自分で鑑定していない
番組が用意した鑑定の台本を読んでいるだけ。
だから、番組でしゃべってるだけのことを信用しない方が良い 本物だと言うやつは奈良大を拠り所ににしてるけど、
18世紀以降に開発された化学顔料はなかったとしか判別していない
この中国の土産物だって、天然の地層から取った顔料などを使っていれば、近代とは出ない
陶芸なんだから天然顔料を普通に使うでしょ
だから奈良大の検査は全く根拠にならない また中国人ってのが胡散臭いｗｗ
今は年代の鑑定を科学的に出来ないのか 鑑定士が見るから怪しいだろう
ちょっと見てチャンネル変えるレベルの番組 >>659
ぼけてるかコントなんだろ所詮バラエティーだから こんな誤った鑑定したらもう鑑定家としては終わりじゃないの？ >>648
＞ニセモノだと言っている人たちは実物をまったく見ずに言っていることを知り、
＞文化財調査の原則である、自分の目で実物を観ることがないまま真贋を云々することに疑問を感じました。
＞文化財学科では、「現地現物主義」という考え方を大きな柱として日々教育を行っています。
＞今回の例はほんの一例ですが、文化財の調査に臨む姿勢として、何かを感じ取っていただければ幸いです。
http://www.nara-u.ac.jp/faculty/let/cultural/news/2017/166
こう大学のＨＰに載せてるんだから
中立じゃなくて暗に長江や学芸員を非難してるだろ 長江さんも引くに引けなくなったけどね
テレビで土産物天目を手にして「これと同じ偽物でスピネイル使ってる」って言っちゃったから。
その映像見ても、長江さんの手にしてる土産物とラーメン天目はぱっと見た目模様が似てはいるが、色の質感が全然違うし。
確かに長江さんの手にしてたのは一目で「筆塗」と分かるよ。ｗ 1400円なら欲しい人多数。
ネットで売ればいいのに。 >>662
来歴は穴だらけで、デタラメもいいとこなんだが？ >>678
こっちは数値を出さないでこんな煽ってる奈良大の姿勢に疑問だわｗ >>662
それと分析したのは青銅器の専門家で陶器の事を全然知らない人だからな
勝手に確実な鑑定とか、思い込まれても困る >>661
アホかw
ワザワザ渡航して謎の中国ババアの証言まで入手するような粘着だぞ長江w
しかも中国のあちこちで土産物として売られているはずの 偽 曜 変 の 作 者 ま で 見 つ け 出 す という離れ業までやらかしてるww
ここまでやっといて作者から器を持ち帰って成分分析しないなんてな……
奈良大からはラーメン天目の分析結果を取り寄せているというのに……
一年以上騒ぎ続けてるくせに長江の行動は一ミリも理解できん
客観的にラーメン天目の嘘を暴きたけりゃこれをやらない理由はないね >>671
そもそも「科学顔料は無かった」の根拠が謎なんだよ
・発色に必要な量とはいくつなのか
・その基準の根拠は何なのか
・実際に検出された数値はいくつだったのか
奈良大学が公開を拒んでるからこういった事が全く不明 茶碗が偽物だったというより、
中島が偽者だったというどうしようもないオチ。
それともこの陶芸屋がホラ吹きなのか？
それとも結局、みんなどうしようもないってこと？ 三好家に有った天下の名品が秀吉の手に渡ってないという謎の奇跡ｗ
三好の嫁は秀吉の姉なのに有り得ないだろ >>679
というか、色の感じで見てみたら
中国のおばちゃんが出してきた土産物の茶碗の方が、疑惑の茶碗よりも綺麗だよな(笑)
赤やその他の色が、おばちゃんの焼いた茶碗の方が鮮やかに発色してて明らかに2500万円の茶碗よりも綺麗に出来てる(笑) 文化庁が真作と認定していたら大問題だが、テレビ
しかもテレ東のバラエティだぞ。吉本芸人が司会の。
今時テレビにどんな期待してるのやら。
フェイクニュースだって多数あるのに。
もっと肩の力抜こうよ 結局、古くて持ってる人が少ないだけで、
普通の茶碗だってことでしょう？ どういう人物と研究をしているかも調べず、「大学」「教授」という肩書きだけで説き伏せれば納得しちゃうやつｗｗ
データもみずに「学者」が言えば疑似科学を信じちゃうやつｗｗ
グルコサミンアプリとか大喜びでモリモリ摂ってそう だからさ・・・本物だと仮定してだ
三好家の専門家にも知られてない末裔が、信長、秀吉、家康から必死に隠してきて
数十年前に所有者の祖父に渡った後も蔵で秘匿されてた茶碗のデザイン
（他の曜変天目と比較しても全くの別物）を
なんで中国のお土産屋のおばちゃんが知ってるんだよ？というね この1400円の茶碗のほうが興味があるんだけど。
国宝級の茶碗がたった1400円。
テレビショッピングで売りましょうよ。 >>664
ならなおさら謎の中国ババアの器を持ち帰って奈良大に持ち込めよ
そして比較させてデータを取りよせろ
分析結果の見解をユーチューブで述べるくらいなら他の研究機関に分析結果の妥当性を問いただせ
ワザワザ渡航して 土 産 物 の 作 者 を 大 発 見 するという執念があるなら
それくらい普通にやれるだろうが
とにかくもう長江が胡散臭すぎて胡散臭すぎて…… こんなの分析器さえあれば奈良大なんていらない。
一般の分析屋がある。
その方が変なバイアスかからなくていいんじゃないか? >>697
どうせ調査させるのなら専門外の上データも公開出来ない奈良大のバカじゃなくて
ちゃんとした専門家にお願いしたいですね・・・ >>690
残念な事にテレ東自身がプレスリリース出して「報道」に格上げしちゃったんだ
だから放送直後に新聞なんかの各種メディアがニュースとして報じちゃった
その後のテレ東はあらゆる問い合わせに「番組独自の見解です」としか答えない なんか見たことない茶碗が来たんゴねぇ・・・ややっ！これは立派な三好家の家系図！？
それに箱を包んでいるのは三好の紋！・・・
三好といえば足利将軍家と関わりが深い家、この供御という印は将軍様の使った器の証に違いない！
そしてよく見ればこの模様は光を当てればキラキラと光り・・・曜変天目に間違いございませぇん！
みたいな論理の飛躍と確証バイアスの産物って気がする >>684
わかった
それよりもこれ見て欲しいんだけどどう思う？
https://i.imgur.com/iTsCFlJ.png
どう見ても、2500万の茶碗よりもおばちゃんの焼いた1400円の茶碗の方が綺麗なんだけど(笑)
本物らしき茶碗は全然色出てないじゃん
これが2500万の価値があると君は思うわけ？ 科学的分析前にお土産と見た目全く同じものを
大した説明なく国宝級と鑑定できた中島の鑑定眼こそが
この件の最大のミステリー 科学的に南宋時代の物だと出たならそれなりに価値はあるだろう だが国宝級の曜変天目とうそぶくにはだいぶ無理があるし誇大広告だろ 話題になって視聴率が欲しかっただけキチガイの沙汰 >>695
ラーメン天目が中国から失われた名品の真作で、その写しがずっと中国に伝わっていて、おばちゃんが更に写しを作ったとしたら？ それにしてもこのおばちゃんのお椀爆売れだろうな
今のうちに買い占めたら一儲け出来るぞ？ 高値の鑑定をしたやつにその値で買い取ってもらえばいいだけじゃん >>697
分析結果の公開すら拒んでる奈良大学に持ち込んでどうするんだ？
また数値を削除したチャートをもらえばいいのか？ おばちゃん作の土産物に、国宝級って
あほやん、あほｗ 石坂浩二へのいじめ問題でゴタゴタが表に出てた頃のネタだよな
立場が危うくなったTVマンが失地回復のためになりふり構わず胡散臭い物件に飛び付いたと >>704
李さんのは色がべったりしてるね。
もう一度ラーメン天目の色の境目見てみ、李さんのみたいにハッキリしてないから。 こんだけプロからアマチュアまで歴史愛好家、陶芸愛好家みたいな人が
一年以上笑いもｎ・・・もとい、話の種にしてるのに
中島・鑑定団の言ってる
＞高台の真ん中に「供御」という二文字が彫ってあるが、これはかつては天皇や上皇に差し上げる
＞食事のための容器であったことを表した。ところが時代が下り、
＞室町時代になると将軍が使うものにも「供御」と彫るようになった。
これの出典文献、もしくは、天皇・将軍が使った供御入り茶碗などの傍証がまったく見付からない >>714
これは色のついてた土産物の茶碗に、わざと色を落とすビンテージ加工を施してるんだよ
悪徳骨董店のやる常套だよ >>701
うん。
当時の報道とネットの騒ぎは覚えているが
テレ東のバラエティ枠での番組の見解は、正論に思えるよ。
東スポに真面目に突っ込んでいる奴はいないだろ。
そんなもんだと俺は見ているよ >>714
どう見てもおばちゃんの1400円の方が綺麗だろ?
というか2500万なんて言う値段の差が模様の境目とか、どんな微妙なもんに値打ちつけてんだよ >>717
真面目な話だけど「供御」をググって一番上に出てくる
↓を物凄い曲解しちゃったんじゃないか
供御
くご
広く貴人，将軍の食膳をさすが，特に，天皇の御膳を意味する
く‐ご【供御】
《「ぐご」とも》
１ 天皇の飲食物、時には、上皇・皇后・皇子の飲食物をいう語。武家時代には将軍の飲食物をもいった。 >>690
奈良大学とか大学ＨＰの文化財学科のお知らせで鑑定依頼受けたことや
＞このことで、この茶碗がホンモノであることは証明できませんが、
＞ニセモノだと言う人達が主張しているようなモノではないことは確実になりました。
って結果報告してる ますます長江天目が売れなくなるよね
おばちゃんの1400円が基準になるから >>708
そうするとバイトが思いついた「供御」の文字が問題になる
2011年以前は供御が入ってないお土産天目を作ってたわけで
バイトがエスパーならあり得なくもないが 他の曜変天目と比べてもラーメン天目だけあまりにも違いすぎるんだよなあ おばちゃん「筆で描きました」
中島「その発想はなかった！」 >>720
「プレスリリースだして他社に報道させてもバラエティだから適当でＯＫ」
これが通用するなら読売や朝日が紙面で問題にしたりしないんだよ
読売
https://i.imgur.com/S1GiaJQ.jpg
朝日
https://i.imgur.com/IKvFOAW.jpg >>719
なんか、おばちゃんの出してきた茶碗は表面の釉薬が重厚な感じがして
鑑定団の茶碗がざらついた艶のない質感だったのは、表面を軽く削って骨董の雰囲気を後からつけたせいか >>696
ただの不出来な模造品に過ぎないよｗ
どんな顔料を使ってるか分からないし、猫のエサ入れとかにさえ
使えないだろうな。 おまいらがラーメン天目とか言ってるから
ラーメンのドンブリっぽいのを想像しちまったよ >>724
「これは三好家に伝わった東山御物だ！」って結論ありきで
そういう供御の言葉の意味から後付でそういう設定作っちゃったとしか思えないんだよなあｗ 最近良くメガキュアって目にするから物は試しだし買ってみた！
3日ぐらい使ったけど確かに自然な白さになっていくの実感できた！
口の中も常にスッキリしてていい感じ！ちょっと高級だけど買ってみて正解だった！ 今の時代こんな事分からない訳ないだろ
本当に本物なら本物だった！って馬鹿騒ぎしてるよ
偽物だからうやむやにされてる 古いのは認めるとしてこれを2000万で買う奴がいるのか それほど貧相 素人だがこれは転売したくても出来ないと気づくだろ だいたいが、国宝級のお宝なら中島個人が鑑定とかそんなレベルの話じゃないだろ
ちゃんと然るべきとろこで調査して作られた年代や流通経路やらなんやら色々チームで
調べて時間かけて鑑定するものがTV\のバラエティ番組で著名な鑑定士が鑑定って
時点でおかしい。 骨董とかどうでもいいがあのパワハラクズプロデューサー糞野郎の一件から
絶対に見ない番組になったわ
さっさと打ち切られろ https://youtu.be/a76REL9VOis
これもおばちゃん天目なんだろうな
鑑定団のせいで宝くじ当てたみたいにウキウキしてやがる 奈良大学の人は偽物と断定したことには批判的だけど
＞このことで、この茶碗がホンモノであることは証明できませんが、
と言いつつ、バラエティ番組の鑑定士が科学的分析も無く
本物認定したことについては何も言わないんだよね ラーメン天目批判すると長江信者長江信者と連呼し、狂ったように個人攻撃しか出来ない人が出てくるんだが
長江はともかく、ここまで来てもラーメン天目が本物だと信じてるのだろうか？そこまで必死に擁護する原動力に興味がある。 >>720
東スポやバラエティなら何でも許されるとか言うバカって何なんだろうな
国宝級ならそれこそ国が動くレベルで
ダマされて大損する人や研究の方向歪めたり税金無駄になる場合もあるのに 在日韓国人プロデユーサーが石坂浩二を鑑定団から叩きだしてバチが当たったようだわな。 奈良大学を信じてる連中は
曜変天目どころか建窯の茶碗ですら無いことも信じろよ
http://www.sankei.com/west/news/170327/wst1703270002-n1.html
＞茶碗の赤、青、白、緑の色がついた部分からマンガンが検出されているが、
＞大部分を占める黒い部分からは検出されていない点に着目した。
＞長江さんによると、南宋時代に中国・福建省の窯で製造された茶碗であれば、
＞使われた釉薬にはマンガンが含まれている。
釉薬にマンガンが含まれるソース
https://i.imgur.com/RUtiR1d.jpg
http://www.topics.or.jp/localNews/news/2017/03/2017_14898017677213.html
＞分析に当たった奈良大の魚島純一教授（保存科学）は、クロムを正確に検出できない
＞機器で分析したことや黒の部分からマンガンが出ていないことを認めた。
黒地からマンガンが出ないから建盞じゃないと確定
奈良大学の自爆テロ 最近、歴史家の間で三好家の研究が進んでるらしいから
ラーメン屋のストーリーが真実だとすれば、
三好家の直系が淡路島に隠れ住んでた事実の方が歴史的大発見のはずなんだがなぁ おばちゃん天目がたくさん売れるといいなあ、と思いました >>743
文化財や国宝に指定されたわけでもない、個人所有の茶碗に何年も粘着してるほうが異常
今の状態で国宝指定されたのなら、かなりの疑問は多いが
別に何の指定もないし、ラーメン屋の店主が番組に鑑定に出しただけなのに偽物偽物ってアホだろ
執着心がまじのストーカー >>8
所有者(番組側)が持ち込んでる時点でアウトだろｗ >>743
ラーメンが本物かどうかより
この騒動で長江さんの茶碗への執着ぶりは怖いなと思った
NHKのドキュメンタリーで見たときは、寡黙な陶芸家だと思ったのにな 偽物とは断定出来ない所の分析結果を出しただけで、
偽物臭い結果の部分は言わない。
だから嘘はついてません(奈良大教授) >>743
逆張りクズと５ちゃんのスレ伸ばしのバイトだろ >>750
でた長江アンチ
個人所有かどうかなんて関係ないだろ
番組での鑑定内容を批判してるだけだし
長江は真実を追求してるだけ
真実追求して何が悪いだよ 真実なら訂正放送しなきゃダメでしょ
母が毎週楽しみにしてる番組なのに >>752
ドキュメンタリーの時点で執着してるのわかるだろ 大切になすって下さいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ぎゃはははーーーーんｗｗｗｗｗｗｗっうぇｗｗ >>756
>長江は真実を追求してるだけ
何の根拠も証明もせず、中国人のコメント引っ張ってきただけのどこが追及なんだよｗｗｗ
それならまず、中国の茶碗の成分分析鑑定でも出せよ
あと、個人の所有物に対して、そんなことする権利すら無いからｗｗｗｗｗｗ >>757
チョウコウがＢＰＯに訴えたが門前払いされたｗｗｗｗ >>761
まずで言えばラーメン天目の分析結果を公開するのが先では？ >>750
ん？国宝並みの大発見、4個目の曜変天目発見！と長寿の鑑定番組で有名な鑑定士が断言した物件だよ？ 粘着も何も骨董に興味がある人ならこんな話題になったら真贋を見極めたいと思うだろ。
逆になんでそんなに真贋なんてどうでも構わないって人がこの話題に必死に噛み付くのか？の方が謎。 たかがテレビだというが
こういう国宝煽りをする骨董店に騙される一般客だって
現実に居るわけなんだし、無責任でいいもんなのかなぁ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
